SIAN-leder Lars Thorsen slått ned av voldelige motdemonstranter i Bergen.

[debattklovn]

14 minutes ago, knutinh said:

Reelt så bruker politiet makt i langt flere tilfeller enn det (prøv f.eks. å lenke deg til en vindmølle) men jeg tror ikke at det endrer poenget ditt.

Trenger vel ikke gjøre noe annet enn å slutte å betale skatt, så tror jeg du får et ublidt møte med politiet og en fengselscelle innen du klarer å si "skattesnylter". 

[Pallehysa]

knutinh skrev (2 timer siden):

Det synes å også være SIANs offisielle linje; ikke rasisme, ingen nazister tillatt.

Heilt klart at SIAN er nåken feige rasister, som av rein bekvemmeligheit, må sjule sin rasisme, for å kunne rekruttere flest mulig og få mest mulig fotfeste for sin anti demokratiske propaganda.

[cuadro]

RaptorStrike skrev (8 timer siden):

Skal du ha et rasjonelt argument på hvorfor det er stråmannsargumentasjon å sammenlikne SIANs demoer med at jenter pynter seg? OK, vær så god:

Ja, det vil jeg ha, ettersom du påstår at det er det.

(Edit: Snarere et rasjonelt argument for hvorfor det er en stråmann å sammenlikne det å gå til voldelig angrep på grunn av det noen sier, og på grunn av hvordan noen ser ut. Legg merke til stråmannen her.)

RaptorStrike skrev (8 timer siden):

Lovgiver har åpnet for at gjengjeldelse av særlig provoserende ytring kan være straffri. Lovgiver har aldri åpnet for at en kvinnes bekledning gjør et overgrep straffritt.

Er det nå din påstand at voldsreaksjon til for eksempel koreanbrenning burde være straffefri? Jeg sliter med å forstå argumentet ditt. Sammenlikningen var aldri i utgangspunktet knyttet opp til norsk lov, men du gjør det her og sier at det er dette som er den prinsippielle forskjellen mellom det å agere på ulike "provokasjonene". Straffefri betyr vel heller ikke at det er lovlig, men heller at det eksisterer en diskresjon til å vise skjønn i lovverket. Her føler jeg at det er du som blander epler og pærer.

RaptorStrike skrev (8 timer siden):

Jeg håper virkelig ikke du har en kvinnelig partner, søstre eller døtre.

Jeg har både partner og søster, venninner, mor og tanter, og det går helt fint. Det at jeg syntes at dine debatt-skikker er ufine og dårlige er nemlig ingen refleksjon på meg som person eller mine meninger rundt for eksempel voldtekt. Jeg hadde satt pris på om du i det minste holdt deg for god for denne type projeksjon.

Endret 15. september 2020 av cuadro

[cuadro]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (15 timer siden):

Forskjellen ligger i følelser, noe du ikke aksepterte som argument. Koranen er hellig for muslimer, og gjennom empati kan man forstå slikt.

Du kan oppleve hva som helst som "hellig". Til dette er hører altså svaret jeg gav til Subara, som også er svaret du siterte en del av. Vi har altså gått en komplett sirkel her.

[Fustasjeopphengsforkobling]

cuadro skrev (34 minutter siden):

Du kan oppleve hva som helst som "hellig". Til dette er hører altså svaret jeg gav til Subara, som også er svaret du siterte en del av. Vi har altså gått en komplett sirkel her.

 

cuadro skrev (På 14.9.2020 den 19.08):

Du må samtidig ha empati med deg selv og dine nærmeste, som til alle andre i verden. Hva som er gunstig for disse er i mange spørsmål direkte motstridende.

Sånn da?

[cuadro]

Nei, jeg siktet til dette. Sitatet du trikser med her kommer fra en helt annen sammenheng, og det vet du.

cuadro skrev (18 timer siden):

Subara skrev (18 timer siden):

Mange muslimer opplever hatpratet til SIAN og deres rasistiske markeringer i offentlige torg og boligområder som psykisk vold.

Du kan oppleve hva som helst som psykisk vold. Uavhengig intensjon, mening og innhold. Hvordan psykisk vold oppleves er derfor ekstremt dårlig utgangspunkt for objektive lover og regler alle kan følge. Jeg mistenker det nettopp er derfor Larzen satt streken akkurat ved oppfordring til direkte (fysisk) vold.

