SIAN-leder Lars Thorsen slått ned av voldelige motdemonstranter i Bergen.

[ism_InnleggNO]

2 minutes ago, knutinh said:

Jeg tror at dette er feil. Hvis du blar deg tilbake i denne tråden så innbiller jeg meg at du vil finne poster som direkte foreslår at politiet holder seg hjemme og lar motdemonstrantene banke SIAN-medlemmene. 
 

Det er godt å høre at du ikke er blant dem.
 

Akkurat hvordan skal opptre der og da er vel i stor grad en faglig vurdering. Det er f.eks. svært uheldig at fredelige motdemonstranter får tåregass på seg, eller at de blir skremt av politiet. Politiet har et spesielt ansvar ovenfor mindreårige.

Det vil være uheldig om noen av partene oppfatter politiets respons som at de var enig eller uenig i sak. Politiet bør overholde lovene, dempe gemytter og politiske.

Kanskje vurderer politiet at ved å være synlig i stort antall så øker det sjansen for at folk besinner seg. Det må i så fall balanseres opp mot at vi ikke vil ha en frykt-drevet politi-stat.
 

-k

Her er vi inne på noe. Jeg mener politiet vurderte feil. Jeg mener politiets tilstedeværelse gir inntrykk av en kredibilitet SIAN strengt tatt ikke har samtidig som det også gir dem mulighet til å dra provokasjonene til det ekstreme. Jeg mener også at politiet ble SIANs voldsutøver slik situasjonen utartet seg.

[knutinh]

debattklovn skrev (6 minutter siden):

Samtidig - når det er ikke-fredelige motdemonstranter blandet sammen med de fredelige, så har politiet ingen måter å bare bruke tåregass mot enkeltindivider inne i en gruppe mennesker. 

Jeg forstår at dette er en vanskelig situasjon for politiet. Noe av grunnen til at politiet har lang utdanning og nyter stor anseelse i Norge er forventningen om at de skal håndtere slike dilemma godt.

Antagelig er det en situasjon hvor man aldri vil gjøre alle til lags. Men 14 år gamle barn som ikke vet sitt eget beste og ikke har gjort noe kriminelt er en gruppe som politiet må ta hensyn til. At deres første møte med politiet skal være frykt og ubehag er en dårlig start.

Sitat

Jeg har selv blitt utsatt for tåregass - det er ikke så gale.  

Jeg har også prøvd det men det var i en bunkers i indre Troms. Jeg vet ikke om det er direkte overførbart til opplevelsen til demonstranter.

-k

[debattklovn]

1 minute ago, knutinh said:

Antagelig er det en situasjon hvor man aldri vil gjøre alle til lags. Men 14 år gamle barn som ikke vet sitt eget beste og ikke har gjort noe kriminelt er en gruppe som politiet må ta hensyn til. At deres første møte med politiet skal være frykt og ubehag er en dårlig start.

Uenig.
14 år gamle tenåringer har ingenting på demonstrasjoner og gjøre, og har seg selv og sine foreldre å takke om de skulle oppleve ubehag som følge av det. 

Noe annet kan føre til at voldelige ekstremister bruker tenåringer som skjold for impunity fra politiet - de voldelige ekstremistene kan betale et par tenåringer for å være i nærheten av dem mens de står fritt til å kaste steiner, fyrverkeri eller andre ting mot politi og Sian, mens politiet ikke kan hindre dem. 
Mindreårige tenåringer som ikke kan ta vare på seg selv har absolutt ingenting på demonstrasjoner å gjøre. 

Quote

Jeg har også prøvd det men det var i en bunkers i indre Troms. Jeg vet ikke om det er direkte overførbart til opplevelsen til demonstranter.

Som vi vet er det mye verre å være i bunkere eller andre svært lukkede områder som grotter  med farlige/irriterende gasser enn det er å være i friluft der gassene sprer seg og blander seg i atmosfæren. 

