Skal vi diskutere Giske igjen?

[Baranladion]

En speidergutt på fylla kan gjennomføre de punktene i lista, uten at det får noen etterspill for stillingen hans i speideren. Eller faktisk... mulig han blir kastet ut av speideren, siden han drikker på speidertur. 

Så egentlig ett godt eksempel Spock. Husker selv jeg ble kastet ut fra fritidsklubben i flere måneder for å være full der. 

Men som toppleder i politikken, så må jo slik oppførsel være greit

[Mr_Spock]

https://www.nrk.no/vestland/ap-veteran-i-bergen-med-kraftig-oppgjer-_-fekk-melding-om-fleire-ukjente-historier-over-natta-1.15139616

Her er det litt mer å bite i - neddoping og voldektsforsøk - da er det veldig greit med en skikkelig reaksjon - og straff! Som for eksempel å ødelegge karrieren.

[torbjornen]

Baranladion skrev (10 timer siden):

 

Skal du være leder, så må du evne å bygge tillitt blant de du leder, det er universalt. Et alternativ til dette er å lede basert på frykt, som også kan funke. 

Giske har ikke klart å gjennoppbygge denne tillitten, og kan således ikke lede før det er gjort. I Norge funker det å : 
a) Fortelle ordentlig om hva som skjedde

b) Si unnskyld til de det gjelder, og fremstå som en angrende synder

c) Ikke gå i samme blemma igjen ( altså faktisk endre seg) 

Evt d) Hardnakket benekte alt og få det til å være troverdig

 

Giske feilet på alle 4

Så er det jo en viktig ting til, politikk er en popularitetskonkurranse, en gammel slibrig gris blir sjelden det, og det er jo det han har fremstått som

 

 

Dette er ein interessant observasjon og er svært godt sagt.

Dersom ein kjem i ein situasjon der ein blir skulda for noko og ein er delvis ueinig i framstillinga er det menneskeleg både å beklage seg for det som ein innrømmer å ha gjort, samstundes som ein prøver å forsvare seg når det gjeld det ein ikkje har gjort. Resultatet blir at ingen veit heilt kvar dei har den personen, og begge deler virkar mot si hensikt. Då er det nesten betre å "innrømme" alt og leggje seg heilt flat eller eventuelt å hevde hardnakka at ikkje noko av dette stemmer. Om ein innrømmer alt blir ein tilgitt, og om ein ikkje innrømmer nokon ting kan ein håpe på at folk trur på ein.

Eg kom til å tenkje på Gerd Liv Valla-saka for nokre år sidan. Den største feilen hennar då saka kom for dagen var at ho ikkje la seg flat fort nok, og at ho beklaga at ting vart "oppfatta" slik og slik, i staden for berre rett og slett seie at ho beklaga sin eigen oppførsel. Dermed måtte ho gå.

[Mr_Spock]

Baranladion skrev (5 minutter siden):

Så egentlig ett godt eksempel Spock. Husker selv jeg ble kastet ut fra fritidsklubben i flere måneder for å være full der. 

 

Kanskje du burde miste jobben din på grunn av det?

[torbjornen]

Gerd Liv Valla-saka har ein del likskapar (og mange ulikskapar) med Giske-saka, og viser i det minste at også kvinner kan hamne i tilsvarande saker som dette.

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Gerd-Liv_Valla

[Baranladion]

Mr_Spock skrev (9 minutter siden):

Kanskje du burde miste jobben din på grunn av det?

 Dersom jeg går full på fritidsklubber og prøver å kysse jentene der ja og dette blir kjent. Så ja, da tror jeg jobben ryker fordi folk ikke vil ha meg der som leder. 

[lada1]

Anta f.eks. at 100 tilfeldige menn ble omsvermet av mange unge damer som flørtet i vei og at dette pågikk over lengre tid.  Jeg ville tippe at kanskje over 50 prosent (?) av mennene falt for fristelsen til å være intim med noen av dem - spesielt i forbindelse med alkohol og fest.  Kjendis-menn er ofte slik omsvermet.  Jeg forventer ikke at politikere skal være noe bedre enn andre. Det er for naivt. Jeg ser ingen grunn til å henge ut Giske spesielt i denne sammenheng. Å påstå at han har hatt spesiell "makt" over damer ser jeg på som en bevistt (politisk)  konstruksjon.