[Fustasjeopphengsforkobling]

cuadro skrev (31 minutter siden):

Nei, jeg siktet til dette. Sitatet du trikser med her kommer fra en helt annen sammenheng, og det vet du.

Jeg siterte deg bare på hva du selv presenterte som kjøreregler for moral. Jeg vet du er et sta esel, så jeg forventet ikke at du kom med noen innrømmelse hverken ene eller andre veien.

Jeg er ikke for lover som tilstrekkeliggjør at subjektive opplevelser er alt som skal til for hva som er straffbart ihht lover og regler. Ytringsfriheten er også veldig viktig. Det er likevel ting man ikke bør gjøre (som å brenne koranen) når man vet at det er en hellig bok for mange mennesker (dvs uten tilstrekkelig grunn som nevnt her). Det har bare med moral og empati å gjøre. Alt vi ikke liker skal ikke være ulovlig. Men det betyr ikke at alt som ikke er ulovlig bare er tut og kjør heller. 

Jeg vet du ikke gir deg på dette uansett, så jeg sier bare god aften!

[cuadro]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 minutt siden):

Jeg siterte deg bare på hva du selv presenterte som kjøreregler for moral. Jeg vet du er et sta esel, så jeg forventet ikke at du kom med noen innrømmelse hverken ene eller andre veien.

Nei, det gjorde du ikke. Du siterte meg der jeg problematiserer en annens kjøreregel for moral.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (2 minutter siden):

Det er likevel ting man ikke bør gjøre (som å brenne koranen) når man vet at det er en hellig bok for mange mennesker (dvs uten tilstrekkelig grunn som nevnt her).

For denne gang er jeg ikke interessert i "bør"-debatten. Jeg fokuserer på "skal"-debatten. Du skal ikke utøve fysisk vold grunnet verbal provokasjon, enten den verbale provokasjonen inneholder noe du helliggjør eller ikke.

 

[Subara]

Jeg tenker at prinsippet om ytringsfrihet for alle i demokratiet vårt bør være hovedregelen. Men når ytringene fører til splittelse, er ekskluderende og skaper uro, bør kanskje prinsippene vike.

Det er ikke riktig å hetse minoriteter i landet som de var annenrangs og la de lide under det.

Kvinnelige muslimer er enkle å få øye på fordi de bruker slør. Mennene derimot blir mer kinkige. Ved å spre islamofobi og rasisme som SIAN gjør, kan det fort bli til at alle mørke menn man møter kan være potensielle muslimer. Videre til at alle muslimer er voldelige pga hva som skjedde med SIAN-lederen Lars Thorsen. Ja, det var galt å slå han ned. Men jeg synes ikke det er ok å spre fremmedfrykt/hat, slik at man til slutt går rundt og skuler på hverandre.

[Baranladion]

Subara skrev (1 minutt siden):

Jeg tenker at prinsippet om ytringsfrihet for alle i demokratiet vårt bør være hovedregelen. Men når ytringene fører til splittelse, er ekskluderende og skaper uro, bør kanskje prinsippene vike.

Det er ikke riktig å hetse minoriteter i landet som de var annenrangs og la de lide under det.

Kvinnelige muslimer er enkle å få øye på fordi de bruker slør. Mennene derimot blir mer kinkige. Ved å spre islamofobi og rasisme som SIAN gjør, kan det fort bli til at alle mørke menn man møter kan være potensielle muslimer. Videre til at alle muslimer er voldelige pga hva som skjedde med SIAN-lederen Lars Thorsen. Ja, det var galt å slå han ned. Men jeg synes ikke det er ok å spre fremmedfrykt/hat, slik at man til slutt går rundt og skuler på hverandre.

Ytringsfriheten er ikke absolutt, det finnes unntak, herunder trakassering, hets, rasisme osv. Dersom noen misbruker denne står man fritt til å anmelde de. Å bruke vold bør ikke være greit, og det er det som setter muslimer i nettopp det lyset sian ønsker å sette de i, selvom det er en bitteliten minoritet av muslimer som steller seg bak voldsutøvelsen. 