 

[knutinh]

ism_InnleggNO skrev (9 minutter siden):

Her er vi inne på noe. Jeg mener politiet vurderte feil.

Meget mulig.

Sitat

Jeg mener politiets tilstedeværelse gir inntrykk av en kredibilitet SIAN strengt tatt ikke har...

Hvis Donal Trump besøker Norge så vil det være et politi-oppbud uten like. E6 vil nærmest være stengt fra Gardermoen til Drammen når kortesjen hans suser forbi.

Er det rimelig å si at dette betyr at Erna, kongen eller politiet støtter Trump politisk? Nei, selvsagt ikke. Det betyr at han er er opplagt mål for vold, og vi har en plikt til å beskytte ham.

Sitat

...samtidig som det også gir dem mulighet til å dra provokasjonene til det ekstreme.

De kan si hva de vil, og hvis dette viser seg å være lovstridig så vil de få en reaksjon i etterkant.

Mener du at dersom trusselen om vold hadde vært mindre begrenset av politiets tilstedeværelse så hadde SIAN moderert seg? Hadde det vært en bra ting?

Sitat

Jeg mener også at politiet ble SIANs voldsutøver slik situasjonen utartet seg.

At politiet må reagere fysisk ovenfor voldsutøvere framstår som rimelig. Mener du at de brukte mer vold mot voldsutøverne enn nødvendig for å få kontroll over situasjonen?

At lovlydige demonstranter eller tilskuere blir utsatt for tiltak som primært er rettet mot voldsutøvere er uheldig, men også et mulig utfall av en vurdering (god eller dårlig) som politiet må gjøre der og da. Mener du at politiet rammet uskyldige på urimelig vis?

-k

[Baranladion]

Grimnir skrev (57 minutter siden):

Kunne dette blitt vist på TV i dag, eller hadde det blitt en krenkefest uten like?

 

Det Otto sier her, er ganske likt mye av det sian sier, men jeg mener måten og settingen Otto sier det i skal vi akseptere, måten sian sier ting på er ikke akseptabelt. . Hadde Otto spilt inn den der nå, i satireformen han gjorde da, så hadde det blitt sett på som helt uakseptabelt vil jeg tro, noe som er synd. 

Det må selvfølgelig også være balanse i humoren og satiren, slik at ikke alle tuller med innvandrere eller folk fra bærum. 

Før, som vist her ved Otto, og feks Harald Eia og Bård Tufte johansen i åpen post(?) var satire av våre nye landsmenn akseptert, på lik linje med satire om andre personer eller trossretninger. I den siste tiden, har det blitt mindre og mindre akseptert å drive med dette, ihvertfall mot minioriteter i alle former. Jeg er usikker på om det er har ført til mer eller mindre rasisme, både skjult rasisme og åpenbar rasisme

Endret 16. september 2020 av Baranladion

[knutinh]

debattklovn skrev (10 minutter siden):

Uenig.
14 år gamle tenåringer har ingenting på demonstrasjoner og gjøre, og har seg selv og sine foreldre å takke om de skulle oppleve ubehag som følge av det. 

Jeg synes det er flott at 14-åringer demonstrerer. Demonstrer for klima. For og mot Trump. Mer engasjement. Hvis det er en demonstrasjon hvor man rimeligvis kan forvente vold (eller hvor onkel tar med seg stein) så bør dog foreldrene holde dem hjemme.

Sitat

Noe annet kan føre til at voldelige ekstremister bruker tenåringer som skjold for impunity fra politiet - de voldelige ekstremistene kan betale et par tenåringer for å være i nærheten av dem mens de står fritt til å kaste steiner, fyrverkeri eller andre ting mot politi og Sian, mens politiet ikke kan hindre dem. 

Det absolutt mulig, men inntil videre tyder vel lite på at det skjer i Norge.

Sitat

Som vi vet er det mye verre å være i bunkere eller andre svært lukkede områder som grotter  med farlige/irriterende gasser enn det er å være i friluft der gassene sprer seg og blander seg i atmosfæren. 

