SIAN-leder Lars Thorsen slått ned av voldelige motdemonstranter i Bergen.

[Baranladion]

RaptorStrike skrev (3 minutter siden):

Det skulle du likt, slik at sammenlikninger mellom SIAN og kvinner som pynter seg fikk stå uberørte.

Faktisk, så liker jeg at du er i diskusjonen, er utsagnet "Næmmen, er det krenkefest her også?" som jeg synes er unødvendig, og så er jeg uenig i at diskusjonen døde med den sammenligningen, som jeg heller ikke forsvarte som en sammenligning mellom sian og lettkledde damer, men en sammenligning om at begge deler ( lettkledde kvinner og sian) vekker en følelse i folk. 

[Baranladion]

knutinh skrev (10 minutter siden):

Nå tror jeg at du tar et eksempel på rar rettspraksis og strekker det til et eksempel hvor det aldri ville ha blitt gjort. Å møte opp på stampubben til Vålerenga på en kampkveld iført drakten til dødsfienden snu baken til og trekke ned shortsen mens man sang konkurerende kampsanger derimot, det ville ha vært spennende.

Jeg kjenner fotballinteresserte i Oslo øst som heier på en konkurent av Vålerenga og det å henge opp «feil» flagg på terrassen er visst ikke veldig populært.

-k

Eksempelet ditt blir litt vel overdrevent, samtidig mener jeg det fint holder med å bli henvist ut døren, så er problemet løst. 
Hva med en nøytral pub dere begge lags supportere er tilstede, er det der greit å bli slått ned, fordi man heier frem sitt eget lag ved å være nedsettende mot motstanderlaget? Jeg synes ikke det. 
 

Blir de som henger opp flagget banket opp? Burde det være greit, siden det er provoserende? 

Jeg er fullt inneforstått med at særdeles provoserende oppførsel kan resultere i ett velfortjent slag i trynet, men jeg mener det burde straffes og at vold ikke bør rettferdiggjøres. 

Endret 15. september 2020 av Baranladion

[knutinh]

Baranladion skrev (2 minutter siden):

Eksempelet ditt blir litt vel overdrevent, samtidig mener jeg det fint holder med å bli henvist ut døren, så er problemet løst. 
Hva med en nøytral pub dere begge lags supportere er tilstede, er det der greit å bli slått ned, fordi man heier frem sitt eget lag ved å være nedsettende mot motstanderlaget? Jeg synes ikke det. 
 

Blir de som henger opp flagget banket opp? Burde det være greit, siden det er provoserende? 

Jeg er fullt inneforstått med at særdeles provoserende oppførsel kan resultere i ett velfortjent slag i trynet, men jeg mener det burde straffes og at vold ikke bør rettferdiggjøres. 

Det er selvsagt ikke greit å bli slått ned. Det gjelder hvis man ved vilje provoserer supportere og da selvsagt også hvis man helt uskyldig slumper til å si eller gjører noe som enga-supportere helt urimelig finner sårende.

Noen som henger opp feil flagg får visstnok terrassen full av tomflasker. Som forsåvidt er økonomisk lukrativt men kan være uheldig hvis man slumper til å stå i skuddlinjen.

-k

[Red Frostraven]

Larzen_91 skrev (5 timer siden):

@Red Frostraven
Hva jeg ville betalt er likegyldig. Man kan ikke kjøpe noen vekk fra dårlige holdninger. Jeg sier heller ikke at dårlige holdninger ikke bør bekjempes. Jeg sier at om man skal være prinsippfast og moralsk blir det feil å forby meninger eller forsvare vold som en bekjempelse av ytringer/meninger. That's all.

...du ignorerer virkeligheten til fordel for ideologi.

En av grunnene til at vi ser denne økningen i dårlige holdninger er nettopp at det er noen som betaler for å spre disse holdningene.
Reklame og propaganda virker -- selv på ellers rasjonelle mennesker.
Penger kan bokstavelig talt kjøpe holdninger.

...det er derfor staten også investerer i holdningskampanjer.

Det finnes genier som fremdeles tror på guder. Alle de forskjellige gudene.