Religion har vi "hetset" og tullet med lenge her til lands, det er slik vi klarte å bli sekulære og bli kvitt religion som en slags statsmakt. 

Slik sian holder kan tolkes som ren hets og rasisme, og dersom noen anmelder de for dette, så har man apparater til vurdere om de får holde på sånn eller om de bryter ytringsfrihetens regler. 

[Larzen_91]

Religionshets og latterliggjøring av latterlige doktriner er en stolt tradisjon og har hjulpet oss ut av teokrati.

[knutinh]

Subara skrev (10 timer siden):

Jeg tenker at prinsippet om ytringsfrihet for alle i demokratiet vårt bør være hovedregelen. Men når ytringene fører til splittelse, er ekskluderende og skaper uro, bør kanskje prinsippene vike.

Sitat

Finnes det noen utsagn som ikke har potensiale for å splitte, ekskludere og skape uro? Hvis man skal lete blant landets befolkning for å sjekke om en eneste person føler seg eksklusert før man tillater en ytring så er i praksis alle ytringer forbudt.

Som leder til at det umulig kan være det påståtte offeret som definerer hva som er akseptable ytringer. Det må være noe mer generelt, noe objektivt som vi kan dømme folk for. Og det må etter min mening åpne for fri og til tider røft ordskifte.

Trussel om vold er en konkret knagg, og det er lett å se at det gir utilbørlig makt til de som har og er villig til å bruke makt for å få sin vilje.

Sitat

Det er ikke riktig å hetse minoriteter i landet som de var annenrangs og la de lide under det.

Når jeg var tenåring så var «samevitser» utbredt, og de var av en annen natur enn f.eks. Svenske-vitser. Jeg hører ikke lengre sånne. Det _er_ gnisninger mellom ikke-samer og samer når det gjelder arealbruk, ressurser, overføringer fra staten og sær-samisk demokrati, og temperaturen i den debatten kan være høy.

Men å snakke ned samer bare fordi de er samer synes å ha gått fra normalt til unormalt. Jeg tror at dette er en prosess som primært har foregått i det sivile, ikke drevet av lover og regler.

-k

[Red Frostraven]

Larzen_91 skrev (17 timer siden):

@Red Frostraven 

 

Det virker fremdeles som om du tror jeg ønsker å sensurere noen, og du unnlater fremdeles å svare på det enkle tunge spørsmålet.

Jeg kommer ikke med uærlig argumentasjon eller vikarierende argumenter;

Vil du ha et barn som er nynazist, eller et barn som slår en nynazist fordi han blir provosert --ikke av meningsmotstand, men ondskap?

Ville du selv valgt å mistet venstre arm i en ulykke, eller blitt og forblitt en aktiv nynazist ut livet..?

Det er åpenbart, for meg, at nordmenn og vestlige ikke tenker over etikk og moral godt nok - for svarene på spørsmålene er enkle - og viser hvor alvorlig skade som gjøres på ekstremister som har blitt rekruttert.

Ekstremistene er bare vanlige konservative som har blitt rekruttert til krank tankegang, de er skadet, trenger hjelp, og de kan hindres i å nå skaden, som for oppegående mennesker kan sammenlignes med grov permanent kroppsskade eller tyveri i millionklassen.

Om du er ærlig.

Og om du ikke er så god på etikk eller valg, eller ikke bryr deg om verden du og dine barn lever i, så kan du ta ordet fra eks-nynazister:

https://www.theatlantic.com/politics/archive/2019/08/conversation-christian-picciolini/595543/

De vet godt at de var skadet, og at nynazister trenger hjelp.

Mennesker som faller for propaganda er ikke dummere enn folk flest, og ironisk nok er det kaldt og litt hensynsløst å klandre mennesker for at de blir utsatt for så mye propaganda at de faller for den, og nekte å erkjenne at de har problemer som men kunne gjort noe med.

...

Nå er ikke alle i SIAN helt på nivå med nynazister.
Men få med deg hva ledelsen sier, utenfor offentligheten.
Hva de formidler offentlig er hvitmaling av egen organisasjon, laget for å rekruttere mer moderate ungdommer, og skape et bilde av seg selv som motstandere mot ekstrem islam.