Jeg vet ikke hvilken konsentrasjon de var i de to respektive scenariene, og heller ikke om det alltid er såkalt CS-gass. Jeg oppfattet det som «svært ubehagelig» med vonde øyne, vond hud og brekningsfornemmelser. Jeg hadde blitt ganske fortørnet om ordensmakten hadde gjort det mot meg i dag hvis jeg fredelig markerte et synspunkt.

Jeg forstår at om noen i nærheten av meg hadde representert fysisk fare for andre, og politiet ikke så noen annen måte å kontrollere situasjonen på enn å sende tåregass i vår retning på så hadde de gjort det.

-k

Endret 16. september 2020 av knutinh

[Baranladion]

ism_InnleggNO skrev (27 minutter siden):

Her er vi inne på noe. Jeg mener politiet vurderte feil. Jeg mener politiets tilstedeværelse gir inntrykk av en kredibilitet SIAN strengt tatt ikke har samtidig som det også gir dem mulighet til å dra provokasjonene til det ekstreme. Jeg mener også at politiet ble SIANs voldsutøver slik situasjonen utartet seg.

Politiet i Oslo syntes jeg forhold seg ganske passive, de gikk ikke til mottiltak uten at det var en reel trussel til stede. Når motdemonstrantene  begynte å rive i gjerder er det en risiko for at disse kollapser, og skjer det så blir det kaos. derfor tåregass. Politiet frastod også fra å gå til angrep mot slutten, de trakk seg tilbake selvom voldsutøveren gjorde alt de kunne for å fremprovosere reaksjoner fra politiet. 

Så lenge demoen til sian har blitt godkjent, er politiet nødt til å ta stilling til hva som kan skje og agere deretter. Man kan godt diskutere om sian burde få lov til å holde slike demoer, men da må det vel foreligge en anmeldelse, en dom og ett negativt svar fra stat/kommune/politi for at de ikke kan holde demoen. Hadde de holdt den på eget initiativ med en høyttaler i karl johansgate, så hadde ikke politiet måtte ta en sikkerhetsvurdering i forkant. 

 

Endret 16. september 2020 av Baranladion

[knutinh]

Red Frostraven skrev (40 minutter siden):

Abort er ikke en livsstil, eller noe du gjør hver dag i hele ditt liv -- så det er grenser hvor provosert man kan bli av abortmotstand.
Derfor tolereres sterkere virkemidler.

Abort er for mange noe av det verste de gjennomgår i sitt liv. Og så står to prester framfor stortinget og heller saueblod over hodet og arrangerer en fiktiv begravelse av en dukke ved navn «Veslemøy» innsmurt i ketchup.
 

Ser du overhodet ikke for deg at for noen kan dette vekke opp traumer som de har brukt år på å bearbeide? Blodig innsmurte liksom-småbarn som de vet at de har fjerner fra kroppen i en vanskelig situasjon?

Sitat

[debattklovn]

3 minutes ago, knutinh said:

Jeg synes det er flott at 14-åringer demonstrerer. Demonstrer for klima.

14-åringer klarer ikke se det fulle bildet og det er mange gode grunner til at det er 18-årsgrense for å stemme... 
Tenåringer bør være på skolen og lære hvordan de kan være med og løse fremtidens utfordringer - istedenfor å skulke skolen med klima og miljø som påskudd, hvor de ikke engang rydder opp etter seg etterpå...  Så mye for miljøet. 

Quote

Hvis det er en demonstrasjon hvor man rimeligvis kan forvente vold (eller hvor onkel tar med seg stein) så bør dog foreldrene holde dem hjemme.

Problemet med det er at demonstrasjoner er dynamiske og fort kan utvikle seg i negativ retning - uavhengig av om den startet fredelig og bra. 14-åringer er imidlertid ikke 9-åringer eller 6-åringer. 
De skjønte at en aggressiv og dårlig stemning utviklet seg på demonstrasjonen. 
De ante faren når motdemonstranter begynte å kaste steiner og hoppet over gjerder og angrep Sian.

