Tenåringsgutter voldtatt og mishandlet i Sverige. Nok en gladsak fra Sverige.

[Kazuo]

ism_InnleggNO skrev (4 timer siden):

Og hva slags strenge regler mener du hadde forhindret dette fra å skje?

Kriminelle handlinger medfører automatisk utvising fra daværende land samt alle land innad i EU/EØS.

Begge var tidligere dømt.

Endret 27. august 2020 av DaniNichi

[Kazuo]

Red Frostraven skrev (3 timer siden):

...

Vi kan bruke samme argumentasjon mot det å føde guttebarn:
 

Ja menn er griser, vi er generelt ekle, vi voldtar, vi starter kriger, 90% av pedofile er menn, fleste som dømmes for mord, vold, ran, tyveri er menn.

Vi er testo bomber som går rundt i samfunnet.

 

[Atib Azzad]

45 minutes ago, Vaniman said:

Jeg kan gi deg en dyp og kompleks analyse. Mange på venstresiden føler seg som tapere. Når de tar parti med kriminelle innvandrere, er det i virkeligheten på grunn av et ubevisst ønske eller behov om beskyttelse mot personer som er mer ressurssterke enn dem selv. De identifiserer seg med innvandrerne, fordi de gjenkjenner dem som en sårbar gruppe. Og når de beskytter dem, er det fordi de selv krever eller ønsker beskyttelse og respekt. De tror selv de representerer det som er godt, men i virkeligheten er det en type egoisme. Dette fører til at folk som har blitt tildelt lite og har en svak posisjon i samfunnet, tar urimelige standpunkter knyttet til innvandring. Den store middelklassen har den beste dømmekraften. Overlat saken til dem, så går alt bra. 

Det ser ut som du tar utgangspunkt i Nietzsches forslag om mester-slave-moral?
Jeg blir litt forvirret av at du setter motsetninger mellom middelklassen, og den såkalte venstresiden, venstresiden har da ingen hindring mot å tilhøre middelklassen?

Men uansett, om den såkalte venstresiden, er uskikket til å drive med integrering på grunn av iboende slave-moral, hvorfor er alternativet (høyresiden fra middelklassen?) bedre egnet, og tenker du at de besitter en iboende mester-moral?
Og hvorfor er man ikke egnet til å representere noen fordi man identifiserer seg med deres problemer?

[Psykake]

Vaniman skrev (1 time siden):

Jeg kan gi deg en dyp og kompleks analyse. Mange på venstresiden føler seg som tapere. Når de tar parti med kriminelle innvandrere, er det i virkeligheten på grunn av et ubevisst ønske eller behov om beskyttelse mot personer som er mer ressurssterke enn dem selv. De identifiserer seg med innvandrerne, fordi de gjenkjenner dem som en sårbar gruppe. Og når de beskytter dem, er det fordi de selv krever eller ønsker beskyttelse og respekt. De tror selv de representerer det som er godt, men i virkeligheten er det en type egoisme. Dette fører til at folk som har blitt tildelt lite og har en svak posisjon i samfunnet, tar urimelige standpunkter knyttet til innvandring. Den store middelklassen har den beste dømmekraften. Overlat saken til dem, så går alt bra. 

Eller er det slik at de fremmedfiendtlige rasistene er livets store tapere (ganske høy andel som er uteksaminert på livets harde skole) som lar seg forføre av maktpersoner hvis eneste formål er å hanke in stemmen din

Maktpersoner som forfører en med ideer om at livet er elendig og at en får mindre å rutte med pga alle innvandrere som strømmer inn. 

 

Altså et mønster som har repetert seg igjennom hele historien. 

Endret 27. august 2020 av Psykake

[Elefantmesteren]

5 hours ago, ism_InnleggNO said:

Det kvalmeste er folk som prøver å gjøre dette til en sak om innvandrere. Saken er ille nok som den er.

Jeps, å presentere fakta er mye verre enn å bruke grov vold mot tilfeldige.