Jeg er motstander av ekstrem islam -- og kjemper kampen mot dem, akkurat som all annen voldelig ekstremisme.
SIAN er en like stor trussel om vold i fremtiden som ekstrem islam.

Endret 16. september 2020 av Red Frostraven

[knutinh]

Red Frostraven skrev (41 minutter siden):

Vil du ha et barn som er nynazist, eller et barn som slår en nynazist fordi han blir provosert --ikke av meningsmotstand, men ondskap?

Ville du ha et barn som står for meninger du ikke kan vedkjenne deg, og argumenterer på en måte som du ikke er i stand til å plukke fra hverandre? Eller vil du ha et barn som mener det samme som deg og banker andre for å mene noe annet?

Sitat

Ville du selv valgt å mistet venstre arm i en ulykke, eller blitt og forblitt en aktiv nynazist ut livet..?

Jeg ville heller ha ofret armen enn å bli nazist.

Jeg ville også heller ha fått juling enn at min kjære skulle være utro, det betyr ikke at jeg synes at utroskap skal bli ulovlig eller at deng skal bli lovlig. Hva som er rett og galt som individ korrelerer bare noenlunde med hva som er (eller bør være) rett og galt juridisk.

Hvis sønnen min ble sprøytenarkoman så ville det være en tragedie. Det er ikke _gitt_ at jeg skulle legge alt ansvar på den første som skrøt av hasj eller heroin likevel. Kanskje burde jeg gå inn i meg selv, kritisere samfunnet og/eller akseptere at noen av oss er medfødt tilbøyelig til avhengighet.

Sitat

Ekstremistene er bare vanlige konservative som har blitt rekruttert til krank tankegang

Jeg tror ikke at det et rett å si «vanlige konservative». Rekrutteringen til ekstremisme skjer nok oftest blant «rotløs ungdom» som har tullet med litt kriminalitet, føler seg forbigått i status og arbeidsmarked og kjønnsmarked, enten det er høyre-ekstreme, venstre-ekstreme, islamister. I tillegg synes det som om venstre-ekstreme rekrutterer mye på akademia.

I noen (rett nok sære) tilfeller så synes det som om folk flytter seg mellom ytre høyre og ytre venstre (hestesko-teorien). Og det er vel liten tvil om at ABB lot seg inspirere av metodene til islamister.

Nazistene og fascistene var høyre-vridd (selv om man kan diskutere det også), men de var vel ikke høyre-konservativ.

Sitat

...som har blitt rekruttert til krank tankegang, de er skadet, trenger hjelp, og de kan hindres i å nå skaden, som for oppegående mennesker kan sammenlignes med grov permanent kroppsskade eller tyveri i millionklassen.

propaganda kan opplagt føre til at folk gjør handlinger som de ellers ikke ville ha gjort, og som fra utsiden later til å være skadelige for de selv og andre.

Du glemmer dog å føre regnskap på den andre siden av streken. Hvis samfunnet forbyr en ytring, hva er kostnaden ved de perspektiver vi går glipp av? For du ser vel ikke for deg at komiteen for-rett snakk blir noe mer feilfri enn sensuren av Hollywood-filmer? Hva er kostnaden ved tapt frihet hvis sånne som meg og deg ikke kan lufte mer eller mindre hypotetiske ideer i et debatt-forum uten å frykte hysjhysjfolk på døra? Hva er kostnaden ved at sånne som SIAN fortsetter virksomheten sin i det skjulte og egger hverandre opp helt uten innsigelser?

Jeg tror at dette ender ut i en verdi-debatt. Det er ikke et regnestykke man kan føre og ende opp med at det ene alternativet er 20 millioner billigere enn det andre. Når det er tilfellet så er mitt grunnsyn «hvilket alternativ gir folk mest frihet?» frihet til å feile, frihet til lykke og frihet til forandring. Den viktigste grunnen til å innskrenke noens frihet er at den går på bekostning av andres frihet. Jeg tenker at det å bli eksponert for andres (potensielt korrupte) tankegods er ikke tap av frihet. Det er frihet (med alle de utfordringene som reell frihet medfører).

-k

Endret 16. september 2020 av knutinh

[debattklovn]

25 minutes ago, Red Frostraven said:

SIAN er en like stor trussel om vold i fremtiden som ekstrem islam.