Quote

Det absolutt mulig, men inntil videre tyder vel lite på at det skjer i Norge.

Det er også urimelig å forvente at Politiet har oversikt over hvert eneste menneske i tette grupper på hundrevis. 
Noen 14-åringer er allerede 1.7-1.8 meter høy og skiller seg ikke ut i en tett gruppe mennesker hvor Politiet kanskje bare ser 10-20% av personen. 

Quote

Jeg vet ikke hvilken konsentrasjon de var i de to respektive scenariene, og heller ikke om det alltid er såkalt CS-gass. Jeg oppfattet det som «svært ubehagelig» med vonde øyne, vond hud og brekningsfornemmelser. Jeg hadde blitt ganske fortørnet om ordensmakten hadde gjort det mot meg i dag hvis jeg fredelig markerte et synspunkt.

Tåregass er irriterende og smertefullt, men effekten går over og gir ingen fysiske eller psykiske skader. 
Dette er en bra læringsmulighet for tenåringene. 
De lærte å gjenkjenne farlige situasjoner, og at selv om man ikke gjør noe galt, om man tar ukloke valg kan en fort befinne seg i faresonen. 

 

[Baranladion]

Jeg er litt enig med debattklovn der altså. Disse 14 åringene ( og alle andre fredelige demonstranter)  burde forstått at man like gjerne og trygt kan stå og demonstrere sammen med de som spilte trommer og danset, fremfor å stå sammen med de som kastet stein og ristet i gjerder. Og skjønte man det ikke, så har man forhåpentligvis lært. 

Jeg tenker også at dersom man ser en gruppe med fredelige demonstranter og en gruppe med voldelige demonstranter, så er det en glimrende mulighet til å ta ett valg på hvem av de demonstrasjonsmetodene man ønsker å stille seg bak.

Selv 6-8 åringen tror jeg hadde skjønt dette

Endret 16. september 2020 av Baranladion

[knutinh]

debattklovn skrev (11 minutter siden):

14-åringer klarer ikke se det fulle bildet og det er mange gode grunner til at det er 18-årsgrense for å stemme... 

Enkelte 60-åringer mener at vi på 43 ikke ser det fulle bildet. Jeg er ikke så sikker på alle 60-åringer heller...

Problemet er heller at folk bryr seg for lite enn for mye.

Sitat

Tenåringer bør være på skolen og lære hvordan de kan være med og løse fremtidens utfordringer - istedenfor å skulke skolen med klima og miljø som påskudd, hvor de ikke engang rydder opp etter seg etterpå...  Så mye for miljøet. 

Selvsagt bør de være på skole. Det ekskluderer vel ikke å demonstrere?

Sitat

Problemet med det er at demonstrasjoner er dynamiske og fort kan utvikle seg i negativ retning - uavhengig av om den startet fredelig og bra.

Helt klart. Så det er en fare ved å demonstrere, akkurat som å kjøre bil. Som ved bilkjøring så kan man redusere faren betraktelig dersom alle parter besinner seg.

Et spesielt ansvar hviler i så måte på politiet. De er proffe aktører med utstyr og utfører stats-sanksjonert makt. Da må vi forvente av dem at de tar hensyn til mindreårige, rusede, tilbakestående etc selv når det gjør jobben deres vanskeligere eller setter dem selv i en litt farligere situasjon.

Sitat

Det er også urimelig å forvente at Politiet har oversikt over hvert eneste menneske i tette grupper på hundrevis. 
Noen 14-åringer er allerede 1.7-1.8 meter høy og skiller seg ikke ut i en tett gruppe mennesker hvor Politiet kanskje bare ser 10-20% av personen. 

Helt klart. Så politiet vil begå feil-vurderinger, eller de ta en avgjørelse hvor ingen av opsjonene er ideell. Det er menneskelig. Spesielt i en presset situasjon hvor liv eller helse står på spill. Det er viktig at vi anerkjenner dem retten til å begå feil, men også at vi er tydelige på hva vi mener er feil.