[Psykake]

Elefantmesteren skrev (8 minutter siden):

Jeps, å presentere fakta er mye verre enn å bruke grov vold mot tilfeldige.

Det han mener er å bruke denne saken som argument i mot innvandring. At denne saken representerer alle innvandrere. 

Hvordan tolker du det som at det er verre å presentere fakta enn å utøve grov vold mot tilfeldige personer? 

Endret 27. august 2020 av Psykake

[Elefantmesteren]

1 minute ago, Psykake said:

Det han mener er å bruke denne saken som argument imot innvandring. At denne saken representerer alle innvandrere. 

Hvordan tolker du det som at det er verre å presentere fakta enn å utøve grov vold mot tilfeldige personer? 

Saken representerer ikke alle innvandrere, den representerer en mindre del av dem, som like fullt er svært farlige.

[Psykake]

Elefantmesteren skrev (Akkurat nå):

Saken representerer ikke alle innvandrere, den representerer en mindre del av dem, som like fullt er svært farlige.

Takk. Det er et fakta. 

[ism_InnleggNO]

5 hours ago, DukeRichelieu said:

Handlingen var utført av innvandrere, var den ikke? Hadde disse kunne gjort det de gjorde om de eller foreldrene ikke innvandret til Sverige?

Om jeg slipper en tyv inn i huset mitt og han raner meg. Er det en direkte konsekvens av at jeg åpnet døren?

La oss snu på det. Hvordan kan du si at kriminalitet utført av innvandrere ikke er en direkte konsekvens av innvandring?

Hvordan hadde det sett ut i Sverige uten innvandring? Hadde denne kriminaliteten da heller blitt utført av etniske svensker om ikke? Hadde svenskene laget seg masse granater og begynt å tenne på sine egne biler? Er det logikken?

Du forholder deg jo ikke til tall eller statistikker uansett, så det er ikke godt å forstå hvordan du tenker og resonnerer. 

Enkle sammenhenger for enkle sjeler. Du får prøve å forby fødsler du da siden du er så redd for kriminalitet. Hadde vi ikke hatt fødsler så hadde ikke disse forbryterne vært født og det hadde ikke skjedd noe kriminelt.

Det er selvsagt ikke slik verden fungerer. Det er ingen direkte sammenheng mellom innvandring og kriminalitet. Kriminelle personer finnes i alle samfunn i alle grupperinger og det er helt andre mekanismer som avgjør om noen blir kriminelle.

[Vaniman]

Atib Azzad skrev (45 minutter siden):

Det ser ut som du tar utgangspunkt i Nietzsches forslag om mester-slave-moral?
Jeg blir litt forvirret av at du setter motsetninger mellom middelklassen, og den såkalte venstresiden, venstresiden har da ingen hindring mot å tilhøre middelklassen?

Men uansett, om den såkalte venstresiden, er uskikket til å drive med integrering på grunn av iboende slave-moral, hvorfor er alternativet (høyresiden fra middelklassen?) bedre egnet, og tenker du at de besitter en iboende mester-moral?
Og hvorfor er man ikke egnet til å representere noen fordi man identifiserer seg med deres problemer?

Har ikke lest Nietzsche.

Jeg setter ikke motsetninger mellom middelklassen og venstresiden. 

Jeg sier heller ikke at det er galt å beskytte sårbare grupper eller å identifisere seg med dem. Sier bare at noen har urimelige holdninger knyttet til innvandring. 

[Vaniman]

Psykake skrev (41 minutter siden):

Eller er det slik at de fremmedfiendtlige rasistene er livets store tapere (ganske høy andel som er uteksaminert på livets harde skole) som lar seg forføre av maktpersoner hvis eneste formål er å hanke in stemmen din

Maktpersoner som forfører en med ideer om at livet er elendig og at en får mindre å rutte med pga alle innvandrere som strømmer inn. 

 

Altså et mønster som har repetert seg igjennom hele historien. 

