Politiet i USA har siden 2000-tallet blitt infiltrert av stadig flere høyreekstreme i følge ny rapport

[geirfugl]

2 minutes ago, Psykake said:

Har du noe håndfast belegg for å si at en hvit også ville ha blitt skutt?

Nei, egentlig ikke. Men er jo dere som kommer med en nokså radikal påstand her da, ikke jeg.

5 minutes ago, Red Frostraven said:

Nå skyter ikke politiet generelt drapsmenn, men innbruddstyver og ranere, og jakter på vinningsforbrytere og folk som er tatt på fersken i å utøve i kriminelle handlinger.

Ja ok. Men såvidt jeg kan se så havner jo USA langt over Tyskland på statistikker over generell kriminalitet også. Mer på linje med land som Iran og Colombia, som vel var poenget ditt at de ikke var?

https://www.numbeo.com/crime/rankings_by_country.jsp

[Psykake]

geirfugl skrev (1 minutt siden):

Nei, egentlig ikke. Men er jo dere som kommer med en nokså radikal påstand her da, ikke jeg.

Ja ok. Men såvidt jeg kan se så havner jo USA langt over Tyskland på statistikker over generell kriminalitet også. Mer på linje med land som Iran og Colombia, som vel var poenget ditt at de ikke var?

https://www.numbeo.com/crime/rankings_by_country.jsp

Påstandene er basert på førstepost, som taler sitt. 

[geirfugl]

6 minutes ago, Psykake said:

Påstandene er basert på førstepost, som taler sitt. 

Vel, jeg syntes førstepost var ekstremt spekulativ. Rapporten den i hovedsak belager seg på er vag og lite hardtslående synes jeg. Med konklusjoner som:

Quote

Obviously, only a tiny percentage of law enforcement officials are likely to be active members of white supremacist groups. But one doesn’t need access to secretive intelligence gathered in FBI terrorism investigations to find evidence of overt and explicit racism within law enforcement. Since 2000, law enforcement officials with alleged connections to white supremacist groups or far-right militant activities have been exposed in Alabama, California, Connecticut, Florida, Illinois, Louisiana, Michigan, Nebraska, Oklahoma, Oregon, Texas, Virginia, Washington, West Virginia, and elsewhere. footnote5_4i609x2 5 Research organizations have uncovered hundreds of federal, state, and local law enforcement officials participating in racist, nativist, and sexist social media activity, which demonstrates that overt bias is far too common. footnote6_s1nkofr 6 These officers’ racist activities are often known within their departments, but only result in disciplinary action or termination if they trigger public scandals.

Påståtte koblinger og "hundrevis" av politifolk som sies å ha deltatt i "racist, nativist, and sexist social media activity" hva nå enn det betyr i praksis. Er jo kanskje betimelig å nevne at det er nesten 700.000 heltids-ansatte politifolk i USA.

Tviler ikke på at det finnes politifolk med høyreekstreme koblinger i USA, og naturligvis er det ikke noe heldig, men det interessante må jo være om dette er en systemisk ting, noe jeg i alle fall ikke ble spesielt overbevist over fra den rapporten i alle fall.

[Psykake]

geirfugl skrev (10 minutter siden):

Vel, jeg syntes førstepost var ekstremt spekulativ. Rapporten den i hovedsak belager seg på er vag og lite hardtslående synes jeg. Med konklusjoner som:

Påståtte koblinger og "hundrevis" av politifolk som sies å ha deltatt i "racist, nativist, and sexist social media activity" hva nå enn det betyr i praksis. Er jo kanskje betimelig å nevne at det er nesten 700.000 heltids-ansatte politifolk i USA.

Tviler ikke på at det finnes politifolk med høyreekstreme koblinger i USA, og naturligvis er det ikke noe heldig, men det interessante må jo være om dette er en systemisk ting, noe jeg i alle fall ikke ble spesielt overbevist over fra den rapporten i alle fall.

Forandrer uansett ikke det faktum, med dette tatt i betraktning , at fargede har statistisk sett større sjanse for å bli drept av politiet fordi de er fargede.