Sitat

[Baranladion]

Man må også ta i betraktning hvilke virkemidler politiet har, og hvordan de bruker de. Optimalt sett, så burde de vel da ventet til demonstranter trosset sperringene, for så å stoppe de med vold. En ulempe her, er at de kanskje må bruke batonger og mer makt for å forhindre voldsutøverne. I tillegg er faren for at de blir rushet av flere mennesker enn de klarer å holde igjen, hvilket kan føre til blodbad. 

Hva kunne politiet gjort annerledes i Oslo? Jeg mener de brukte tåregass målrettet ( de brukte ikke graneter eller lignende). 

De sa klart ifra at riving i sperringene fører til bruk av tåregass, og de gikk sakte imot demonstrantene som rev i gjerdene før de brukte disse sprayflaskene. 

At fredelige demonstranter blir rammet, er ikke til å unngå i de situasjonene, men de fredelige demonstrantene kunne valgt å ikke stå sammen med de som skapte bråk, og de hadde ett hav av tid til å tre bort fra situasjonen før de ble sprayet. 

Det er 2 kritikkverdige forhold fra politiet sin side i Oslo demonstrasjonen i mitt syn: 
 - Risikovurderingen var nok ikke god nok, kanskje burde det vært nektet sian, eller lagt sterkere føringer for hvordan de skulle opptre for å unngå bråk.

- Demonstrasjonen burde vært stoppet tidligere. 

 

Endret 16. september 2020 av Baranladion

[jae-ols]

På tide det blir satt søkelys på pøbelen som angriper SIAN.  Dette er folk langt ute på venstresiden som bare er ute etter å begå hærverk og banke opp folk de ikke liker. Politiet må slå hardt ned på slik ape oppførsel. En så lenge har vi ytringsfrihet i Norge, ser at muslimer vil stoppe ytringsfriheten for folk som fornærmer de. Men å brenne bibler er helt greit. 

[debattklovn]

11 minutes ago, knutinh said:

Enkelte 60-åringer mener at vi på 43 ikke ser det fulle bildet. Jeg er ikke så sikker på alle 60-åringer heller...

Det er imidlertid en viktig forskjell.
43-åringer og 60-åringer har hjerner som er fullt utviklede, som oppnås i en alder av 25 år. '
Det har derimot ikke 14-åringer, som gjør at deres dømmekraft kan være svært dårlig til tider.
Som igjen er grunnen til at de har svært begrenset frihet iforhold til oss voksne og generelt blir bestemt over av sine foreldre. 

Som er hvorfor de ikke bør være alene uten foreldre på demonstrasjoner. 

Quote

Selvsagt bør de være på skole. Det ekskluderer vel ikke å demonstrere?

I forbindelse med klimademonstrasjonene så vi i stor grad at skole ble valgt bort for å demonstrere. 
Så ungdommen ekskluderte skolen med demonstrasjoner som påskudd. 

Quote

Et spesielt ansvar hviler i så måte på politiet. De er proffe aktører med utstyr og utfører stats-sanksjonert makt. Da må vi forvente av dem at de tar hensyn til mindreårige, rusede, tilbakestående etc selv når det gjør jobben deres vanskeligere eller setter dem selv i en litt farligere situasjon.

Det går an i situasjoner der politiet har ett eneste subjekt å forholde seg til, f.eks om en enkeltperson opptrer utagerende. 
Men det går ikke an i situasjoner der politiet forholder seg til mengder med folk tett i tett. 
Det er praktisk umulig. 

Quote

Helt klart. Så politiet vil begå feil-vurderinger, eller de ta en avgjørelse hvor ingen av opsjonene er ideell. Det er menneskelig. Spesielt i en presset situasjon hvor liv eller helse står på spill. Det er viktig at vi anerkjenner dem retten til å begå feil, men også at vi er tydelige på hva vi mener er feil.

