SIAN-leder Lars Thorsen slått ned av voldelige motdemonstranter i Bergen.

[knutinh]

ism_InnleggNO skrev (7 minutter siden):

Det er ikke noe i SIAN sin kommunikasjon som kan karakteriseres som "en åpen og offentlig samtale". SIAN sin ytringsfrihet begrenses ikke om politiet prioriterer anderledes.

Er det en ytring?

Blir deres mulighet til å ytre seg begrenset hvis de som ikke liker ytringen fritt får lov til å banke dem? Er det uproblematisk dersom politiet må avgjøre hvem som fortjener bank og hvem som ikke gjør det?

Igjen:

»staten aktivt skal medvirke til at individer og grupper har en faktisk ytringsmulighet»

[debattklovn]

9 minutes ago, ism_InnleggNO said:

Det er ikke noe i SIAN sin kommunikasjon som kan karakteriseres som "en åpen og offentlig samtale". SIAN sin ytringsfrihet begrenses ikke om politiet prioriterer anderledes.

Jo, Sians ytringsfrihet ble begrenset av de pro-islamske ekstremistene som prøvde å drepe lederen deres. 
Selv med politiet tilstede ble deres ytringsfrihet begrenset, og demonstrasjonen måtte avsluttes tidlig på grunn av voldelige motdemonstranter. 
Utrolig at du kan påstå noe annet.

[Red Frostraven]

knutinh skrev (1 time siden):

Ville du ha et barn som står for meninger du ikke kan vedkjenne deg, og argumenterer på en måte som du ikke er i stand til å plukke fra hverandre? Eller vil du ha et barn som mener det samme som deg og banker andre for å mene noe annet?

Jeg ville heller ha ofret armen enn å bli nazist.

Barnet kan lære, og tar ingen stor skade av å være idiot, så lenge de ikke skader andre og ikke sprer ondskap.

Idiot fremfor vold.

Men et spørsmål som viser en sannhet:

Et voldelig barn som slår folk det er uenig med, eller et høyreekstremt barn som ikke utøver vold, men mener at Hitler ikke gjorde noe galt?

Det er omtrent like gale.

Sitat

Jeg ville også heller ha fått juling enn at min kjære skulle være utro, det betyr ikke at jeg synes at utroskap skal bli ulovlig eller at deng skal bli lovlig.

...og ingen ønsker at ekstremisme skal være ulovlig.

 

Sitat

 

Jeg tror ikke at det et rett å si «vanlige konservative». Rekrutteringen til ekstremisme skjer nok oftest blant «rotløs ungdom» som har tullet med litt kriminalitet, føler seg forbigått i status og arbeidsmarked og kjønnsmarked, enten det er høyre-ekstreme, venstre-ekstreme, islamister. I tillegg synes det som om venstre-ekstreme rekrutterer mye på akademia.

I noen (rett nok sære) tilfeller så synes det som om folk flytter seg mellom ytre høyre og ytre venstre (hestesko-teorien). Og det er vel liten tvil om at ABB lot seg inspirere av metodene til islamister.

 

Konservativ tankegang er en forutsetning for å kunne rekrutteres med argumentasjon som baserer seg på argumenter for frykt for grupper utenfra

Liberale faller heller for argumenter om at staten og/eller markedet, mennesker med makt, er fienden, og faller i retning anarkisme / anti-fascisme / anti-kapitalisme.

Kommunist-fascister er ytterste høyre.

...bare heng med et øyeblikk:

...

Nynazister: Hvite, nasjonen, kulturen, kristendom

Islamister: Islam, islamsk stat, Sharia, arabere

Maoister/Stalinister: Partiet, medlemmer av partiet, arbeider- og middelklassen, nasjonen

...

Kommunisme er først og fremst demokrati -- ikke statlig kontroll. En sterk leder eller parti med ultimat makt, som ikke er folkevalgt, er allerede så fjernt fra kommunisme som det er mulig å komme.

Selv om gruppen som representeres er stor, så betyr ikke det at gruppen ikke representeres på andres bekostning.

Å ønske å gi noen fordeler på andres bekostning er litmustesten på hvorvidt noe er konservatisme.

Hesteskoteorien tar ikke hensyn til at ytterste venstre ikke er for sterk stat ledet av folk med stor makt.

