SIAN-leder Lars Thorsen slått ned av voldelige motdemonstranter i Bergen.

[RaptorStrike]

Baranladion skrev (Akkurat nå):

De angrep politiet fordi de mente politiet støttet sian. 

Nei, de angrep jo SIAN, og politiet stod i veien.

[knutinh]

debattklovn skrev (26 minutter siden):

Det er imidlertid en viktig forskjell.
43-åringer og 60-åringer har hjerner som er fullt utviklede, som oppnås i en alder av 25 år. '
Det har derimot ikke 14-åringer, som gjør at deres dømmekraft kan være svært dårlig til tider.
Som igjen er grunnen til at de har svært begrenset frihet iforhold til oss voksne og generelt blir bestemt over av sine foreldre. 

Har du en 14-åring selv? Jeg tror at dagens 14-åringer er kommet ganske langt i prosessen med løsriving som skal ende opp i selvstendighet. Det betyr ikke at de skal ha lov til å være ute hele natta og røyke og drikke, men at det er å overdrive å si at de «generelt blir bestemt over av sine foreldre.»

Sitat

I forbindelse med klimademonstrasjonene så vi i stor grad at skole ble valgt bort for å demonstrere. 
Så ungdommen ekskluderte skolen med demonstrasjoner som påskudd. 

Det er et separat problem. Det går fint an å være for demonstrasjoner men mot skulking.

Sitat

Det går an i situasjoner der politiet har ett eneste subjekt å forholde seg til, f.eks om en enkeltperson opptrer utagerende. 
Men det går ikke an i situasjoner der politiet forholder seg til mengder med folk tett i tett. 
Det er praktisk umulig. 

Det må være et veldig krevende problem. Jeg forventer av politiet at de gjør sitt ypperste for å løse det problemet på best mulig måte.

Jeg ville f.eks. ikke nødvendigvis være villig til å resignere med et «jaja, noen kastet en stein så la oss pepre 500 demonstranter med CS til de drar hjem. I så fall er det enkelt for en urokråke å gjemme seg blant mot-demonstrantene og kaste en stein for å nekte dem retten til å ytre seg.
 

Sitat

Politiet har aldri all informasjonen om alle tilstedeværende som vi vet i etterkant. 
Politiet agerer med begrenset informasjon. 
Ansvaret her ligger på 14-åringene...

Her er vi grunnleggende uenig. Politiet har selvsagt begrenset informasjon, men de er voksne godt trente mennesker med voldsmonopol og staten i ryggen. Derfor har de et spesielt ansvar (som de generelt er gode til å ta).

Sitat

Som sagt, å få litt tåregass på seg er ikke verdens undergang - disse 14-åringene gråt kanskje litt, men fikk ingen varige fysiske skader. 

Jeg er enig i at tåregass såvidt jeg har erfart ikke er verdens undergang.

Jeg er bekymret for at man med for steile fronter kan vinne slaget men tape krigen. Balansegangen mellom ettergivende og konflikt-drivende er veldig vanskelig i barneoppdragelse og sannsynligvis også i situasjoner som dette.

-k

Endret 16. september 2020 av knutinh

[Baranladion]

RaptorStrike skrev (6 minutter siden):

Nei, de angrep jo SIAN, og politiet stod i veien.

Brorparten av volden og de verste angrepene skjedde etter at sian hadde forlatt stedet

[RaptorStrike]

Baranladion skrev (3 minutter siden):

Brorparten av volden og de verste angrepene skjedde etter at sian hadde forlatt stedet

Som følge av at folkene jeg beskrev, altså tullinger og små-kriminelle, har kommet i klammeri med politiet etter å ha angrepet SIAN.

[ism_InnleggNO]

14 minutes ago, Baranladion said:

Sian har fått lov å bedrive demo, politiet har sagt ja og må også sørge for sikkerheten.

Dette stemmer ikke. Politiet gir ikke tillatelser til å holde demonstrasjoner. SIAN (og alle andre) er i utgangspunktet pliktig til å informere om demonstrasjoner de skal ha, men det er altså ikke en søknad.

[Baranladion]

ism_InnleggNO skrev (Akkurat nå):

Dette stemmer ikke. Politiet gir ikke tillatelser til å holde demonstrasjoner. SIAN (og alle andre) er i utgangspunktet pliktig til å informere om demonstrasjoner de skal ha, men det er altså ikke en søknad.