Politiet har aldri all informasjonen om alle tilstedeværende som vi vet i etterkant. 
Politiet agerer med begrenset informasjon. 
Ansvaret her ligger på 14-åringene, som kunne forventes å vite at de var i et farlig område og likevel ikke forflyttet seg unna, og/eller deres uansvarlige foreldre som lot dem delta på denne demonstrasjonen uten voksent oppsyn. 

Som sagt, å få litt tåregass på seg er ikke verdens undergang - disse 14-åringene gråt kanskje litt, men fikk ingen varige fysiske skader. 
 

[RaptorStrike]

jae-ols skrev (3 minutter siden):

Dette er folk langt ute på venstresiden som bare er ute etter å begå hærverk og banke opp folk de ikke liker.

Nei, det er ikke det heller. Det er ikke blitzere og slikt. Det er bare tullinger og småkriminelle av ikke-etnisk norsk bakgrunn som ser sitt snitt til å angripe noen åpne rasister. Så å blande inn venstresiden blir feil mener jeg.

[Baranladion]

RaptorStrike skrev (5 minutter siden):

Nei, det er ikke det heller. Det er ikke blitzere og slikt. Det er bare tullinger og småkriminelle av ikke-etnisk norsk bakgrunn som ser sitt snitt til å angripe noen åpne rasister. Så å blande inn venstresiden blir feil mener jeg.

Det du sier her kan insinuere at politiet er åpne rasister, siden det er politiet som ble hardest angrepet.  ( jeg vet at du ikke mener det  ) 

Endret 16. september 2020 av Baranladion

[ism_InnleggNO]

44 minutes ago, Baranladion said:

Jeg er litt enig med debattklovn der altså. Disse 14 åringene ( og alle andre fredelige demonstranter)  burde forstått at man like gjerne og trygt kan stå og demonstrere sammen med de som spilte trommer og danset, fremfor å stå sammen med de som kastet stein og ristet i gjerder. Og skjønte man det ikke, så har man forhåpentligvis lært. 

Jeg tenker også at dersom man ser en gruppe med fredelige demonstranter og en gruppe med voldelige demonstranter, så er det en glimrende mulighet til å ta ett valg på hvem av de demonstrasjonsmetodene man ønsker å stille seg bak.

Selv 6-8 åringen tror jeg hadde skjønt dette

Angriper du ikke ytringsfriheten til 14 åringer nå? Hvorfor skal det stills andre krav til 14 åringer enn til SIAN. SIAN burde jo forstå at ordlyden de bruker kan føre til vold. Skjønner de ikke det burde de kanskje fått smake konsekvensen og lært?

[RaptorStrike]

Baranladion skrev (1 minutt siden):

Det du sier her kan insinuere at politiet er åpne rasister, siden det er politiet som ble hardest angrepet.  ( jeg vet at du ikke mener det  ) 

Nei, det kunne ikke insinuere det. Politiet var "collateral damage", målet var alltid SIAN.

[Baranladion]

ism_InnleggNO skrev (1 minutt siden):

Angriper du ikke ytringsfriheten til 14 åringer nå? Hvorfor skal det stills andre krav til 14 åringer enn til SIAN. SIAN burde jo forstå at ordlyden de bruker kan føre til vold. Skjønner de ikke det burde de kanskje fått smake konsekvensen og lært?

Nei, 14åringene skal få lov å demonsterer så mye de vil, så lenge de ikke bedriver vold. Når man velger å plassere seg sammen med en gruppe som angriper politiet, når man har muighet til å fjerne seg langt fra situasjonen, så må man ta i betrakning at man kan bli skadelidende av tåregass. 

Voldelige demonstrasjoner er ikke lov

Sian har fått lov å bedrive demo, politiet har sagt ja og må også sørge for sikkerheten. 

 

[Baranladion]

RaptorStrike skrev (4 minutter siden):

Nei, det kunne ikke insinuere det. Politiet var "collateral damage", målet var alltid SIAN.

De angrep politiet fordi de mente politiet støttet sian.