Det ene trenger ikke å utelukke det andre. Jeg har tenkt det samme som deg angående en del personer som er fremmedfiendtlige eller rasister, og som står på høyresiden. Mange fattige folk eller tapere i et samfunn kan nok medføre farlige politiske strømninger.

[Atib Azzad]

Jeg håper ikke det fremstår som om jeg vil gå deg i sømmene for deretter å angripe deg, jeg ønsker bare å forstå hva du mener..

1 minute ago, Vaniman said:

Har ikke lest Nietzsche.

Jeg setter ikke motsetninger mellom middelklassen og venstresiden. 

Jeg sier heller ikke at det er galt å beskytte sårbare grupper eller å identifisere seg med dem. Sier bare at noen har urimelige holdninger knyttet til innvandring. 

Okei, du kan jo ta en titt på tankene, for det virker som dere er inne på noe av det samme.

Quote

Jeg setter ikke motsetninger mellom middelklassen og venstresiden. 

Jeg spør bare fordi du så ut til å mene at venstresiden var lite egnet, (fordi de identifiserte seg med utenforskapet til en migrant?) men at middelklassen var bedre egnet, dermed fikk jeg inntrykk av at dette skulle være to ulike grupper...

Quote

Jeg sier heller ikke at det er galt å beskytte sårbare grupper eller å identifisere seg med dem. Sier bare at noen har urimelige holdninger knyttet til innvandring. 

Men du sier at det gjør en uegnet til å ta seg av integreringspørssmål?

[Vaniman]

Atib Azzad skrev (15 minutter siden):

Jeg håper ikke det fremstår som om jeg vil gå deg i sømmene for deretter å angripe deg, jeg ønsker bare å forstå hva du mener..

Okei, du kan jo ta en titt på tankene, for det virker som dere er inne på noe av det samme.

Jeg spør bare fordi du så ut til å mene at venstresiden var lite egnet, (fordi de identifiserte seg med utenforskapet til en migrant?) men at middelklassen var bedre egnet, dermed fikk jeg inntrykk av at dette skulle være to ulike grupper...

Men du sier at det gjør en uegnet til å ta seg av integreringspørssmål?

Jeg orker ikke å lese slike filosofiske tekster. Det blir for tungt. Men jeg leste første avsnitt. Jeg mener et samfunn bør ha en balanse mellom harde og myke verdier. Kanskje det er i samme gate som det du refererer til? Knyttet til innvandringsdebatten synes jeg f. eks. rettsvesenet i Norge og Svergie er for dominert av myke verdier, noe som ender med ubalanse og urettferdighet. Hardere straffer ville ført til mindre kriminalitet blant innvandrere. (Men kanskje viktigere at kriminalitetens ofre ville fått større grad av oppreisning, og følt seg tryggere).

De myke verdiene til mange av samfunnets tapere, og til kulturmarxister og sosialister, vil ikke føre til noe bedre samfunn. Men også de harde verdiene til høyrefolk og Trump-tilhengere kan skade samfunnet, hvis utviklingen går for langt. 

[DukeRichelieu]

Pallehysa skrev (3 timer siden):

Påstår du seriøst at ein hudfarge, ein etnisitet kan begå mord eller voldtekt? Selvfølgelig har det med andre ting å gjere.

Selvsagt ikke. Hvordan greier du trekke den slutningen?

Jeg har flere ganger bare i denne tråden presisert hva jeg mener om den saken.

[Atib Azzad]

19 minutes ago, Vaniman said:

Jeg orker ikke å lese slike filosofiske tekster. Det blir for tungt. Men jeg leste første avsnitt. Jeg mener et samfunn bør ha en balanse mellom harde og myke verdier. Kanskje det er i samme gate som det du refererer til? Knyttet til innvandringsdebatten synes jeg f. eks. rettsvesenet i Norge og Svergie er for dominert av myke verdier, noe som ender med ubalanse og urettferdighet. Hardere straffer ville ført til mindre kriminalitet blant innvandrere. (Men kanskje viktigere at kriminalitetens ofre ville fått større grad av oppreisning, og følt seg tryggere).