I et autoritært system vil det alltid være damer som utnytter "flørt" for å oppnå fordeler (eller bare teste ut flørt som et slags eksperiment) og "mektige menn" som faller for det. Jeg finner det naturlig at unge damer er nysgjerige på sine muligheter angående å flirt. Noen av mennene vil slik sikkert også opparbeide forventninger om å være omsvermet. Om noen få av damene senere prøver å renvaske seg og sitt rykte  - og angrer på sin oppførsel - og f.eks. derfor påstår at de ble utnyttet - tja det er bare en del av spillet. Og noen lagrer slike historier for  å ha en "giftpille" som kan brukes i senere politisk spill. Nå er det laget en (urealistisk) "moralstandard" som gjør dette ekstra lett. En slags "giftpille-moralisme". 

Skitten "klatring" i et autoritært system kan neppe stanses. Det kan dog endre former. Kanskje "venninne-relasjoner" blir den nye metoden? Jeg mener f.eks. å ha sett slike tendenser i lederskikt ved enkelte universiteter i Norge.

Dette er som prostitusjon eller sexarbeid - noen påstår de vil bekjempe det og får laget lover mot det og virker fornøyd med det. Men hvordan er virkeligheten? OK, noen foretrekker fortellinger og retorikk fremfor virkeligheten ?

Endret 30. august 2020 av lada1

[Atib Azzad]

3 hours ago, lada1 said:

Skitten "klatring" i et autoritært system kan neppe stanses. Det kan dog endre former. Kanskje "venninne-relasjoner" blir den nye metoden? Jeg mener f.eks. å ha sett slike tendenser i lederskikt ved enkelte universiteter i Norge.

Dette er som prostitusjon eller sexarbeid - noen påstår de vil bekjempe det og får laget lover mot det og virker fornøyd med det. Men hvordan er virkeligheten? OK, noen foretrekker fortellinger og retorikk fremfor virkeligheten ?

Og noen foretrekker å bare forsvare menn på av prinsipp, fordi anklagerne er damer, og kan gjøre sånn og sånn.

Jeg forstår fremdeles ikke dette scenarioet du har foreslått flere ganger, at kjendiser forventes å begå overgrep, derfor må det være greit for politikere også, siden alle er mennesker?
Uavhengig av personens jobb (kjendis, politiker, negldesigner), er det beklagelig dersom personen velger å antaste noen andre.

Vil du forstå mer om makt og relasjoner, kan du begynne her

Jeg forstår hva du foreslår angående skittent kalkulert spill, maktkamp etc. Og det forekommer selvsagt, men det krever langt mer konstruksjon, planlegging, hemmelighold og organisering, enn det gjør å drite seg ut, dermed er det lite nyttig å spekulere i at dette er årsakssammenhengen, dersom det ikke finnes noe som hinter om det.
På samme måte som man kan foreslå at det meste egentlig er et komplott, eller konspirasjon, er det først når det foreligger noe som faktisk tyder på det, at forslaget blir interessant, eller verdifullt.

[torbjornen]

Atib Azzad, eg er einig med deg i mange ting, men det at det (også) finst kvinner som prøver å utnytte menn er ikkje det same som komplott eller konspirasjon.

[Atib Azzad]

1 minute ago, torbjornen said:

Atib Azzad, eg er einig med deg i mange ting, men det at det (også) finst kvinner som prøver å utnytte menn er ikkje det same som komplott eller konspirasjon.

Nei, jeg mener ikke heller at det er en automatikk i det.

Poenget mitt var bare at jeg synes det bør finnes snev av bevis, før man begynner å snu det til at offeret, egentlig er overgriperen.

[geirfugl]

26 minutes ago, Atib Azzad said:

Jeg forstår hva du foreslår angående skittent kalkulert spill, maktkamp etc. Og det forekommer selvsagt, men det krever langt mer konstruksjon, planlegging, hemmelighold og organisering, enn det gjør å drite seg ut, dermed er det lite nyttig å spekulere i at dette er årsakssammenhengen, dersom det ikke finnes noe som hinter om det.
På samme måte som man kan foreslå at det meste egentlig er et komplott, eller konspirasjon, er det først når det foreligger noe som faktisk tyder på det, at forslaget blir interessant, eller verdifullt.

Så, skyldig til det motsatte er bevist?

[torbjornen]

Atib Azzad skrev (14 minutter siden):

Nei, jeg mener ikke heller at det er en automatikk i det.

Poenget mitt var bare at jeg synes det bør finnes snev av bevis, før man begynner å snu det til at offeret, egentlig er overgriperen.

Dette har du rett i.

Men så lenge det ikkje finst bevis er også alle mogelegheiter opne.

Men dersom mange kvinner fortel den same historia uavhengig av kvarandre ... har ein vel også bevis nok.

