SIAN-leder Lars Thorsen slått ned av voldelige motdemonstranter i Bergen.

[Subara]

knutinh skrev (9 timer siden):

Hvis vi er enige om at det skal være lov å si tåpelige ting, at det ikke skal være lov å slå, og at politiet skal overholde loven med minimal bruk av vold så kan man gå inn på en vurdering av om politiet skjøtter det mandatet på en god måte. Det ville overraske meg om det ikke finnes kritikkverdige sider ved politiets håndtering.

SIANs ytringer er mye mer alvorlige enn å være tåpelige, hvis de er regnet med her. Deportasjon er ikke hverdagskost.

Jeg synes det er viktigere å beskytte folk mot å bli plaget enn ytringsfrihet for enhver pris. Og vi kan ikke bare bruke vold som målestokk, det blir for enkelt. Mobbeoffrene lider også.

Angående at samer nå slipper å bli hetset, er nok fordi det har vært et satsningsområde. Bla. har samene blitt mer synliggjort i lærebøkene. Interressant at du nevner det og samtidig gode nyheter, for det viser at holdningsskapende arbeid nytter.

[Baranladion]

Subara skrev (28 minutter siden):

SIANs ytringer er mye mer alvorlige enn å være tåpelige, hvis de er regnet med her. Deportasjon er ikke hverdagskost.

Jeg synes det er viktigere å beskytte folk mot å bli plaget enn ytringsfrihet for enhver pris. Og vi kan ikke bare bruke vold som målestokk, det blir for enkelt. Mobbeoffrene lider også.

Angående at samer nå slipper å bli hetset, er nok fordi det har vært et satsningsområde. Bla. har samene blitt mer synliggjort i lærebøkene. Interressant at du nevner det og samtidig gode nyheter, for det viser at holdningsskapende arbeid nytter.

Jeg synes hele sian demoen er på grensen til komisk, spesielt hu skrika, jeg ler mer av de enn jeg blir provosert.  Allikevel kan jeg forstå at folk blir provosert av det oppgulpet sian kommer med, men på en annen side klarer jeg ikke helt bestemme meg for om det er greit at tankegodset og menneskene som har det, kommer frem i lyset, kontra å vokse i mørket. 
Ulempen ved å sensurere måten sian snakker på, er at det samme tankegodset vil være der, men det vil da komme ut i mer moderert form, som igjen kan gi de flere følgere siden det blir mer stuerent. 

Å vise at man tåler å høre de, samtidig som man viser forakt for dette på andre måter enn vold, er en mye bedre måte å få trollet ut i sola på. 

[Subara]

Baranladion skrev (18 minutter siden):

Ulempen ved å sensurere måten sian snakker på, er at det samme tankegodset vil være der, men det vil da komme ut i mer moderert form, som igjen kan gi de flere følgere siden det blir mer stuerent. 

Å vise at man tåler å høre de, samtidig som man viser forakt for dette på andre måter enn vold, er en mye bedre måte å få trollet ut i sola på. 

Jeg vet ikke hva som er den beste medisinen. Hatprat har virkelig fått lov til å utvikle seg de siste årene i kommentarfeltene. Mulig at skriftlig virker sterkere enn det egentlig er? At ord blir mildere når man snakker dem? Vanligvis modererer man seg litt, i hvert fall når man snakker ansikt til ansikt. SIAN får derimot muntlig til både å se og høres ut som en ond preformance.

[debattklovn]

6 hours ago, Baranladion said:

Transskjønnede

For å nevne noen. Disse er det mer ok å kødde med, enn feks islam. 

Vel, deler av det amerikanske samfunnet er svært, svært lettkrenket. 
https://www.insider.com/caitlyn-jenner-joe-rogan-transphobic-video-after-joke-about-her-2020-9

Etter det kom ut at Joe Rogan laget en vits om Caitlyn Jenner, var motsvaret til Caitlyn at Rogan både er transfob og homofob, og hans vits blir i MSM omtalt som transfobisk. 
 