Hesteskoen møtes mellom conservative og authoritarian i bunnen av denne aksen, og ytterste venstre er ikke bunnen av Hesteskoen, ytterste venstre kjennetegnes av at de ønsker at ingen -- inkludert seg selv og sitt parti -- skal ha makt til å skade uskyldige i stor skala eller stjele, eller sensurere kunst eller meningsmotstandere.
De er ikke for sterk stat.
De er ikke for stor offentlig sektor fordi de nekter folk private eierskap -- men fordi de vil at arbeidslivet og arbeidere og ledere i størst mulig grad skal være underlagt demokratiske prinsipper og kunne beskyttes.

De går altså oppover mot libertarian-prinsippene heller enn nedover mot autoritære holdninger.

Sitat

 

Propaganda kan opplagt føre til at folk gjør handlinger som de ellers ikke ville ha gjort, og som fra utsiden later til å være skadelige for de selv og andre.

Du glemmer dog å føre regnskap på den andre siden av streken. Hvis samfunnet forbyr en ytring, hva er kostnaden ved de perspektiver vi går glipp av? For du ser vel ikke for deg at komiteen for-rett snakk blir noe mer feilfri enn sensuren av Hollywood-filmer? Hva er kostnaden ved tapt frihet hvis sånne som meg og deg ikke kan lufte mer eller mindre hypotetiske ideer i et debatt-forum uten å frykte hysjhysjfolk på døra? Hva er kostnaden ved at sånne som SIAN fortsetter virksomheten sin i det skjulte og egger hverandre opp helt uten innsigelser?

 

...jeg har fremdeles ikke foreslått sensur.

Jeg har et ærlig og åpent spørsmål om hva løsningen kan være, for vi er i en situasjon hvor disinformasjon er milliardindustri, i en informasjonskrig.

Det har gitt USA den dårligste presidenten noensinne, skapt opptøyer i Frankrike, hjalp Brexit å skje, lar partiet som Sverigedemokraterna, UKIP og flere få reell politisk makt, skaper rom for idioter som Boris Johnson, Scott Morrison og Tybring Gjedde i politikken -- folk som igjen sprer disinformasjon til folket og investerer penger i spredningen av mer disinformasjon, som de tjener på.

Endret 16. september 2020 av Red Frostraven

[knutinh]

Når Børre Knudsen og Ludvig Nesja arrangerte fiktive begravelser av dukker innsmurt med ketchup eller helte saueblod over hodet foran stortinget så var det sterke virkemidler. De forsvarte et standpunkt som var på vikende front på 80-tallet. Jeg er ikke i tvil om at deres engasjement var ærlig og ekte, men at de valgte groteske virkemidler bevisst for å støte og såre (engasjere)

Var dette vold mot alle som noen gang har tatt abort? Burde liberale mennesker ha gitt dem juling for å krenke oss? Ville en ikke-kristen religiøs organisasjon ha fått lov til å bruke slike virkemidler da (eller nå)? Burde politiet ha nektet dem å aksjonere i anstendighetens navn? Burde politiet la dem som ville banke dem?

Endret 16. september 2020 av knutinh

[Red Frostraven]

Det er ingen som har forsvart volden. Bare satt den i perspektiv.

Vi ville alle heller hatt ham som slo til sønn, enn lederen av SIAN.

Og jeg ville heller hatt en kjæreste som slo til disse folka som leker med blodet - fordi de misbruker mennesker sine traumatiske opplevelser for å forsvare politisk ondskap mot kvinner, enn å hatt en kjæreste som er abortmotstander og som ønsker å forby abort.

Endret 16. september 2020 av Red Frostraven

[Gjest Slettet+2534]

Kunne dette blitt vist på TV i dag, eller hadde det blitt en krenkefest uten like?

 

[debattklovn]

Det er plenty av folk som har forsvart volden. 
For eksempel denne venstrevridde kjønnsforskerens kronikk der han sidestiller ord om en gud som ikke finnes med vold mot personer. 

Hvis man kan sidestille stygge ord mot "ofrene" med ekte fysisk vold, rettferdiggjør det at venstrevridde bruker vold mot folk på høyresiden, som vi så... 

 

[RaptorStrike]

Red Frostraven skrev (12 minutter siden):

Det er ingen som har forsvart volden. Bare satt den i perspektiv.

Nettopp.

[Gjest Slettet+2534]

knutinh skrev (17 minutter siden):

....

Er det blod de heller der? Det må jo være mye verre enn å brenne en bok.

[knutinh]

Red Frostraven skrev (12 minutter siden):

Å ønske å gi noen fordeler på andres bekostning er litmustesten på hvorvidt noe er konservatisme.

Alle statsformer innebærer vel en grad av nullsumspill så lenge mange av ressursene som er til stede er endelige. Dermed er det alltid noen som får fordeler «på bekostning av andre».  Håpet mitt er at ved å organisere ting godt så kan man i det minste håpe på at kakens størrelse kan økes.
 