Ergo. Hadde mannen som ble skutt 7 ganger i ryggen vært hvit, er det større sjanse for at han ikke hadde blitt skutt. 

Jeg synes det da ikke er merkelig at man kan oppføre seg irrasjonelt, hvis man vet at "one wrong move" kan medføre døden. 

 

Eksempel. 2:25. Han tar av handfree fra øret. 

 

Endret 28. august 2020 av Psykake

[Red Frostraven]

Hvem politiet stemte på, i 2016:

https://www.policemag.com/342098/the-2016-police-presidential-poll

 

  

geirfugl skrev (24 minutter siden):

Nei, egentlig ikke. Men er jo dere som kommer med en nokså radikal påstand her da, ikke jeg.

Ja ok. Men såvidt jeg kan se så havner jo USA langt over Tyskland på statistikker over generell kriminalitet også. Mer på linje med land som Iran og Colombia, som vel var poenget ditt at de ikke var?

https://www.numbeo.com/crime/rankings_by_country.jsp

Ta Tyskland sin voldelige kriminalitet, gang med tre for å få USA sin -- og gang for ordens skyld også så tyskland sine politidrap med tre, for å simulere en tilsvarende økning i politiresponser.

Da får du 3.9 drepte per 10 millioner innbyggere, mot 35 for USA.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_killings_by_law_enforcement_officers_by_country

Endret 28. august 2020 av Red Frostraven

[geirfugl]

2 minutes ago, Psykake said:

Forandrer uansett ikke det faktum, med dette tatt i betraktning , at fargede har statistisk sett større sjanse for å bli drept av politiet fordi de er fargede

Det ser jo ut til å på en måte være riktig. Som vi kan se blir omtrent 200 svarte skutt av politiet i USA hvert år, mot rundt 400 hvite. [1] Så siden svarte utgjør kun 10% eller noe sånt av befolkningen så stemmer det at det drepes mer svarte enn hvite justert for befolkningsantall. Men er det fordi de er fargede per se? Artikkelen om rase og kriminalitet i USA på wikipedia er jo interessant, hvor vi kan se at svarte også er ekstremt overrepresentert i grov kriminalitet [2]. Mange år står den svarte demografien for over 50% av grov kriminalitet totalt. Svart mot svart kriminalitet ser ut til å toppe statistikken desidert. Så igjen, kanskje ikke så enkelt som det virker ved første øyekast.

https://www.statista.com/statistics/585152/people-shot-to-death-by-us-police-by-race/

https://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_crime_in_the_United_States

[geirfugl]

12 minutes ago, Red Frostraven said:

Ta Tyskland sin voldelige kriminalitet, gang med tre for å få USA sin -- og gang for ordens skyld også så tyskland sine politidrap med tre, for å simulere en tilsvarende økning i politiresponser.

Da får du 3.9 drepte per 10 millioner innbyggere, mot 35 for USA.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_killings_by_law_enforcement_officers_by_country

Ja som jeg sa, USA ligger tydeligvis nærmere land som Iran og Columbia, både i kriminalitet og i drepte av politi, enn Tyskland.

[Psykake]

geirfugl skrev (2 minutter siden):

Det ser jo ut til å på en måte være riktig. Som vi kan se blir omtrent 200 svarte skutt av politiet i USA hvert år, mot rundt 400 hvite. [1] Så siden svarte utgjør kun 10% eller noe sånt av befolkningen så stemmer det at det drepes mer svarte enn hvite justert for befolkningsantall. Men er det fordi de er fargede per se? Artikkelen om rase og kriminalitet i USA på wikipedia er jo interessant, hvor vi kan se at svarte også er ekstremt overrepresentert i grov kriminalitet [2]. Mange år står den svarte demografien for over 50% av grov kriminalitet totalt. Svart mot svart kriminalitet ser ut til å toppe statistikken desidert. Så igjen, kanskje ikke så enkelt som det virker ved første øyekast.

https://www.statista.com/statistics/585152/people-shot-to-death-by-us-police-by-race/

https://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_crime_in_the_United_States

For at du skal kunne bruke statistikken din til noe må du kunne luke hvor mange av de drepte som er involvert i grov kriminalitet. Altså hvor vold med døden til følge var det eneste alternativet. 