[Gjest]

knutinh skrev (6 timer siden):

Transkjønnede har usikkerhet og vansker med noe av det mest intime og personlige. Jeg synes ikke det er noe gøy å «kødde» med dem.

Transkjønnede blir til og med gjort narr av blant andre transkjønnede. I den grad at en ikke kan sitte i fred på restaurant, eller delta i støttegrupper. Så, noen av de også hadde hatt godt av å jekke ned egoet sitt, i alle fall i den grad at de ikke rammer de som går gjennom samme prosess ?

Endret 16. september 2020 av Gjest

[knutinh]

Subara skrev (12 timer siden):

Angående at samer nå slipper å bli hetset, er nok fordi det har vært et satsningsområde. Bla. har samene blitt mer synliggjort i lærebøkene. Interressant at du nevner det og samtidig gode nyheter, for det viser at holdningsskapende arbeid nytter.

Jeg kan ikke huske at samer var spesielt synlige i mine gamle lærebøker. Jeg tillater meg å utfordre din antagelse om at min tone primært har endret seg grunnet myndighetsstyrte holdningskampanjer.

Jeg tror at det er resultat av en «offentlig samtale» hvor spesielt gode kronikker i media har motivert til å se egne ord og handlinger i 3. person.

-k

[Atib Azzad]

18 hours ago, Baranladion said:

Kristne og jøder burde ikke blandet seg inn i noe som skjer i midtøsten,  om de vil ha teokrati, så får de vel ha lov til det.

Jeg tror hensikten med Red Frostravens utredning var å peke på at det fremdeles finnes en overvekt av kristen-basert makt i det man kaller vesten, hovedsakelig hjulpet av USA.
Det er lett å glemme kanskje, når man bor i sekulære norge, hvor brorparten av våre kristne praksiser bare er tradisjoner, ganske uten åndelig innhold.
Men dersom du reiser hit med et religiøst tankesett, tror jeg det er lett å oppleve kristendommen som den dominante kraft, ikke at det nødvendigvis er noe galt i det, (norge var jo hovedsakelig luthersk inntil nylig.) men at det som er tenkt som kritikk fra sekulære kilder, lett kan oppleves som kritikk fra den dominerende religøse praksisen.

Så kan man jo enkelt si; At sånn er det ikke.
Men det er greit å minne seg på hvordan man selv har en tendens til å destillere hele midtøsten til en idé eller praksis, og huske at det fungererer på samme måte andre veien, samt at europa tidvis tilogmed klumpes sammen med USA.

Hvorvidt man burde blande seg inn i andre land, er jo et sammensatt spørsmål som jeg synes det er vanskelig å si noe konkret om.
Disse stakkars nord-koreanerne ville kanskje ønsket seg litt innblanding? Jeg vet ikke.
Uansett bør man ikke blande seg på vikarierende- eller løgnaktig grunnlag, eller økonomisk vinning.

18 hours ago, Baranladion said:

Det er jo direkte selvmotsigende, der ett av de 10 bud feks er du skal ikke drepe. 

Kristen på papiret, uansett hva de rettferdiggjør det med. 

I Islamske diktaturer, følger de flere steder reglene fra denne boka mye mer bokstavtro, med steining og avkapping av armer osv. 

Det er egentlig like selvmotsigende, selv om det kan virke mer korrekt, siden det er så middel-aldersk, men du må overse mangde deler av koranen også for å påføre slik lidelse på andre, men det er jo en hel teologisk diskusjon, hvor man må drive å veie overtrampet mot hjemmelel-en boken evt. gir osv.
På samme måte som med Bush, de ti bud sier at du ikke skal drepe, men det er helt sikkert noe som snakker om selvforsvar osv.

Er det en ting vi kanskje kan enes om (selv om jeg egentlig ikke opplever oss som særlig uenige i det hele tatt, jeg synes du fremstår som en svært rimelig debattant, så ikke ta min overdrevne sitering av deg, som et tegn på en brennende uenighet.)
-Så er det vel at makthaverne er villig til å snu religionen til å passe sin agenda, fremfor andre veien.