De myke verdiene til mange av samfunnets tapere, og til kulturmarxister og sosialister, vil ikke føre til noe bedre samfunn. Men også de harde verdiene til høyrefolk og Trump-tilhengere kan skade samfunnet, hvis utviklingen går for langt. 

I korte trekk er tanken at det finnes to typer moral: slave-moral, og mester-moral.
Mester moralen verdsetter stolhet, og makt med en enkel god-dårlig diktomi, hvor god-dårlig vurderes utifra en effekt, mens slave-moralen verdsetter snillhet, sympati, og empati, og har en gråskala vurdering av moral, hvor intensjonen vektlegges for å vurdere moral.

Et typisk problem ved mester-moralen, er at den går utifra at sin stilling er fortjent, og dermed må vurderes som god.

Et typisk problem ved slave-moralen er at den er avhengig av mester-moralen og utvikles i direkte opposisjon til den.

Vi slipper heldigvis å måtte velge en av disse moralforslagene, eller kun mykt, eller hardt, balanse, er nøkkelen, det er jeg enig í.
Når det kommer til rettsystemet i norge, bruker det jo straff som virkemiddel, som (litt avhengig av hvordan du vil definere myke, og harde-verdier) vanskelig kan kalles en myk verdi?
Men det er kanskje varigheten til straffen du sikter til?

At strengere straffer automatisk fører til mindre kriminalitet er kanskje enkelt å anta, men det er ikke gitt. kilde, kilde.
(Den såkalte krigen mot narkotika i nord-amerika, kan illustrere dette.)
Særlig fordi man kun straffer symptomene av et problem, fremfor å løse problemets utgangspunkt, de færreste velger å bli kriminelle fordi straffen er sånn eller sånn, det er gjerne på grunn av forhold i samfunnet, mangel på arbeid, mangel på tilbud, mangel på sosial mobilitet, mangel på tiltro, sosiale relasjoner, kultur etc.
Ved strengere straffer får man også problemstillingen rundt at det straffede individet er mer ødelagt, og mindre egnet til å delta i samfunnet etter avtjent straff.

Jeg synes ikke man bør henge seg for mye opp í hvorvidt noe kan klassifiseres som en myk, eller hard-verdi, og heller ta utgangspunkt i det som gir ønsket resultat.

[DukeRichelieu]

ism_InnleggNO skrev (1 time siden):

Enkle sammenhenger for enkle sjeler. Du får prøve å forby fødsler du da siden du er så redd for kriminalitet. Hadde vi ikke hatt fødsler så hadde ikke disse forbryterne vært født og det hadde ikke skjedd noe kriminelt.

Det er selvsagt ikke slik verden fungerer. Det er ingen direkte sammenheng mellom innvandring og kriminalitet. Kriminelle personer finnes i alle samfunn i alle grupperinger og det er helt andre mekanismer som avgjør om noen blir kriminelle.

Jeg stiller meg tvilende til om det er verdt å svare deg. 

Hva med å svare på spørsmålene du får?

Gi oss noen dype svar og noen dype sammenhenger. 

Jeg skraper på overflaten her, men føler meg trygg på at jeg har langt mer dybdekunnskap her enn deg og de andre jeg diskuterer med i tråden. 

Når du ikke engang greier å svare på enkle resonnement og slutninger, så kommer du dessverre til kort. Du evner ikke noe annet enn å kverulere og du har jo alt sagt at statistikk ikke er noe å bry seg om. Det sier egentlig sitt.

Så du har nok lite tyngde her før du viser litt mer enn hva du har gjort hittil.

[Vaniman]

Atib Azzad skrev (24 minutter siden):

I korte trekk er tanken at det finnes to typer moral: slave-moral, og mester-moral.
Mester moralen verdsetter stolhet, og makt med en enkel god-dårlig diktomi, hvor god-dårlig vurderes utifra en effekt, mens slave-moralen verdsetter snillhet, sympati, og empati, og har en gråskala vurdering av moral, hvor intensjonen vektlegges for å vurdere moral.