Ikke at det betyr noe for hva som diskuteres, men det er for å vise at statistikken er irrelevant uten dette. At svart mot svart kriminalitet topper statistikken har heller ikke noe med saken å gjøre, bortsett at du skal lage et poeng av det for å rettferdiggjøre at de blir drept av politiet?

[Red Frostraven]

De dreper disproporsjonalt mange fargede.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6080222/

Og behandler fargede dårligere enn hvite:
https://www.pewresearch.org/fact-tank/2020/06/03/10-things-we-know-about-race-and-policing-in-the-u-s/

...og har generelt samme synspunkter på rasesituasjonen som den ytterste delen av republikanerene -- med mindre politimennene selv er farget. Da er meningene deres nærmere befolkningen sin, og de har mer nyansert syn på rasesituasjonen enn de hvite politibetjentene sin gjennomsnittlige respons.

 

Endret 28. august 2020 av Red Frostraven

[geirfugl]

22 minutes ago, Psykake said:

Ikke at det betyr noe for hva som diskuteres, men det er for å vise at statistikken er irrelevant uten dette. At svart mot svart kriminalitet topper statistikken har heller ikke noe med saken å gjøre, bortsett at du skal lage et poeng av det for å rettferdiggjøre at de blir drept av politiet?

Jeg synes da det er ganske relevant. Hvis svarte er grovt overrepresenterte når det gjelder grov kriminalitet slik wikipedia påstår, så er det vel også nokså rimelig at de er overrepresenterte når det gjelder politireaksjoner? Jeg har egentlig ikke "rettferdiggjort" at noen som helst blir drept av politiet, jeg er som sagt helt enig i at USA er et ekstremt dysfunksjonelt sted. Som han andre fyren demonstrerte, på linje med Iran og Colombia og andre mongolide land. Men spørsmålet her er jo om rase-aspektet ved det. Det er jo det dere rase-ideologer vil ha inn i ligningen her?

Om noe, når vi ser fra det statistiske grunnlaget at overrepresentasjonen til svarte i grov kriminalitet er større enn overrepresentasjonen deres i drepte av politi så taler vel det til omvendt sak, hvis man nå absolutt skal gjøre dette til et spørsmål om rase. Altså at hvite grovt kriminelle har større sjanse for å bli skutt av politi enn grovt kriminelle svarte.

[Psykake]

geirfugl skrev (15 minutter siden):

Jeg synes da det er ganske relevant. Hvis svarte er grovt overrepresenterte når det gjelder grov kriminalitet slik wikipedia påstår, så er det vel også nokså rimelig at de er overrepresenterte når det gjelder politireaksjoner? Jeg har egentlig ikke "rettferdiggjort" at noen som helst blir drept av politiet, jeg er som sagt helt enig i at USA er et ekstremt dysfunksjonelt sted. Som han andre fyren demonstrerte, på linje med Iran og Colombia og andre mongolide land. Men spørsmålet her er jo om rase-aspektet ved det. Det er jo det dere rase-ideologer vil ha inn i ligningen her?

Om noe, når vi ser fra det statistiske grunnlaget at overrepresentasjonen til svarte i grov kriminalitet er større enn overrepresentasjonen deres i drepte av politi så taler vel det til omvendt sak, hvis man nå absolutt skal gjøre dette til et spørsmål om rase. Altså at hvite grovt kriminelle har større sjanse for å bli skutt av politi enn grovt kriminelle svarte.

Selvfølgelig vil det det, men det tar ikke i betraktning de "uskyldige" som blir skutt og drept fordi de "made the wrong move" under en "unjustified traffic stop" ie "racial profiling" aka rasisme. 

Beklager at jeg bruker engelske ord, men føler det passer bedre inn i konteksten  

Endret 28. august 2020 av Psykake

[geirfugl]

1 minute ago, Psykake said:

Selvfølgelig vil det det, men det tar ikke i betraktning de "uskyldige" som blir skutt og drept. 

Har du noen god statistikk angående det jeg kan titte på?

[Psykake]

geirfugl skrev (Akkurat nå):

Har du noen god statistikk angående det jeg kan titte på?