---

...og igjen så ignorerer du selve problemstillingen;
Du klarer helt fint å sette en kroneverdi eller komme på en fengselsstraff du heller ville sonet enn å se barnet ditt være en del av et nynazistisk miljø, om du er ærlig, og moralsk.

Og jeg har fremdeles ikke argumentert for å nekte noen å ytre seg på noe tidspunkt.
Jeg merker meg igjen at du -- som de fleste andre nordmenn -- ikke ville gjort noenting om de levde i Tyskland på 1930-tallet.

[knutinh]

Red Frostraven skrev (22 minutter siden):

...
Jeg merker meg igjen at du -- som de fleste andre nordmenn -- ikke ville gjort noenting om de levde i Tyskland på 1930-tallet.

Hvis jeg levde på 30-tallet og hadde visst hva som kom til å komme så hadde jeg vært for å knerte Adolph hvis det hadde vært nok til å unngå redslene i ww2 (jeg antar en alternativ utvikling med millioner av menneskeliv spart). Selv vitende om at jeg nok ville ha blitt straffet.

Problemet er å sannsynliggjøre at man er inne på en bane som med høy sannsynlighet leder til noe ala ww2 på et så tidlig tidspunkt at det fremdeles er mulig å endre det, samt å  overbevise seg selv om at tiltakene man gjør ikke gjør ting verre (kanskje en av nestlederne i nazistpartiet hadde vært enda verre).

Slik grubling leder fort til en passiv reaksjon.  Noe som er bra fordi det å henrette ledere uten lov og dom ikke er noe man skal ta lett på. Man kan føre en (rent hypotetisk!) debatt om Moxnes eller Tybring-Gjedde  
eller Trump (eller SIAN) er korrupte eller totalitære og får så mye makt at verden er bedre uten dem. Jeg har veldig vanskelig for å se for meg hvordan det skulle foregå. Selv om jeg er dypt uenig med opptil flere av de nevnte og tror at verden ble et bedre sted om de gikk over til hekling så virker tanken for fjern til å diskutere selv med en NSA-disclaimer om hypoteser.

-k

Endret 15. september 2020 av knutinh

[RaptorStrike]

Red Frostraven skrev (16 minutter siden):

Jeg merker meg igjen at du -- som de fleste andre nordmenn -- ikke ville gjort noenting om de levde i Tyskland på 1930-tallet.

Jeg frykter at skremmende mange etniske nordmenn faktisk liker tanken på at ikke-etniske nordmenn skulle blitt fjernet fra riket.

[Larzen_91]

@Red Frostraven Det er godt mulig at jeg ikke hadde gjort stort ja, i frykt for vold. Det er derfor jeg synes det er problematisk hvor tilsynelatende lett man tar på det at det er greit at man (hvis forholdene tilsier det) kan reagere voldelig dersom man føler seg krenket av ord.

Sammenligningen minner meg forøvrig litt om en god kollega og kamerat, som forøvrig er muslimsk innvandrer (uten at det har noe å si), da det var snakk om Utøya saken. "Dere nordmenn er så tafatte ass.. hadde jeg vært der hadde jeg bare knocka'n". Jeg/vi som satt og prata sammen med han prøvde å illustrere at vi tvilte på at han hadde vært like høy i hatten i en slik ekstrem situasjon. Men, som jeg allerede har understrekt, dersom vi snakker om faktiske overtramp kan jeg helt fint akseptere vold som en nødvendig og moralsk riktig løsning, og den saken er selvfølgelig blant de. Men da snakker vi igjen om vi skal eller bør behandle verbale "overtramp" på lik linje med fysisk vold eller trusler om fysisk vold.

Det er også påfallende å se hvor hendig whataboutism er når det er for egen argumentasjons skyld. Jeg antar at "høyresidens" whataboutismer ikke faller i god jord. Det slår meg som dobbeltmoralsk/hyklersk.

[Larzen_91]

RaptorStrike skrev (1 minutt siden):

Jeg frykter at skremmende mange etniske nordmenn faktisk liker tanken på at ikke-etniske nordmenn skulle blitt fjernet fra riket.