[Baranladion]

Atib Azzad skrev (41 minutter siden):

Jeg tror hensikten med Red Frostravens utredning var å peke på at det fremdeles finnes en overvekt av kristen-basert makt i det man kaller vesten, hovedsakelig hjulpet av USA.
Det er lett å glemme kanskje, når man bor i sekulære norge, hvor brorparten av våre kristne praksiser bare er tradisjoner, ganske uten åndelig innhold.
Men dersom du reiser hit med et religiøst tankesett, tror jeg det er lett å oppleve kristendommen som den dominante kraft, ikke at det nødvendigvis er noe galt i det, (norge var jo hovedsakelig luthersk inntil nylig.) men at det som er tenkt som kritikk fra sekulære kilder, lett kan oppleves som kritikk fra den dominerende religøse praksisen.

Så kan man jo enkelt si; At sånn er det ikke.
Men det er greit å minne seg på hvordan man selv har en tendens til å destillere hele midtøsten til en idé eller praksis, og huske at det fungererer på samme måte andre veien, samt at europa tidvis tilogmed klumpes sammen med USA.

Hvorvidt man burde blande seg inn i andre land, er jo et sammensatt spørsmål som jeg synes det er vanskelig å si noe konkret om.
Disse stakkars nord-koreanerne ville kanskje ønsket seg litt innblanding? Jeg vet ikke.
Uansett bør man ikke blande seg på vikarierende- eller løgnaktig grunnlag, eller økonomisk vinning.

Det er egentlig like selvmotsigende, selv om det kan virke mer korrekt, siden det er så middel-aldersk, men du må overse mangde deler av koranen også for å påføre slik lidelse på andre, men det er jo en hel teologisk diskusjon, hvor man må drive å veie overtrampet mot hjemmelel-en boken evt. gir osv.
På samme måte som med Bush, de ti bud sier at du ikke skal drepe, men det er helt sikkert noe som snakker om selvforsvar osv.

Er det en ting vi kanskje kan enes om (selv om jeg egentlig ikke opplever oss som særlig uenige i det hele tatt, jeg synes du fremstår som en svært rimelig debattant, så ikke ta min overdrevne sitering av deg, som et tegn på en brennende uenighet.)
-Så er det vel at makthaverne er villig til å snu religionen til å passe sin agenda, fremfor andre veien.

Veldig enig i det du sier her, og mye av hatet bunner i misforståelser og uvitenhet som du tidligere har nevnt. For å sette det på spissen, så sender USA avgårde bomber i guds navn (selvom det ikke er kristent)  og muslimene har ikke glemt korstogene.
Muslimer verden over, ønsker stort sett sharia, drepa vantro og ta over verden, ifølge de kristne ( som egentlig ikke er kristne). 

Det å blande seg inn i andres lands styresett og livssyn er en gedigen fallgruve, sjeldent det fører noe godt med seg, man får kanskje fjernet en slags trussel, men stort sett så blir bare landet eller regionen destabilisert i lang tid. Ett uhyre stort og vanskelig tema å diskutere. 

At vi i 2020, fortsatt skal begrunne våre handlinger med at det er slik gud vil ha det, er flaut. 

[Atib Azzad]

2 minutes ago, Baranladion said:

Veldig enig i det du sier her, og mye av hatet bunner i misforståelser og uvitenhet som du tidligere har nevnt. For å sette det på spissen, så sender USA avgårde bomber i guds navn (selvom det ikke er kristent)  og muslimene har ikke glemt korstogene.
Muslimer verden over, ønsker stort sett sharia, drepa vantro og ta over verden, ifølge de kristne ( som egentlig ikke er kristne). 

Det å blande seg inn i andres lands styresett og livssyn er en gedigen fallgruve, sjeldent det fører noe godt med seg, man får kanskje fjernet en slags trussel, men stort sett så blir bare landet eller regionen destabilisert i lang tid. Ett uhyre stort og vanskelig tema å diskutere. 