Spørsmålet er bare hvem du mener har rett på fordelene i utgangspunktet, og dermed hvem du ser som urettmessige tapere i et gitt system. Skal de som trenger det få mest fordeler? Skal hver borger ha like mange fordeler? Hva med de som sitter i andre land? Skal de som jobber mest og best ha mest fordeler? De som har rik pappa? De som greier å tilrane seg fordeler? De som har partiboka i orden, som lager de fineste sangene?

Sitat

Jeg har et ærlig og åpent spørsmål om hva løsningen kan være, for vi er i en situasjon hvor disinformasjon er milliardindustri, i en informasjonskrig.

Det har gitt USA den dårligste presidenten noensinne, skapt opptøyer i Frankrike, hjalp Brexit å skje, lar partiet som Sverigedemokraterna, UKIP og flere få reell politisk makt, skaper rom for idioter som Boris Johnson, Scott Morrison og Tybring Gjedde i politikken -- folk som igjen sprer disinformasjon til folket og investerer penger i spredningen av mer disinformasjon, som de tjener på.

Facebook og andre sosiale medier er uten tvil en formiddabel og ny utfordring. Jeg er langt på vei enig med deg at det er et demokratisk problem.

Jeg ser dog ikke at det er direkte relevant for hva man skal gjøre med SIAN-demonstrasjonene. Joda, det er sikkert mange SIAN medlemmer som henger på Fox News og rare fb grupper, men regulering av sosiale medier må tas for seg, og regulering av demonstrasjoner og motdemonstrasjoner må tas for seg.

-k

[ism_InnleggNO]

21 minutes ago, knutinh said:

Er det en ytring?

Blir deres mulighet til å ytre seg begrenset hvis de som ikke liker ytringen fritt får lov til å banke dem? Er det uproblematisk dersom politiet må avgjøre hvem som fortjener bank og hvem som ikke gjør det?

Igjen:

»staten aktivt skal medvirke til at individer og grupper har en faktisk ytringsmulighet»

Det er ingen som sier at noen "skal få lov å banke dem". Dersom det oppstår opptøyer og vold skal politiet selvfølgelig rykke ut. Jeg stiller derimot spørsmål ved hvor lurt det er å på forhånd stille seg opp mannsterke i full mundur. Jeg mener det er en gal prioritering overfor en gruppe som ønsker at det skal oppstå bråk. Da lar de seg bruke av SIAN som på den måten får politiet til å utføre volden på vegne av dem.

[ism_InnleggNO]

19 minutes ago, knutinh said:

Når Børre Knudsen og Ludvig Nesja arrangerte fiktive begravelser av dukker innsmurt med ketchup eller helte saueblod over hodet foran stortinget så var det sterke virkemidler. De forsvarte et standpunkt som var på vikende front på 80-tallet. Jeg er ikke i tvil om at deres engasjement var ærlig og ekte, men at de valgte groteske virkemidler bevisst for å støte og såre (engasjere)

Var dette vold mot alle som noen gang har tatt abort? Burde liberale mennesker ha gitt dem juling for å krenke oss? Ville en ikke-kristen religiøs organisasjon ha fått lov til å bruke slike virkemidler da (eller nå)? Burde politiet ha nektet dem å aksjonere i anstendighetens navn? Burde politiet la dem som ville banke dem?

Hvor var muren av politifolk i kamputstyr?

[knutinh]

ism_InnleggNO skrev (1 minutt siden):

Hvor var muren av politifolk i kamputstyr?

Hvor var de som kastet stein på de krenkende prestene?

[Red Frostraven]

Abort er ikke en livsstil, eller noe du gjør hver dag i hele ditt liv -- så det er grenser hvor provosert man kan bli av abortmotstand.
Derfor tolereres sterkere virkemidler.

Men jeg ville likevel ikke blitt overrasket om en kvinne eller mann med opplevelser med traumatisk barnedød eller ufrivillig abort, naturlig eller medisinsk, ble dypt nok provosert til å slå til dem -- men unngikk det ved å ikke være tilstede.

[knutinh]

ism_InnleggNO skrev (12 minutter siden):

Det er ingen som sier at noen "skal få lov å banke dem". Dersom det oppstår opptøyer og vold skal politiet selvfølgelig rykke ut.

Jeg tror at dette er feil. Hvis du blar deg tilbake i denne tråden så innbiller jeg meg at du vil finne poster som direkte foreslår at politiet holder seg hjemme og lar motdemonstrantene banke SIAN-medlemmene. 
 