Et typisk problem ved mester-moralen, er at den går utifra at sin stilling er fortjent, og dermed må vurderes som god.

Et typisk problem ved slave-moralen er at den er avhengig av mester-moralen og utvikles i direkte opposisjon til den.

Vi slipper heldigvis å måtte velge en av disse moralforslagene, eller kun mykt, eller hardt, balanse, er nøkkelen, det er jeg enig í.
Når det kommer til rettsystemet i norge, bruker det jo straff som virkemiddel, som (litt avhengig av hvordan du vil definere myke, og harde-verdier) vanskelig kan kalles en myk verdi?
Men det er kanskje varigheten til straffen du sikter til?

At strengere straffer automatisk fører til mindre kriminalitet er kanskje enkelt å anta, men det er ikke gitt. kilde, kilde.
(Den såkalte krigen mot narkotika i nord-amerika, kan illustrere dette.)
Særlig fordi man kun straffer symptomene av et problem, fremfor å løse problemets utgangspunkt, de færreste velger å bli kriminelle fordi straffen er sånn eller sånn, det er gjerne på grunn av forhold i samfunnet, mangel på arbeid, mangel på tilbud, mangel på sosial mobilitet, mangel på tiltro, sosiale relasjoner, kultur etc.
Ved strengere straffer får man også problemstillingen rundt at det straffede individet er mer ødelagt, og mindre egnet til å delta i samfunnet etter avtjent straff.

Jeg synes ikke man bør henge seg for mye opp í hvorvidt noe kan klassifiseres som en myk, eller hard-verdi, og heller ta utgangspunkt i det som gir ønsket resultat.

Det er vanlig blant kriminelle å vurdere risiko. Risiko kan defineres som: sannsynlighet x konsekvens. Det finnes i hovedsak to måter å bekjempe kriminalitet på. 1. Øke sannsynligheten for kriminelle å bli tatt (større politistyrke). 2. Øke konsekvensen av å bli tatt (strengere straff). 

Hvis disse to virker sammen vil bekjempelsen av kriminalitet bli effektiv. Det kan du være rimelig sikker på. 

Så kommer bakenforliggende, underliggende årsaker til kriminalitet. Som fattigdom, sosial urettferdighet, dårlig integrering av innvandrere etc. Det er her de myke verdiene kommer inn og viser seg nyttige eller fornuftige. Dette er arbeid som tar tid, krever forståelse, tålmodighet og en helt annen tilnærming. 

Norge og Svergie er flinke på det siste, vil jeg si. Det som har med myke verdier å gjøre. Men landene feiler og er naive i det direkte møtet med rå og brutal kriminalitet. Her kreves det tøffe politibetjenter og domstoler som tar parti med ofrene, ikke overgriperne. Her mangler det mye, etter min mening. 

Det er på tide å sette hardt mot hardt i møte med kriminelle innvandringsgjenger. 

[Pallehysa]

DukeRichelieu skrev (48 minutter siden):

Selvsagt ikke. Hvordan greier du trekke den slutningen?

Beklager. Om du ikkje meiner hudfarge, etnisitet, land, opprinnelse har nåke med volden å gjere, er vi einige.

[Atib Azzad]

1 minute ago, Vaniman said:

Det er på tide å sette hardt mot hardt i møte med kriminelle innvandringsgjenger. 

Tja.. ja, i den ene kilden jeg la ved, kunne de observere at kriminalitet som krevde bevisst planlegging, i større grad lar seg påvirke av strengere straffer, affeksjonskriminalitet lar seg ikke påvirke av straffenivå.
Om man tar utgangspunkt i fks. youngbloods, kan man jo gå utifra at dette er en organisert kriminell gruppe, og dermed bevisst planlegger sin kriminalitet, samtidig er det lett å se noe til dels irrasjonellt og affektert på individnivå, ønsket om å være lov og orden på holmlia, er både følelsesmessig, og praktisk/rasjonell (bevisst).
Jeg sier ikke dermed strengere straffer ikke har effekt når det kommer til organisert kriminalitet.
Større politistyrke, og mer midler til politiet er jeg enig í, at utvilsomt er effektivt.