Endret 30. august 2020 av torbjornen

[Atib Azzad]

Just now, geirfugl said:

Så, skyldig til det motsatte er bevist?

Nå er det jo ikke snakk om en rettsak, men når han delvis har innrømmet upassende oppførsel, og det fremgår at partiet har hatt et holdningsproblem i forbindelse med festing o.l.
Så skjønner jeg ikke hvorfor man skal konstruere helt udokumenterte årsakssammenhenger ut av hatten.

Jeg sier ikke at det ikke er lov å spekulere, men når det er helt ubegrunnet, kan det virke som man bare prinsipiellt har et problem med saken, og trenger at den er annerledes.

[Theo343]

6 hours ago, Mr_Spock said:

https://www.nrk.no/vestland/ap-veteran-i-bergen-med-kraftig-oppgjer-_-fekk-melding-om-fleire-ukjente-historier-over-natta-1.15139616

Her er det litt mer å bite i - neddoping og voldektsforsøk - da er det veldig greit med en skikkelig reaksjon - og straff! Som for eksempel å ødelegge karrieren.

Foregår slikt i "skyggesiden" må det selvsagt tas hardt.

Personlig har jeg gått på og sett så mye utroskap og folk som villig har sex med sjefer og ledere på firmafester, julebord, konferanser og seminarer opp gjennom  årene at man noen ganger lurer på hvorfor slikt skjer. Hva er årsaken til slik ukultur?

Jeg er muligens noe naiv på dette som synes det er galskap at slikt forekommer men jeg synes heller ikke det hører noe sted hjemme å kle seg seksuelt utfordrende på en 8-16 kontorjobb. Det er ingen menneskerett.

Ut i fra denne artikkelen kan det se ut som vi trenger en oppvask i hele AP, noe jeg stemmer for. Personlig tenker jeg at alle kvinner og menn i lederstillinger som bruker sin stilling for å tilegne seg seksuell omgang er uskikket til stillingen. Men omfanget tror jeg har store mørketall.

Fremfor å bare gjøre et eksempel av Giske bør man nå ta alle saker som eksisterer i partiet.

Ideelt sett skulle man tatt alle ledere i landet som gjorde dette så man får skikkelige ledere i lederposisjoner. Seksuell trakassering er bare en av mange former for maktmisbruk vi vet ledere i norsk næringsliv bedriver, men da får man starte her.

Endret 30. august 2020 av Theo343

[Subara]

torbjornen skrev (3 minutter siden):

Atib Azzad, eg er einig med deg i mange ting, men det at det (også) finst kvinner som prøver å utnytte menn er ikkje det same som komplott eller konspirasjon.

I dette tilfellet var det snakk om et arbeidsmiljø hvor kommunikasjonen hadde sterke seksuelle undertoner. Sandra Skillingsås var midlertidig ansatt i et ujevnt maktforhold. Hun likte jobben sin og sa ikke fra. Da hadde hun ikke fått jobben i 2015.

Så gikk det litt lenger på et Nachspill. Giske sperret utgangsdøra for henne. Da ble hun redd. Hun klarte å unnslippe fordi det kom noen ut av et annet rom som også var på vei ut.  En av mange historier.

https://www.aftenposten.no/norge/politikk/i/K3Q19y/hun-tilhoerer-giskes-naermeste-krets-naa-forteller-sandra-29-hva-som-s

 

[geirfugl]

Just now, Atib Azzad said:

Nå er det jo ikke snakk om en rettsak, men når han delvis har innrømmet upassende oppførsel, og det fremgår at partiet har hatt et holdningsproblem i forbindelse med festing o.l.
Så skjønner jeg ikke hvorfor man skal konstruere helt udokumenterte årsakssammenhenger ut av hatten.

Jeg sier ikke at det ikke er lov å spekulere, men når det er helt ubegrunnet, kan det virke som man bare prinsipiellt har et problem med saken, og trenger at den er annerledes.

Nei, sorry. Trodde dere var mer inne på en generell diskusjon om det her overordnede fenomenet med kvinner som kommer åresvis etterpå og beskylder menn for ting og det kommer reaksjoner uten bevis etc. Når det gjelder Giske spesifikt så virker ting greit nok, da han etter hva jeg forstår har innrømmet og beklaget forholdene. Metoo diskusjonen er mer interessant i det prinsippielle synes jeg.