Det er godt å høre at du ikke er blant dem.
 

Sitat

Jeg stiller derimot spørsmål ved hvor lurt det er å på forhånd stille seg opp mannsterke i full mundur. Jeg mener det er en gal prioritering overfor en gruppe som ønsker at det skal oppstå bråk. Da lar de seg bruke av SIAN som på den måten får politiet til å utføre volden på vegne av dem.

Akkurat hvordan skal opptre der og da er vel i stor grad en faglig vurdering. Det er f.eks. svært uheldig at fredelige motdemonstranter får tåregass på seg, eller at de blir skremt av politiet. Politiet har et spesielt ansvar ovenfor mindreårige.

Det vil være uheldig om noen av partene oppfatter politiets respons som at de var enig eller uenig i sak. Politiet bør overholde lovene, dempe gemytter og politiske.

Kanskje vurderer politiet at ved å være synlig i stort antall så øker det sjansen for at folk besinner seg. Det må i så fall balanseres opp mot at vi ikke vil ha en frykt-drevet politi-stat.


Hvis vi er enige om at det skal være lov å si tåpelige ting, at det ikke skal være lov å slå, og at politiet skal overholde loven med minimal bruk av vold så kan man gå inn på en vurdering av om politiet skjøtter det mandatet på en god måte. Det ville overraske meg om det ikke finnes kritikkverdige sider ved politiets håndtering.

-k

Endret 16. september 2020 av knutinh

[ism_InnleggNO]

6 minutes ago, knutinh said:

Hvor var de som kastet stein på de krenkende prestene?

Det er vel egentlig irrelevant. Det var selvsagt ingen som hindret dem i å fremføre disse motbydelige demonstrasjonene, men det var heller ingen som gikk av veien for å legge til rette for dem. Politiet stilte ikke opp mannsterke selv om de visste at demonstrasjonene var ekstremt provoserende. De var helt sikkert klare til å rykke ut dersom det hadde oppstått bråk, men de sto ikke som en beskyttende mur rundt idiotene.

[debattklovn]

1 minute ago, knutinh said:

Akkurat hvordan skal opptre der og da er vel i stor grad en faglig vurdering. Det er f.eks. svært uheldig at fredelige motdemonstranter får tåregass på seg, eller at de blir skremt av politiet.

Samtidig - når det er ikke-fredelige motdemonstranter blandet sammen med de fredelige, så har politiet ingen måter å bare bruke tåregass mot enkeltindivider inne i en gruppe mennesker. 
Da må de fredelige individene gjenkjenne at det utvikler seg til å bli en farlig situasjon rundt dem, og forflytte seg - eller de kan fortsette å stå tett i tett med ikke-fredelige demonstranter og risikere å få tåregass på seg. 
Spesielt gjelder dette når unge mennesker i 14-årsalderen tror de har noe på en demonstrasjon å gjøre. 
Hvor er foreldrene? 

Jeg har selv blitt utsatt for tåregass - det er ikke så gale.  

[knutinh]

ism_InnleggNO skrev (5 minutter siden):

Det er vel egentlig irrelevant. Det var selvsagt ingen som hindret dem i å fremføre disse motbydelige demonstrasjonene, men det var heller ingen som gikk av veien for å legge til rette for dem. Politiet stilte ikke opp mannsterke selv om de visste at demonstrasjonene var ekstremt provoserende. De var helt sikkert klare til å rykke ut dersom det hadde oppstått bråk, men de sto ikke som en beskyttende mur rundt idiotene.

Det synes som om den primære innsigelsen din ikke er ytringsfrihet, forbud mot vold eller at politiet skal overholde lovene, men formen politiet benytter når de gjorde den jobben vi er enige om at de skulle? Da er vi jo mye mer enig enn jeg trodde.

Meget mulig. Jeg vet ikke hvilke sikkerhetsvurderinger de gjør. Hvis de har rimelig grunn til å tro at noen løper fram og slår til SIAN fyren eller det som verre er så vil de vel være mer restriktiv enn når 30 journalister stod fredelig og knipset ikoniske bilder av to dypt konservative prester?

-k

Endret 16. september 2020 av knutinh

[debattklovn]

https://www.aftenposten.no/kultur/i/weERG5/kringkastingsraadet-skal-behandle-sian-klager

Kringkastingsrådet skal behandle 35 klager som NRK fikk etter de arrangerte debatten med Sian med Fredrik Solvang. 

Endret 16. september 2020 av debattklovn

[Red Frostraven]

De burde heller brukt råtne tomater, absolutt.

Endret 16. september 2020 av Red Frostraven