Den påstanden er faktuelt svært tvilsom.
Sian er imotsetning til ekstreme islamister en fredelig organisasjon og verken bruker eller oppfordrer til vold. 

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (7 minutter siden):

Den påstanden er faktuelt svært tvilsom.
Sian er imotsetning til ekstreme islamister en fredelig organisasjon og verken bruker eller oppfordrer til vold. 

Takk for at du deler meningen din.

[ism_InnleggNO]

On 9/14/2020 at 11:40 PM, debattklovn said:

Jo. Politiet plikter å beskytte dem. 

Å ikke legge til rette for all idioti = de folka jeg er uenig med i samfunnet fortjener ikke samme rettigheter som meg. 

Nei politiet plikter ikke å stå mur rundt dem. Det er en vurdering de har gjort som jeg mener muligens er en misforstått tolkning av både ytringsfriheten og politiets oppgave.

Det er mye idioti vi ikke legger til rette for. Å stille seg opp på en offentlig plass for å oppildne til vold bør være en av disse.

[knutinh]

ism_InnleggNO skrev (16 minutter siden):

Nei politiet plikter ikke å stå mur rundt dem. Det er en vurdering de har gjort som jeg mener muligens er en misforstått tolkning av både ytringsfriheten og politiets oppgave.

Det er mye idioti vi ikke legger til rette for. Å stille seg opp på en offentlig plass for å oppildne til vold bør være en av disse.

Grunnloven paragraf 100:
«Det påligger statens myndigheter å legge forholdene til rette for en åpen og opplyst offentlig samtale.»

Diskusjon:

»Kravet innebærer at staten aktivt skal medvirke til at individer og grupper har en faktisk ytringsmulighet. Statens oppgave utvides i 6. ledd fra passivt å avstå fra inngrep til aktivt å sikre borgernes ytringsmulighet. »

https://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Publikasjoner/Innstillinger/Stortinget/2003-2004/inns-200304-270/7/

Jeg synes at denne endringen er overraskende og kontroversiell. I ytterste konsekvens så betyr det vel at staten må gi SIAN høyttaler og nekte motdemonstrantene å overdøve dem, samt å pålegge facebook å slippe igjennom postene deres? Rart at ikke en sånn lovendring skapte mer debatt.

-k

 

Endret 16. september 2020 av knutinh

[ism_InnleggNO]

3 minutes ago, knutinh said:

Grunnloven paragraf 100:
«Det påligger statens myndigheter å legge forholdene til rette for en åpen og opplyst offentlig samtale.»

Diskusjon:

»Kravet innebærer at staten aktivt skal medvirke til at individer og grupper har en faktisk ytringsmulighet. Statens oppgave utvides i 6. ledd fra passivt å avstå fra inngrep til aktivt å sikre borgernes ytringsmulighet. »

https://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Publikasjoner/Innstillinger/Stortinget/2003-2004/inns-200304-270/7/

 

 

Det er ikke noe i SIAN sin kommunikasjon som kan karakteriseres som "en åpen og offentlig samtale". SIAN sin ytringsfrihet begrenses ikke om politiet prioriterer anderledes.

[debattklovn]

22 minutes ago, ism_InnleggNO said:

Nei politiet plikter ikke å stå mur rundt dem. Det er en vurdering de har gjort som jeg mener muligens er en misforstått tolkning av både ytringsfriheten og politiets oppgave.

Politiet forstår ytringsfriheten og sine oppgaver utmerket godt i denne situasjonen. 
Ytringsfriheten er en rettighet og ikke et privilegium, og den var under angrep fra voldelige, pro-islamske ekstremister, som vi så idet Thorsen ble utsatt for drapsforsøk selv med polititilstedeværelse. 
Ytringsfriheten er forankret i Grunnloven og det er helt uakseptabelt at folk blir truet til stillhet, som de gjorde. 
Derfor var politibeskyttelse helt riktig. 

Quote

Det er mye idioti vi ikke legger til rette for. Å stille seg opp på en offentlig plass for å oppildne til vold bør være en av disse.

Å legge til rette for ytringsfrihet er helt på sin plass. Alternativet er at de mest voldelige gruppene i samfunnet dikterer hva som kan bli sagt.