At vi i 2020, fortsatt skal begrunne våre handlinger med at det er slik gud vil ha det, er flaut. 

Ja, det er vel to skoler, de kristne som anser andre trosretninger som en trussel mot sannheten, og de kristne som forstår brorskapet mellom de troende. (kanskje særlig trosretninger som springer ut fra Abrahams gud?)

Hvorvidt de husker korstogene skal ikke jeg uttale meg om, men jeg vil påstå det ikke nødvendigvis er nødvendig, da man hadde vestlig imperialisme fra 1914, (og før) USA og russland/soviet som drev proxy-krig i regionen siden 46, samt vestlig innblanding og utarming av ressurser, marionettregimer, innblanding osv. osv.
Poenget er at man ikke trenger å bevege seg før manns minne, for å danne seg et bilde av en vestlig kraft som en trussel mot livet i midtøsten.
Mange av de drakoniske styreformene vi ser i området i dag, er jo også godt hjulpet av krigens forvirringer, forskyvelse av moral, drømmer, og mål.

Jeg tror mye av grunnen til at innblanding utenfra ofte legger landet brakk, eller destabillisert, handler om hensikten, at styremaktene som går inn, har vikarierende motiver, for det egentlige målet, som er å berike seg selv.
At det går dårlig, fordi innvasjonskreftene egentlig ikke bryr seg nevneverdig om utfallet, utover egen berikelse.

Nå er jeg ikke så dim at jeg skal late som om Trump nødvendigvis mener noe av det han sier, men jeg synes det er positivt at han snakker om amerikansk aggresjon utenriks, og at dette ikke egentlig behøves.
Selv om han ikke legger noen handling bak ordene, finnes det en nytte av å bare uttale det også.
Dersom amerika bedrev mindre aggresjon i utlandet, ville man kanskje se at FN's arbeid virket mindre håpløst, og nødhjelp og u-hjelp hadde større effekt.

Det er uansett utenfor poenget, jeg bare finner mye håp i en fredeligere nasjon av de frie.
 

[Gjest]

Kan ikke si at jeg liker denne kristne organisasjonen så godt:

https://no.m.wikipedia.org/wiki/The_Fellowship_Foundation

https://www.britannica.com/topic/The-Family-international-religious-movement

https://www.google.no/amp/s/amp.theguardian.com/tv-and-radio/2019/aug/15/the-family-netflix-powerful-sinister-christian-sect-trump

De har temmelig sterk politisk innflytelse, også i mange andre land.

"has relationships with pretty much every world leader—good and bad»

[Baranladion]

Spørsmålet er om de virkelig er kristne, eller om de bruker kristendom som ett virkemiddel for å få makt. Religion har jo en samlende effekt såvel som en splittende en. I USA så sier de fleste at de er kristne, går i kirker osv, men de er vel også en av de nasjonene med flest hyklere, der de kristne verdiene ikke etterleves i særlig grad, annet enn at det er viktig at man sier og viser at man er kristen. (min oppfatning av situasjonen) 

Jeg mener at religion ikke burde få lov å ha noen innvirkning på politikken, det går fint an å fremme saker på helt andre grunnlag enn at det skal stå det er galt i en urgamle bøker. Dette utelukker ikke at kristne eller muslimer vil ha regler fra boken inn i lovverket, men det tvinger de til å komme med rasjonelle argumenter på hvorfor.

 

[RaptorStrike]

Baranladion skrev (6 minutter siden):

Spørsmålet er om de virkelig er kristne, eller om de bruker kristendom som ett virkemiddel for å få makt.

Hvorfor skal man ansvarsfraskrive kristendommen, men ikke islam?

[knutinh]

RaptorStrike skrev (51 minutter siden):

Hvorfor skal man ansvarsfraskrive kristendommen, men ikke islam?

Den enkle løsningen på det er å ansvarliggjøre hver enkelt for hva man gjør, evt sier og sympatiserer med.

Det er helt klart interessante sider ved at vestlige samfunn avskriver ABB og Mannhausen som «sosialt skadete enstøinger», mens terrorister som assosieres med islamske kulturer anses som symptomer på en farlig kultur.