Nei. Jeg henviser ikke til noen statistikk eller argumenterer for at det finnes.

Jeg påpeker at statistikken du referer til ikke tar med denne faktoren i beregningen og kan således ikke brukes som argument for at fargede ikke blir skutt og drept pga hudfargen sin. 

[geirfugl]

Just now, Psykake said:

Nei. Jeg henviser ikke til noen statistikk eller argumenterer for at det finnes.

Jeg påpeker at statistikken du referer til ikke tar med denne faktoren i beregningen og kan således ikke brukes som argument for at fargede ikke blir skutt og drept pga hudfargen sin. 

Men hva er argumentet ditt for at fargede faktisk blir skutt og drept pga. hudfargen sin. Det er jo hva jeg stiller spørsmålstegn ved. Ta de 200 svarte som ble skutt av politi i USA i fjor. Hvor mange av dem var uskyldige og ble drept pga. hudfargen sin? Og hvor tar du det fra?

[Psykake]

geirfugl skrev (1 minutt siden):

Men hva er argumentet ditt for at fargede faktisk blir skutt og drept pga. hudfargen sin. Det er jo hva jeg stiller spørsmålstegn ved. Ta de 200 svarte som ble skutt av politi i USA i fjor. Hvor mange av dem var uskyldige og ble drept pga. hudfargen sin? Og hvor tar du det fra?

Innholdet i førsteposten. 

[geirfugl]

1 minute ago, Psykake said:

Innholdet i førsteposten. 

Ja ja. Jeg gidder bare én runde med sirkelargument så da får det være med det.

[Psykake]

geirfugl skrev (9 minutter siden):

Ja ja. Jeg gidder bare én runde med sirkelargument så da får det være med det.

Det er du som spør det samme spørsmålet om igjen i ulike formuleringer, drar inn statistikk jeg forklarer er irrelevant og spør til slutt hva jeg baserer argumentet mitt på om at fargede har større sjanse for å bli skutt av politiet fordi de er fargede, når jeg tidlig har forklart at det er pga innholdet i førsteposten.

Jeg har heller ikke skrevet noen om hvor mange av de 200 som er uskyldige. Det er noe jeg påpekte manglet i statistikken du henviste til. 

 

Endret 28. august 2020 av Psykake

[geirfugl]

Just now, Psykake said:

Det er du som spør det samme spørsmålet om igjen i ulike formuleringer, drar inn statistikk jeg forklarer er irrelevant og spør til slutt hva jeg baserer argumentet mitt om at fargede har større sjanse for å bli skutt av politiet fordi de er fargede, når jeg tidlig har forklart at det er pga innholdet i førsteposten.

Jeg har heller ikke skrevet noen om hvor mange av de 200 som er uskyldige. Det er noe jeg påpekte manglet i statistikken du henviste til.

Vel, førsteposten sier jo ingenting som helst om at svarte har større sjanse for å bli skutt av politiet fordi de er svarte, så da er vi liksom tilbake til start.

[Psykake]

geirfugl skrev (6 minutter siden):

Vel, førsteposten sier jo ingenting som helst om at svarte har større sjanse for å bli skutt av politiet fordi de er svarte, så da er vi liksom tilbake til start.

Førsteposten sier at white supremacists har infiltrert politiet. Det er altså ansatte i politiet som har tilknytninger til miljøer som mener fargede mennesker er mindre verdt. 

Hvis du velger å se bort ifra at det statistisk sett er større sjanse for å bli drept av en politimann som mener du er mindre verdt enn han selv kontra det at politimannen ser på deg som likeverdig , får være din sak. 

Det tydeliggjør kun hvilket standpunkt du har i denne saken hvis du mener det ikke er relevant.

Endret 28. august 2020 av Psykake

[geirfugl]

12 minutes ago, Psykake said:

Førsteposten sier at white supremacists har infiltrert politiet. Det er altså ansatte i politiet som har tilknytninger til miljøer som mener fargede mennesker er mindre verdt.

Vel, det er jo en sannhet med modifikasjoner. Rapporten førsteposten henviser til sier jo at såkalte "white supremacists" har infiltrert politiet... i en ekstremt liten grad.