Politiet i USA har siden 2000-tallet blitt infiltrert av stadig flere høyreekstreme i følge ny rapport

[Psykake]

geirfugl skrev (5 minutter siden):

Vel, det er jo en sannhet med modifikasjoner. Rapporten førsteposten henviser til sier jo at såkalte "white supremacists" har infiltrert politiet... i en ekstremt liten grad.

Forandrer ikke det faktum at statistisk sett øker sjansen. Om sjansen for å bli skutt og drept av politiet ,fordi du er farget , øker med 0,5, 2 eller 5% er irrelevant når det er snakk om menneskeliv og noe så banalt som antall pigmenter i huden. 

Endret 28. august 2020 av Psykake

[geirfugl]

1 minute ago, Psykake said:

Forandrer ikke det faktum at statistikk sett øker sjansen. Om sjansen for å bli skutt og drept av politiet ,fordi du er farget , øker med 0,5, 2 eller 5% er irrelevant når det er snakk om menneskeliv og noe så banalt som antall pigmenter i huden. 

Nei det er nå greit nok. Men synes alikevel det blir å begynne i feil ende når faktagrunnlaget virker så sparsommelig som det gjør. Hadde vel vært mer hensiktsmessig å spørre seg om hvorfor svarte i USA er så ekstremt overrepresenterte i kriminalitet som de tydeligvis er, og hva man kan gjøre med det. Er vel mer sannsynlig at man kan løse problemene den veien.

[Psykake]

geirfugl skrev (12 minutter siden):

Nei det er nå greit nok. Men synes alikevel det blir å begynne i feil ende når faktagrunnlaget virker så sparsommelig som det gjør. Hadde vel vært mer hensiktsmessig å spørre seg om hvorfor svarte i USA er så ekstremt overrepresenterte i kriminalitet som de tydeligvis er, og hva man kan gjøre med det. Er vel mer sannsynlig at man kan løse problemene den veien.

Politimenn som får refs, blir sparket og dømt til fengsel for rasistisk motiverte handlinger mot fargede er en god indikator på innholdet i førstepost samsvarer med virkeligheten. 

Skal man legge ansvaret med å løse problemet med rasistiske politimenn over på de som blir utsatt for rasismen fordi det finnes kriminelle fargede?

At fargede er overrepresenterte i kriminalstatistikk er som sagt  ikke relevant med tanke på det som diskuteres i denne tråden. Såfremt du ikke mener at rasisme er berettiget fordi fargede er overrepresenterte i kriminalstatistikken? 

Endret 28. august 2020 av Psykake

[geirfugl]

Just now, Psykake said:

Såfremt du ikke mener at rasisme er berettiget fordi fargede er overrepresenterte i kriminalstatistikken? 

Nei absolutt ikke. Bare er ikke overbevist om at det faktisk er "rasen" som er den avgjørende faktoren for at svarte blir drept uproporsjonalt av politi i USA. Er jo ikke det eneste som er uproporsjonalt i denne noe komplekse suppa.

 

1 minute ago, Psykake said:

Politimenn som får refs, blir sparket og dømt til fengsel for rasistisk motiverte handlinger mot fargede er en god indikator på innholdet i førstepost samsvarer med virkeligheten. 

Tja, ikke nødvendigvis. Vi er jo nå i et politisk klima hvor veldig mange som deg er ekstremt opptatt av rase og rase-basert politikk. Det kan jo ha utfall i mange retninger som ikke nødvendigvis er helt i tråd med virkeligheten, som historien har vist.

[Psykake]

geirfugl skrev (10 minutter siden):

Nei absolutt ikke. Bare er ikke overbevist om at det faktisk er "rasen" som er den avgjørende faktoren for at svarte blir drept uproporsjonalt av politi i USA. Er jo ikke det eneste som er uproporsjonalt i denne noe komplekse suppa.

 

Tja, ikke nødvendigvis. Vi er jo nå i et politisk klima hvor veldig mange som deg er ekstremt opptatt av rase og rase-basert politikk. Det kan jo ha utfall i mange retninger som ikke nødvendigvis er helt i tråd med virkeligheten, som historien har vist.