Jeg er enig í, at forebyggende arbeid krever forståelse, tålmodighet, kunnskap og tid, slik det er med de fleste ting som er verdifullt, er det krevende å gjennomføre.
Problemet med å evt. sette hardt mor hardt, når effekten av det er litt ukjent, eller lite effektiv, er at staten bidrar til en irrasjonell voldssyklus, og lett forsterker en videre tendens for de involverte.

[DukeRichelieu]

Pallehysa skrev (Akkurat nå):

Beklager. Om du ikkje meiner hudfarge, etnisitet, land, opprinnelse har nåke med volden å gjere, er vi einige.

Selvsagt har ikke hudfarge noe å si annet enn at man gjerne har en annen hudfarge om man kommer fra en annen del av verden. 

Men opprinnelse og kultur er naturligvis veldig relevant - uten at det betyr alt. Det er mange faktorer som spiller inn og ja, det er komplekst, men samtidig er det også ganske enkelt.

Det virker som mange har en oppfatning av at alle mennesker er like og har de samme universelle verdiene, men dette stemmer faktisk ikke. Vi er født nakne inn i denne verden og er kanskje like ved fødsel, men hva som skjer etter det og hvor vi vokser opp er med på å forme oss på helt ulike måter og gir oss en helt annen bagasje. Dette er det dessverre mange som har måtte erfare med døden som utfall.

I Norge har vi innvandrere som kommer fra deler av verden som har et verdisyn og en kultur som er i konflikt med våre vestlige verdier.  Dette forsvinner ikke over natten med andregenerasjons eller tredjegenerasjonsinnvandrere, men går i arv gjennom generasjoner. Dette er også noe den norske stat har lagt til rette for og mer eller mindre latt våre nye landsmenn praktisere sin kultur og sine skikker helt fritt både på godt og vondt.

Verdi og kultur er med på å forme holdninger til samfunnet forøvrig, arbeidsdeltakelse, ambisjoner, kvinnesyn, holdninger til vold, respekt for autoriteter og hva har du. Noen av disse kommer jo direkte fra krigsområder og kanskje har de aldri sett noe annet? 

Jeg mener derfor at kultur og opprinnelse helt klart er en faktor som kan forklare hvorfor enkelte grupper i samfunnet (les: innvandrere fra Afrika og muslimske land) er overrepresenterte i kriminalstatistikker. 

Jeg er ikke en kategorisk motstander av innvandring eller innvandrere. Jeg har flere venner som jeg kan plassere i den kategorien og smiler og snakker til alle jeg møter hver dag. Jeg er en hyggelig mann og ser forbi hudfarge og liker å møte alle med respekt og vennlighet.

Når jeg er kritisk til innvandring vil jeg ikke noen vondt, men jeg kan ikke lukke øynene mine for den negative utviklingen som vi ser i samfunnet vårt som følge av innvandring. Den er helt reell og må tas på alvor. 

Det aller største problemet med innvandring er jo nettopp mengde. Er mengden for stor blir integrering umulig. Og er vi ikke enige om en felles verdiplatform, så blir det ikke noen assimilering i det norske samfunn annet enn for de som selv ønsker å bli norske. Da blir det i praksis en Afrikansk eller Arabisk koloni i Oslo. Mengde er også et problem i forhold til å kunne følge opp alle de som kommer hit og faktisk ha noe å tilby de. Faller de utenfor samfunnet er det lett å bli fristet til kriminalitet. 

Samtidig ser vi jo at det er noen grupperinger som lettere tyr til kriminalitet enn andre. Det finnes jo fattige nordmenn som havner utenfor også som ikke blir kriminelle.

Komplekst? Kanskje. Men når alt kommer til alt ganske enkelt.