Ok, da beklager jeg det, jeg trodde man måtte søke om å få holde demo. Dersom politiet ikke fikk mulighet til å forhindre demoen, så har de ihvertfall gjort jobben sin riktig, med å sikre området, da resultatet faktisk var voldelige opptøyer.

[ism_InnleggNO]

Just now, Baranladion said:

Ok, da beklager jeg det, jeg trodde man måtte søke om å få holde demo. Dersom politiet ikke fikk mulighet til å forhindre demoen, så har de ihvertfall gjort jobben sin riktig, med å sikre området, da resultatet faktisk var voldelige opptøyer.

De har helt klart mulighet til å stoppe slike demonstrasjoner dersom de mener det er nødvendig, men av selvsagte grunner er de veldig restriktive med å gjøre akkurat det.

Jeg mener de gjorde feile vurderinger i måten de "sikret området". Deres voldsomme tilstedeværelse var nok med på å ildne opp gemyttene mer enn å dempe dem og virket dermed mot sin hensikt.

[Baranladion]

ism_InnleggNO skrev (5 minutter siden):

De har helt klart mulighet til å stoppe slike demonstrasjoner dersom de mener det er nødvendig, men av selvsagte grunner er de veldig restriktive med å gjøre akkurat det.

Jeg mener de gjorde feile vurderinger i måten de "sikret området". Deres voldsomme tilstedeværelse var nok med på å ildne opp gemyttene mer enn å dempe dem og virket dermed mot sin hensikt.

Det kan godt tenkes, men det blir jo en risikovurdering da, og uten sperringer og politioppbud så vet man jo ikke hva som hadde skjedd. Hva hadde etterspillet blitt dersom 3 mennesker døde som følge av brutal vold, mennesker ble trampet ihjel og ruter og eiendom knust? 

Jeg skjønner godt at politiet valgte strategien de gjorde, risikoen ved å la demoen foregå uten sperringer og politi kunne blitt fatalt. det kan godt tenkes at massivt oppbud også hindret flere mennesker i å angripe.

Endret 16. september 2020 av Baranladion

[knutinh]

Baranladion skrev (7 minutter siden):

Hva hadde etterspillet blitt dersom 3 mennesker døde som følge av brutal vold, mennesker ble trampet ihjel og ruter og eiendom knust? 

Konklusjonen må vel være at politiet har en vanskelig oppgave, med aktører som delvis har interesse av å spekulere i dilemmaene som politiet står ovenfor.

* Vær forberedt på det verste (gate-opprør) med biler, hunder, hester og våpen.
* Ikke gjør noe som (selv med vrang-vilje) kan oppfattes som å ta parti.
* Innta politimester Bastian-fasade for å unngå kritikk for politi-stat
* La folk provosere hverandre uten at de som evt blir provosert får mulighet til å utøve vold, men la begge få frihet fram til det evt skjer «lufta er for alle, na-nana na naaa na»

Politiet har lang utdanning og nyter stor respekt i Norge, dermed bør vi også ha høye forventninger til dem.

-k

Endret 16. september 2020 av knutinh

[ism_InnleggNO]

SIAN har hold slike demonstrasjoner i mange år og det var først når politiet stilte mannsterke opp at det utviklet seg til vold.

[knutinh]

debattklovn skrev (4 timer siden):

Den påstanden er faktuelt svært tvilsom.
Sian er imotsetning til ekstreme islamister en fredelig organisasjon og verken bruker eller oppfordrer til vold. 

Det er en vurdering som jeg synes er veldig vanskelig å gå inn på.

Hvem «er» SIAN? Er det vedtektene på nettsida deres eller hun dama som ropte at politiet skulle skyte motdemonstrantene? Er det den ubetydelige og tildels latterliggjorte organisasjonen vi ser i dag eller er det et potensiale vi ser basert på «lignende» organisasjoner? Hvem bestemmer i så fall hvem som ligner. Er faren med SIAN at tapere som ABB kan tolke (eller feiltolke) deres «kritikk» som klarsignal til å begå terrorisme, eller at et parti basert på tankegodset kan få 20% av stemmene og presse fram deportering av lovlydige muslimer?