 

Å ikke være overbevist er din fulle rett og det respekterer jeg. Jeg er overbevist om at det er tilfellet. Basert på logikken at det finnes en prosentdel i politistyrken som har tilknytning til miljøer som anser fargede som undermennesker og at vurderingene man tar utifra det ikke teller i de fargede sin favør.

Ergo det er større sjanse for å bli "tilfeldig" stoppet av politiet, det er større sjanse for å møte en rasistisk politimann som anser fargede som undermennesker, det er større sjanse for at en bagatell eskalerer til et punkt hvor skudd blir avfyrt og døden er et faktum. 

 

Igjen. Jeg forholder meg til virkeligheten.. Det virker som at du insinuerer at disse refsede, sparkede og dømte rasistiske politimennene er utsatt for et komplott pga det politiske klimaet i.e politisk korrekthet. 

Endret 28. august 2020 av Psykake

[geirfugl]

1 minute ago, Psykake said:

Basert på logikken at det finnes en prosentdel i politistyrken som har tilknytning til miljøer som anser fargede som undermennesker og at vurderingene man tar utifra det ikke teller i de fargede sin favør.

Ja, det hadde jo vært veldig interessant å vite hvor stor denne prosentdelen faktisk var, utover vage begreper som "ekstremt liten" fra den rapporten.

2 minutes ago, Psykake said:

Igjen. Jeg forholder meg til virkeligheten.. Det virker som at du insinuerer at disse refsede, sparkede og dømte rasistiske politimennene er utsatt for et komplott pga det politiske klimaet i.e politisk korrekthet. 

Nei, kan vel knappest kalles et komplott hvis det skjer i tråd med den rådende samfunnsnormen. Folk som brøt med tankekriminalitet og lignende i Soviet var jo ikke utsatt for noe komplott, for det var jo den rådende normen der. Men ja, politisk korrekthet er selvsagt fullstendig ute av kontroll i dag, så jeg holder muligheten åpen. Holder for all del muligheten for at det faktisk finnes en systemisk rasisme blant politiet i USA åpen også, men så langt har jeg sett mye synsing og lite fakta angående det. Generelt opplever jeg USA som et relativt lite rasistisk land, som Norge.

[Psykake]

geirfugl skrev (7 minutter siden):

Ja, det hadde jo vært veldig interessant å vite hvor stor denne prosentdelen faktisk var, utover vage begreper som "ekstremt liten" fra den rapporten.

Nei, kan vel knappest kalles et komplott hvis det skjer i tråd med den rådende samfunnsnormen. Folk som brøt med tankekriminalitet og lignende i Soviet var jo ikke utsatt for noe komplott, for det var jo den rådende normen der. Men ja, politisk korrekthet er selvsagt fullstendig ute av kontroll i dag, så jeg holder muligheten åpen. Holder for all del muligheten for at det faktisk finnes en systemisk rasisme blant politiet i USA åpen også, men så langt har jeg sett mye synsing og lite fakta angående det. Generelt opplever jeg USA som et relativt lite rasistisk land, som Norge.

Da er vi enige om å være litt uenige. Takk for en god og saklig diskusjon

[herzeleid]

Psykake skrev (9 timer siden):

Det tyder på at politi er infiltrert av rasister. Du har afroamerikanere som blir skutt 7 ganger i ryggen. 

1+1 = 2

Det beviser tilsynelatende at det finnes rasister i politiet. Som du sikkert forstår er det noe annet enn hvor sterk forklarende kraft anekdotene har. 

[Red Frostraven]

geirfugl skrev (12 timer siden):

Nei det er nå greit nok. Men synes alikevel det blir å begynne i feil ende når faktagrunnlaget virker så sparsommelig som det gjør. Hadde vel vært mer hensiktsmessig å spørre seg om hvorfor svarte i USA er så ekstremt overrepresenterte i kriminalitet som de tydeligvis er, og hva man kan gjøre med det. Er vel mer sannsynlig at man kan løse problemene den veien.