Vi ser ikke ABB som uttrykk for at en post-protestantisk humanistisk kultur (som majoriteten) i Norge har kan føre til at unge voksne føler seg fremmedgjort, mister mål og mening og henter inspirasjon til inhumane handlinger fra 1000 år gamle ridder-skrøner. Det ville også være en urimelig tankerekke.

Vi ser på 9/11 bomberne som «muslimer». Riktignok ekstreme, fundamentalistiske islamister. Og noen av dem hadde visstnok «islam for dummies» på seg, noe som tyder på at interessen for islam var ganske fersk.

-k

Endret 17. september 2020 av knutinh

[Baranladion]

RaptorStrike skrev (1 minutt siden):

Hvorfor skal man ansvarsfraskrive kristendommen, men ikke islam?

Hvis det var inntrykket du fikk,så beklager jeg det, var ikke det jeg mente, å bruke gud og religion for å nå sitt mål blir gjort av begge sider. 

 

[Gjest]

Baranladion skrev (26 minutter siden):

Spørsmålet er om de virkelig er kristne, eller om de bruker kristendom som ett virkemiddel for å få makt. 

Tror det varierer litt. Men maktfaktoren (innen mange beslutninger, tror jeg veier tyngst) er nok sterkere en den religiøse faktoren. 
Men de bruker i alle fall kristendommen til å rekruttere, og «kristen lære» til å «trene opp». «Elevene» blir gradvis presentert for politikk.

[Millennium-Blå]

Når voldelige motdemonstranter slår ned SIAn-lederen, er det noe en må ta tak i. Selv om SIAN har tvilsomme ytringer, kan man ikke ta seg helt ut, og gå og delje løs på folk. Putt motdemonstrantene i fengsel. Det har de vel gjort. Der kan de sitte og roe seg.

[Baranladion]

knutinh skrev (1 time siden):

Den enkle løsningen på det er å ansvarliggjøre hver enkelt for hva man gjør, evt sier og sympatiserer med.

Det er helt klart interessante sider ved at vestlige samfunn avskriver ABB og Mannhausen som «sosialt skadete enstøinger», mens terrorister som assosieres med islamske kulturer anses som symptomer på en farlig kultur.

Vi ser ikke ABB som uttrykk for at en post-protestantisk humanistisk kultur (som majoriteten) i Norge har kan føre til at unge voksne føler seg fremmedgjort, mister mål og mening og henter inspirasjon til inhumane handlinger fra 1000 år gamle ridder-skrøner. Det ville også være en urimelig tankerekke.

Vi ser på 9/11 bomberne som «muslimer». Riktignok ekstreme, fundamentalistiske islamister. Og noen av dem hadde visstnok «islam for dummies» på seg, noe som tyder på at interessen for islam var ganske fersk.

-k

Det er helt korrekt Knutinh, vi må ansvarliggjøre personene og ikke religionen! 

Det har kanskje litt med hvordan koranen er skrevet på kontra det nye testamentet?
Jeg har hatt kristendom på skolen, men verken lest bibelen eller koranen, allikevel så har jeg fått inntrykk av at det nye testamentet inneholder veldig mye mindre vold og strikte føringer enn det koranen gjør. 

Det er kanskje vanskeligere for folk å sammenligne ABB og Mannhaus med jesus, enn det er å sammenligne en selvmordsbomber med muhammed, basert på historiene i de respektive bøkene, at det er derfor disse slutningene trekkes? 
 

Endret 17. september 2020 av Baranladion

[qualbeen]

Baranladion skrev (1 time siden):

Det har kanskje litt med hvordan koranen er skrevet på kontra det nye testamentet?
 

Nå ble jeg nysgjerrig! Hvordan er Koranen skrevet, kontra det nye testamentet?

..Og hva med religioner som kun følger det gamle testamentet -- de må jo være livsfarlige og gææærne, med tanke på hvor mye rart som står i GT?! Hvorfor er vi ikke redde for jødene?