[herzeleid]

Litt av problemet med saken i utgangspunktet er vell her også en nesten kafkask kombinasjon av offentlig anklage/uthenging med en voldsom omtale, der innholdet i anklagene i stor grad var skjult men samtidig ble omtalt av politiske motstandere, og der forsvar ble ansett som et "angrep på varslerne". Saken dukket også opp i kjølvannet av at en prøvde å "ta" Giske etter å ha spurt en ung kvinne om det var nachspiel noe sted og sterk missnøye blant en del kvinner i AP over at Giske ble valgt over en kvinnelig representant. 

Nettopp denne rare prosessen og at det virker åpenbart at det her også foregikk et politisk spill gjør det for min del vanskelig å forholde meg til saken. Giske har åpenbart gjort en rekke dårlige vurderinger og oppført seg på en måte en mann med hans ambisjoner overhode ikke burde, men det virker samtidig ikke som han har gjort noe spesielt slemt, ondsinnet eller grovt, men ting som var dumt eller ble opplevd som ubehagelig eller skremmende. Der hadde saken vært lettere å akseptere for min del om en konsekvent heller fulgte linjen at en ikke hadde tillit til en som hadde hatt en slik livsførsel, heller enn å skissere en slags middelaldrende kåt Voldemort. 

[geirfugl]

3 minutes ago, Subara said:

I dette tilfellet var det snakk om et arbeidsmiljø hvor kommunikasjonen hadde sterke seksuelle undertoner. Sandra Skillingsås var midlertidig ansatt i et ujevnt maktforhold. Hun likte jobben sin og sa ikke fra. Da hadde hun ikke fått jobben i 2015.

Så gikk det litt lenger på et Nachspill. Giske sperret utgangsdøra for henne. Da ble hun redd. Hun klarte å unnslippe fordi det kom noen ut av et annet rom som også var på vei ut.  En av mange historier.

https://www.aftenposten.no/norge/politikk/i/K3Q19y/hun-tilhoerer-giskes-naermeste-krets-naa-forteller-sandra-29-hva-som-s

Nå får de som er innsatt i denne saken skikkelig korrigere meg hvis jeg tar feil, men forstår jeg det rett med at denne spesifikke saken ikke er en del av den såkalte Giske-saken som var, men at det her er en helt ny beskyldning som kom nå i forbindelse med at Giskemann ble nominert av Trøndelag AP? I såfall er det jo litt suspekt da. Har Giske selv gitt noen kommentarer på den?

[Atib Azzad]

13 minutes ago, geirfugl said:

Nei, sorry. Trodde dere var mer inne på en generell diskusjon om det her overordnede fenomenet med kvinner som kommer åresvis etterpå og beskylder menn for ting og det kommer reaksjoner uten bevis etc. Når det gjelder Giske spesifikt så virker ting greit nok, da han etter hva jeg forstår har innrømmet og beklaget forholdene. Metoo diskusjonen er mer interessant i det prinsippielle synes jeg.

Nei, altså når jeg sa jeg forstod det opprinnelige forslaget, mente jeg å annerkjenne at jeg aksepterer at dette fenomenet kan forekomme.
Jeg synes dog det er en tendens til å komme trekkende med dette forslaget også i saker hvor tingenes tilstand er temmelig etablert.
-Det er problematisk om det bare brukes som et redskap for å så tvil rundt varslernes kredibilitet.

For selv om fenomenet forekommer, synes jeg man bare nevner det, i urovekkende mye større grad, enn man bare nevner at svært ofte er noen bare helt reptilhjerne mot andre, når bedømmelsesevnen går ned, og frihetsfølelsen opp.
(Jeg skal ikke utelukkende tilskrive denne tendensen dårlige intensjoner, for jeg annerkjenner også at kvinnelist-narrativet (for å kalle det det) er langt mer spennende, enn kåt tulling-narrativet, så jeg forstår at det er et mer spennende samtaleemne.)

Endret 30. august 2020 av Atib Azzad
gramtikk ya bish

[Theo343]

Det man kan håpe er at ikke Giske saken legger sakene til alle andre ofre i skyggen men at man forstår at ukulturen ikke stopper med Giske. Man må passe på å ikke gå i "syndebukk mentalitet" fella på dette.

Jeg er helt enig i at det som er bra med #Metoo er at det gjør det mulig for de som har lidd av dette og kanskje har blitt skremt til stillhet (definitivt en levende form for maktmisbruk) lettere kan komme frem i media og fortelle sin historie.

Slik sett sett stemmer jeg for en #Metoo 2.0 hvor nå alt kommer frem i lyset og man tar en oppvask med hele ukulturen. Få det opp med rota.

Det gjelder også ledere som har fått uønsket seksuell oppmerksomhet. Dette bør også komme frem nå. Man må ikke glemme at også ledere utsettes for dette.

Endret 30. august 2020 av Theo343