Men er de overrepresenterte..?

Se på kildematerialet.

...

La oss begynne med narkotika:
Det er circa like mange fargede som hvit brukere i de fleste stater.
Kokain og Crack er samme virkestoff -- med forskjellig markedsføring.
Det republikanske partiet sørget for at crack-brukere fikk strengere straffer, i hensikt å ramme fargede og få folk i fengsel -- mens kokain-brukere stort sett ikke ble arrestert eller straffet med mindre det var strengt nødvendig.
https://www.drugrehab.com/featured/republicans-substance-abuse-policies/

Politiet får like mange tips mot hvite somfargede på bruk av marihuana -- men arresterer åtte ganger så mange fargede for bruk av marihuana. Dette er ikke fordi fargede røyker mer i statene hvor dette er observert.
De lar være å etterforske hvite for narkotikaforbrytelser, og lar hvite gå for mindre forbrytelser, som å besitte eller røyke hasj -- forbrytelser som politiet arresterer fargede for altså åtte ganger oftere når de får tips eller observerer lovbruddet.

8:1 for en forbrytelse både hvite og fargede begår like ofte -- og politiet har like mange tips på hver gruppe.

Så kommer rettsakene:
Hvite har betydelige større odds for at saken frafaller, og at de ikke får noen kriminelt rulleblad. De har også høyere odds for å få den mest alvorlige tiltalen droppet, altså slipper straff om det bare er en tiltale -- og bare blir tatt for mindre forbrytelser om de har en strengere tiltale.
De har så en betydelig større odds for å bli frifunnet.
De har så en betydelig større odds for å få gode vilkår for tilståelse -- mens fargede får fengsel for tilståelse, selv om de er uskyldige.
Og til sist -- hvite har større odds for å slippe fengsel, for samme dommer som fargede får fengsel for.

Totalt sett er det circa 36 ganger større sjanse for at en farget som røyker marihuana får rulleblad, som en hvit, om de røyker like mye.

Lignende gjelder nasking og mindre tyverier, voldtekt, vold og ødeleggelse.

...

Politiet og rettsvesenet sitt bias har gjort det klin umulig å egentlig si noen ting som helst sikkert om rase og kriminalitet, da politiet lar hvite gå, aktoretet ikke tar ut tiltale, og fargede blir luket ut av jurytjenesten slik at juryene stort sett består av hvite, som oftere finner fargede skyldige, dommerene gir lavere straffer og opphever tiltaler, og hvite slipper oftere soning og får lavere straff.

I tillegg så blir fargede uskyldig dømt langt oftere -- 12 ganger oftere uskyldig dømt for narkotikaforbrytelser -- og må vente lengre på å få sakene sine gjenopptatt.
De får beviser plantet på åsteder av korrupt politi betydelig oftere -- og utgjør hovedandelen av ofre for politikorrupsjon.
---

Det høres ekstremt ut -- men hvert enkelt av disse punktene er uunngåelige konklusjoner man må dra fra resultater av separate og seriøse samfunnsvitenskapelige undersøkelser i USA.

Åpne i inkognitofane for gratis lesing.
https://www.washingtonpost.com/graphics/2020/opinions/systemic-racism-police-evidence-criminal-justice-system/

Endret 28. august 2020 av Red Frostraven

[debattklovn]

16 hours ago, Psykake said:

Du har afroamerikanere som blir skutt 7 ganger i ryggen. 

Og det er galt, i alle tilfeller? 

[geirfugl]

9 hours ago, Red Frostraven said:

Det høres ekstremt ut -- men hvert enkelt av disse punktene er uunngåelige konklusjoner man må dra fra resultater av separate og seriøse samfunnsvitenskapelige undersøkelser i USA.