Så også med Islamister. Det er vel ikke noen homogen gruppe med offisielle regler og en leder som kan snakke for seg. Det er lett å hevde at man er «bokstavtro» til en religiøs tekst, og det er lett for motstandere å finne skremmende partier i samme tekst, men i praksis så viser det seg at selv fundamentalistene må tolke og prioritere teksten. Det finnes islamister som vil ha en stat som er radikalt forskjellig fra Norge og fra det jeg vil ha, også (paradoksalt nok) som lever i Norge. Det er skummelt. Men er dette representanter for en strømning med makt og realistiske ambisjoner? Eller er det bare tapere, idioter og misfits som liker å se ting brenne?

-k

Endret 16. september 2020 av knutinh

[debattklovn]

54 minutes ago, knutinh said:

Har du en 14-åring selv? Jeg tror at dagens 14-åringer er kommet ganske langt i prosessen med løsriving som skal ende opp i selvstendighet. Det betyr ikke at de skal ha lov til å være ute hele natta og røyke og drikke, men at det er å overdrive å si at de «generelt blir bestemt over av sine foreldre.»

Nei, men det ekskluderer ikke meg fra å ha en mening om det. Og jeg har da selv vært 14 år, jeg vet hvordan det var.

Quote

Det er et separat problem. Det går fint an å være for demonstrasjoner men mot skulking.

Fair enough. Det eneste jeg prøvde å si var at mange ungdommer valgte å ekskludere skolen for å dra på demonstrasjoner. 

Quote

Det må være et veldig krevende problem. Jeg forventer av politiet at de gjør sitt ypperste for å løse det problemet på best mulig måte.
Jeg ville f.eks. ikke nødvendigvis være villig til å resignere med et «jaja, noen kastet en stein så la oss pepre 500 demonstranter med CS til de drar hjem. I så fall er det enkelt for en urokråke å gjemme seg blant mot-demonstrantene og kaste en stein for å nekte dem retten til å ytre seg.

Her er vi grunnleggende uenig. Politiet har selvsagt begrenset informasjon, men de er voksne godt trente mennesker med voldsmonopol og staten i ryggen. Derfor har de et spesielt ansvar (som de generelt er gode til å ta).

De har et spesielt ansvar, og de opptrådte ansvarlig og helt rimelig ovenfor motdemonstrantene i dette tilfellet. 
Politiet kan imidlertid ikke vurdere en aggressiv folkemengde personvis og vurdere hvorvidt det er rusede, handicappede eller tenåringer som trenger spesielle hensyn i mobben. 
Det er en umulig, urealistisk oppgave. 

 

[debattklovn]

14 minutes ago, knutinh said:

Er faren med SIAN at tapere som ABB kan tolke (eller feiltolke) deres «kritikk» som klarsignal til å begå terrorisme, eller at et parti basert på tankegodset kan få 20% av stemmene og presse fram deportering av lovlydige muslimer?

Det er isåfall et problem med ABB og folk som ham og ikke med Sian, spør du meg. Siden Sian ikke oppfordrer til vold. 
Og et politisk parti basert på tankegodset eksisterer ikke, og deportering ville verken vært lovlig eller praktisk gjennomførbart, så det er en ikke-problemstilling etter min mening. 

Quote

Det er skummelt. Men er dette representanter for en strømning med makt og realistiske ambisjoner? Eller er det bare tapere, idioter og misfits som liker å se ting brenne?

Kanskje er det både og. Noen av hver. 
Det finnes nok ressurssterke islamister med store ambisjoner i Norge. 
 

[Baranladion]

ism_InnleggNO skrev (22 minutter siden):

SIAN har hold slike demonstrasjoner i mange år og det var først når politiet stilte mannsterke opp at det utviklet seg til vold.

Jeg har ikke fulgt med på sians demonstrasjoner, men jeg antar at både provokasjonene og reaksjonene har eskalert over tid, og at vi i de siste tilfellene har sett økende vold og økende politioppbud som følge av økende fare for vold. 

Eller har sian alltid hatt massivt politioppbud?  

[Atib Azzad]

14 minutes ago, knutinh said:

Hvem «er» SIAN? Er det vedtektene på nettsida deres eller hun dama som ropte at politiet skulle skyte motdemonstrantene?