 

 ---

Mye av vår "forståelse" av Koranen kommer fra sensasjonspregede nyhetssaker, setninger koblet til terrorister, eller fra drøye ytterliggående standpunkt (ikke bare SIAN, men ja, de også). Med en så ukritisk vinkling av enkelt-saker, får vi et ekstremt skeivt bilde av Koranen. Vi blir kun presentert de værste tesene. Og de blir presentert uten motstand -- selv om det kanskje finnes motstridende tekster i boka.

Til sammenligning; dersom noen gikk inn for å lage en samling av de tjue mest grusomme versene fra bibelen, hadde det ikke akkurat blitt hyggelig lesning!! Heldigvis er det ikke slik jeg ble presentert kristendommen.. ?

Endret 17. september 2020 av qualbeen

[Baranladion]

qualbeen skrev (36 minutter siden):

Nå ble jeg nysgjerrig! Hvordan er Koranen skrevet, kontra det nye testamentet?

..Og hva med religioner som kun følger det gamle testamentet -- de må jo være livsfarlige og gææærne, med tanke på hvor mye rart som står i GT?! Hvorfor er vi ikke redde for jødene?

 

 ---

Mye av vår "forståelse" av Koranen kommer fra sensasjonspregede nyhetssaker, setninger koblet til terrorister, eller fra drøye ytterliggående standpunkt (ikke bare SIAN, men ja, de også). Med en så ukritisk vinkling av enkelt-saker, får vi et ekstremt skeivt bilde av Koranen. Vi blir kun presentert de værste tesene. Og de blir presentert uten motstand -- selv om det kanskje finnes motstridende tekster i boka.

Til sammenligning; dersom noen gikk inn for å lage en samling av de tjue mest grusomme versene fra bibelen, hadde det ikke akkurat blitt hyggelig lesning!! Heldigvis er det ikke slik jeg ble presentert kristendommen.. ?

Jeg skal moderere meg, det jeg skriver er ikke min mening jeg vet ikke nok om verken koranen eller det nye testamentet, men det vinkles av media og i kommentarfelt flere steder, og i debatter osv at den er ekstrem og har ekstreme regler. Hvorfor dette skjer vet jeg ikke, men jeg antar at det er derfor folk gjør denne koblingen, slik du skriver. 

Terrorangrep fra jøder er vel svært sjelden(med unntak av konflikten i Israel) , terroangrep fra "muslimer" er desto mer hyppig ( av det som fremkommer i media). 

En samling av de 20 mest ekstreme fra DNT og de mest 20 fra koranen hadde vært morsomt hvis det foreligger, religiøse tekster er ofte "spik spenna gærne" ?

Et annet morsomt tankekors er jo at kristendommen i middelalderen var ekstremt brutal, det samme sikkert islam. Hvorfor islam fortsatt dette stempelet, mens kristendommen sitt er faded ut i større grad? 

Det skumle med å bygge lover og regler på slike religiøse tekster, er at de er nå en gang guds ord, og ikke er nødvendigvis bygget på fornuft eller hvordan samfunnet utvikler seg. 

Endret 17. september 2020 av Baranladion

[debattklovn]

Snodig utvikling i saken:
24 er anmeldt etter demonstrasjonen SIAN holdt i Bergen i august. 
Men, de 2-3 personene som stod bak drapsforsøket på Thorsen - den klart mest alvorlige kriminaliteten som skjedde på arrangementet - har Politiet ikke klart å identifisere. 

Hvordan i alle dager kan det ha seg? 
Ikke bare har Politiet ørten forskjellige videoer som viser personene i det de angriper, flere av dem ble lagt i bakken og tatt fysisk kontroll over av Politiet. 
Hvordan kan Politiet ikke finne ut hvem de er før de slipper dem? 

Dette er faktisk en skandale. Det burde ikke være mulig. 
Hvis Politiet ikke noensinne kommer til å identfisere disse voldsmennene i denne saken er deres etterforskningsarbeid svært kritikkverdig i denne saken.