Jeg synes du kommer med veldig lite ordentlige kilder for å underbygge påstandene dine. At det er et visst rasemessig bias når det gjelder kriminalitet i USA er ikke særlig kontroversielt, men spørsmålet blir jo litt det om høna eller egget. Ja, svarte blir uproporsjonalt arrestert og kontrollert av politi, men svarte er også uproporsjonalt kriminelle, særlig i kategoriene grov kriminalitet som mord, voldtekt, ran etc. Har ikke sett noen seriøs instans som påstår noe annet. Jeg henviser tilbake til wikipedia-artikkelen om dette:
 

Quote

 

According to the US Department of Justice, African Americans accounted for 52.5% of all homicide offenders from 1980 to 2008, with Whites 45.3% and "Other" 2.2%. The offending rate for African Americans was almost eight times higher than Whites, and the victim rate six times higher. Most homicides were intraracial, with 84% of White victims killed by Whites and 93% of African American victims killed by African Americans.[42][43][44]

In 2013, African Americans accounted for 52.2% of all murder arrests, with Whites 45.3% and Asians/indigenous Americans 2.5%. Of the above, 21.7% were Hispanic.[45][46]

https://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_crime_in_the_United_States

 

Dette går igjen på omtrent alle felter av grov kriminalitet over der. Så kan man begynne å gjøre analyser av hvordan dette samsvarer med ting som bias, det er helt kurant, men å prøve å påstå at det ikke er et eller annet slags kriminalitetsproblem i den svarte befolkningen spesifikt er veldig lite hensiktsmessig etter mitt syn. Målet må jo være å prøve å løse det her på noe vis, og da nytter det ikke å stikke hodet i sanden og late som det ikke finnes. USA har over det siste århundret eller så brukt enorme resursser på å forsøke å integrere den svarte befolkningen, og det er ingen tvil om at det ikke har fungert. Så da må man jo være ærlig rundt situasjonen og prøve å tenke nytt, synes jeg.

Det er derfor hele BLM bevegelsen fremstår som ekstremt naiv og faktisk direkte kontraproduktiv på meg. Det her er ikke så enkelt som "legg ned politiet lol." Å redusere arrestasjonsraten av svarte (som faktisk er ganske proporsjonal med overrepresentasjonen deres i kriminalitet) uten å gjøre noe med kriminalitetsproblemet deres blir jo bare å skyfle problemene rundt.

[Red Frostraven]

Du ignorerer fakta som kilden min påpekte igjen:

Hvite slipper unna, blir benådet, får tvilen komme tiltalte til gode, og får tiltaler droppet om de tilstår.

Mange hvite høyreekstreme blir aldri arrestert, og dermed aldri dømt, for voldelige forbrytelser, fordi politiet sympatiserer med dem.

https://www.wweek.com/news/courts/2019/02/14/texts-between-portland-police-and-patriot-prayer-ringleader-joey-gibson-show-warm-exchange/

Fargede blir arrestert uskyldig, får strengere straffer, blir uskyldig dømt og dømt med lavere bevismengde, og får dårligere vilkår for tilståelse.

De blir 1.5 ganger så ofte arrestert og dømt for drap de ikke begikk.

4 ganger oftere uskyldig dømt for voldtekt.

Ooooog har vanskeligere for å få sakene gjenopptatt.

...

Du har tydeligvis ikke lest hele kilden.

...

Men tråden handler ikke om rasismen, ei heller de sosiale klasseskillene som kommer på toppen av rasismen.

Ideen om at fargede får alle de samme muligheter til å lykkes, er i samme gate som ideen om at rike og fattige har like odds for å fullføre høyere utdannelse, og at det er noe galt med de fattige og bedre ved de rike, som resulterer i forskjellene.

Man må bare ignore all forskning for å komme til en slik konklusjon.

...

Dessuten så er du litt ute av tiden;

Den moderne rasismen skylder på kultur, ikke rase, når det kommer til fargede sin mangel på likestilling i USA.

Endret 29. august 2020 av Red Frostraven

[geirfugl]

20 minutes ago, Red Frostraven said:

Du ignorerer fakta som kilden min påpekte igjen:

Den første kilden din var en beskrivelse av det republikanske partiets rus-politikk. Ser ikke hvordan det er relevant til hva jeg snakker om. Den andre var en nyhetsartikkel bak en betalingsmur, får ikke lest den.