Hun samme dama som spør seg retorisk, om man ikke må slippe ut Breivik fra fengselet, fordi vondt skal med vondt fordrives.

Hun har altså fått for seg at trusselen fra Islam, er så stor at vi må løslate norges største terrorist for å bekjempe den.
Og presterer vel da å illustrere hvordan hun selv nærmer seg ekstremisme gjennom ignoranse, frykt, og paranoia.
For da sier hun jo at det er greit med terrorisme, så lenge den støtter hennes tankegods.

Hun snakker jo selvsagt bare for seg selv, men hun ser jo ut til å være ansett i gruppen, da hun får holde apeller og brenne bøker, men det er kanskje mer et spørsmål om medlemstall, og kognitive evner hos resten.

Var det noen som så de demonstrantene som forsøkte å minimerte aggresjonen til meddemonstrantene i oslo?
Det finner jeg imponerende.
For vi kan sikkert enes om at det letteste er å ty til vold, la sinnet ta overhånd, og bare druse på.
Så er det bedre, men også nokså lett å besinne seg, ikke la aggresjon drive handlingene dine.
Men jeg synes det er aller best, og inspirerende, de som plasserer seg mellom politiet og sine meningsfeller, og forsøker bidra til de-eskalering.
Om man skal bruke så mye tid på mindretallsgrupper av demonstrantene, synes jeg disse burde skjenkes litt oppmerksomhet også.

[RaptorStrike]

Atib Azzad skrev (5 minutter siden):

Hun har altså fått for seg at trusselen fra Islam, er så stor at vi må løslate norges største terrorist for å bekjempe den.

Da burde hun heller søke å løslate han som faktisk dro til en moské, ikke han som drepte en drøss med barn, ungdom og voksne som ikke hadde noe med islam å gjøre.

Tenke forbi nesetippen sin er ikke rasisters sterkeste side, dog. Blir pokker meg kvalm av et voksent menneske kan si noe slikt...

Endret 16. september 2020 av RaptorStrike

[jae-ols]

RaptorStrike skrev (1 time siden):

Det er bare tullinger og småkriminelle av ikke-etnisk norsk

De er ikke så mye bedre. Dette er pøbel og kriminelle som hater alt med Norge. Ja de er idioter. Men det forstår de ikke selv. 

[RaptorStrike]

jae-ols skrev (Akkurat nå):

De er ikke så mye bedre. Dette er pøbel og kriminelle som hater alt med Norge. Ja de er idioter. Men det forstår de ikke selv. 

Neida, men de har ingenting med den politiske venstresiden å gjøre, som f.eks. blitzere. Det var bare det som var poenget mitt, som oppi diskusjonen der SIAN kan plasseres på ytre høyre. De som agerte er en ekstremistiske muslimer eller idioter, men de står ikke på venstrefløyen politisk.

[Atib Azzad]

6 minutes ago, jae-ols said:

De er ikke så mye bedre. Dette er pøbel og kriminelle som hater alt med Norge. Ja de er idioter. Men det forstår de ikke selv. 

Det er overhodet ikke gitt at de hater alt med norge, det vites ikke.
Slike forenklinger av kritikk, legitim eller illegitim (som voldelige motdemonstranter.) bidrar bare til å grumse vannet.

Jeg synes vi bør være åpen for tanken, om at det er mulig å være kriminell, eller pøbel, eller tulling, uten at man automatisk hater alt med norge.

Quote

Har hørt at SV var sterkt representert i opptøyene sammen med kommunister fra Rødt. De er ikke glade i ytringsfrihet for Thorsen og lignende aktører. De vil de stoppe kjeften på. Men de skal kunne ytre ting som er helt hinsides. 

Jeg hørte at det ikke var sånn, men på en eller annen annen måte.
Skal du knytte sånne sammenhenger er det lite nyttig at det er noe du har hørt.

Endret 16. september 2020 av Atib Azzad
Har hørt.

[jae-ols]

Har hørt at SV var sterkt representert i opptøyene sammen med kommunister fra Rødt. De er ikke glade i ytringsfrihet for Thorsen og lignende aktører. De vil de stoppe kjeften på. Men de skal kunne ytre ting som er helt hinsides.