20 minutes ago, Red Frostraven said:

Ideen om at fargede får alle muligheter til å lykkes er i samme gate som ideen om at rike og fattige har like odds for å fullføre høyere utdannelse, og at det er noe galt med de fattige og bedre ved de rike, som resulterer i forskjellene.

Hvis det er hele forklaringen hvorfor ser vi ikke den samme ekstreme overrepresentasjonen i kriminalitet og arrestasjon blant de andre minoritetsgruppene i USA? Nyankomne fra Asia og Latinamerika er jo fattige i første generasjon de også, men i motsetning til svarte er deres tall noenlunde sammenlignbare med den hvite majoritetsbefolkningen. Hvordan passer dette sammen med rase-teoriene dine? Er denne påståtte ekstreme systemiske rasismen kun rettet mot svarte og ikke andre fargede?

Endret 29. august 2020 av geirfugl

[Psykake]

geirfugl skrev (1 time siden):

Er denne påståtte ekstreme systemiske rasismen kun rettet mot svarte og ikke andre fargede?

Ja. Og det er ikke påstått. Det er et fakta. 

Endret 29. august 2020 av Psykake

[debattklovn]

On 8/28/2020 at 9:29 AM, Psykake said:

For at du skal kunne bruke statistikken din til noe må du kunne luke hvor mange av de drepte som er involvert i grov kriminalitet. Altså hvor vold med døden til følge var det eneste alternativet.
Ikke at det betyr noe for hva som diskuteres, men det er for å vise at statistikken er irrelevant uten dette. 

Det er helt riktig. Og såvidt jeg vet tar heller ikke statistikken du viser til hensyn til hva den politidrepte gjør på tidspunktet han blir drept. 
Som gjør statistikken irrelevant. 

[hekomo]

Psykake skrev (På 28.8.2020 den 7.31):

Det tyder på at politi er infiltrert av rasister. Du har afroamerikanere som blir skutt 7 ganger i ryggen. 

1+1 = 2

Hvem var det?

[hekomo]

PingEnt skrev (På 28.8.2020 den 8.21):

Se hva som skjedde med 17 åringen etter han drepte to personer...

Du mener han som drepte to personer som prøvde å drepe ham først?

[hekomo]

Red Frostraven skrev (På 28.8.2020 den 8.26):

Politiet i USA skyter 20 ganger flere mennesker enn i land med tilsvarende mengde voldelig kriminalitet.
De ligger på nivå med Iran, Columbia, Mexico, Rwanda, Angola;
3.5 drept av politi per 1 million innbyggere -- 35 drepte per 10 millioner.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_killings_by_law_enforcement_officers_by_country

Siviliserte land sitt politi, land med lignende voldelig kriminalitet -- som Tyskland -- ligger på 0.13 drap per 1 million innbyggere.

Men hva er bakteppet? Kan noe av forklaringen være at det er flere våpen i fritt omløp i USA og at amerikansk politi risikerer å bli skutt på i et hvert oppdrag? Man ser jo utallige videoer av folk som under rutinekontroller i trafikken der borte trekker våpen mot politiet, mens man vel skal lete lenge for å finne noe lignende i andre vestlige land.

[hekomo]

Psykake skrev (På 28.8.2020 den 8.41):

Det er så ironisk at når fargede blir skutt og drept av politiet er det enkelthendelser. 

Når en innvandrer begår kriminalitet representerer personen alle innvandrere. 

Nei, det er nok ingen tvil om at amerikansk politi er trigger-happy. Men spørsmålet er jo om de har grunn til det (se kommentaren over om hvor mye våpen som er rundt i USA).

[Psykake]

hekomo skrev (1 minutt siden):

Nei, det er nok ingen tvil om at amerikansk politi er trigger-happy. Men spørsmålet er jo om de har grunn til det (se kommentaren over om hvor mye våpen som er rundt i USA).

Irrelevant for raseproblematikken.