Jeg synes masse av fremmedkultur er ypperlig, og tilfører norske verdier masse. Men jeg anerkjenner også at det er enkelte subkulturer eller konkrete teser innenfor kulturer, jeg synes er problematiske om vi skulle innlemmet i Norge. Eksempler på dette er nevnt tidligere. Og når jeg snakker om kultur er etnisitet irrelevant for meg. Om en etnisk nordmann med norsk slekt 1000 år tilbake i tid bestemmer seg for å konvertere til islam og aktivt kjemper for å innføre f.eks. hijabpåbud, fjerne stemmerett for kvinner og straffe homofili, så er denne karen en mye større dust enn hvilken som helst generisk muslim, og fortjener å bekjempes med ord eller vold i den grad han måtte true med det samme.

[debattklovn]

1 hour ago, knutinh said:

Jeg er skeptisk til at en minoritet skal få sær-rettigheter, enten denne minoriteten heter SIAN eller BLM eller noe annet. Likhet for loven, en stat som står for ytringsfrihet, slår ned på vold og en opinion som påtaler «dårlig folkeskikk». 

Enig. 

Quote

Stopp og begrens islam i Norge med ethvert lovlig demokratisk virkemiddel. Jeg forstår ikke hvordan de kan være så redd for en religion, men det er vanskelig å plassere dem politisk bare ut fra det. 

Islam har jo også sett med lover kalt Sharia, som jeg går ut ifra er grunnen til at Sian kjemper mot islam. 
Se for eksempel på Saudi-Arabia eller Iran, som begge hevder de følger den islamske troen i lovgivningen. 
Hvis du ser for eksempel på menneskerettigheter for homofile, så blir homofile i Saudi halshugd med sverd, mens de i Iran får en løkke rundt halsen. 

[knutinh]

Larzen_91 skrev (17 minutter siden):

Og når jeg snakker om kultur er etnisitet irrelevant for meg. Om en etnisk nordmann med norsk slekt 1000 år tilbake i tid bestemmer seg for å konvertere til islam og aktivt kjemper for å innføre f.eks. hijabpåbud, fjerne stemmerett for kvinner og straffe homofili, så er denne karen en mye større dust enn hvilken som helst generisk muslim,

Det synes å også være SIANs offisielle linje; ikke rasisme, ingen nazister tillatt. Eksemplene du nevner er nokså ekstreme i en Norsk virkelighet. En mer nærliggende mulighet vil kanskje være at muslimer, kristne, konservative og venstre-sida allierte seg om å gjeninnføre blasfemi-paragrafen. Hva tenker du om det?

Sitat

og fortjener å bekjempes med ord eller vold i den grad han måtte true med det samme.

SIAN er i følge vedtektene en ikke-voldelig organisasjon.

Jeg tror at i møte med trusler om vold så er politi, bøter og fengsel vanligvis svaret, ikke å svare med samme mynt.
 

-k

 

Endret 15. september 2020 av knutinh

[Larzen_91]

knutinh skrev (4 minutter siden):

Det synes å også være SIANs offisielle linje; ikke rasisme, ingen nazister tillatt. Eksemplene du nevner er nokså ekstreme i en Norsk virkelighet. En mer nærliggende mulighet vil kanskje være at muslimer, kristne, konservative og venstre-sida allierte seg om å gjeninnføre blasfemi-paragrafen. Hva tenker du om det?

SIAN er i følge vedtektene en ikke-voldelig organisasjon.

Jeg tror at i møte med trusler om vold så er politi, bøter og fengsel vanligvis svaret, ikke å svare med samme mynt.
 

-k

 

Jeg tenker at en blasfemiparagraf ikke har noe å gjøre i det norske samfunnet i dag, uavhengig av hvem som forfekter den.

Med vold kan også menes politi, altså man bekjemper makt med makt. Jeg forfekter ikke til borgervern, utover det som kan gå innunder selvforsvar. Det er altså politiet som har maktmonopol, og de skal og bør kunne bruke makt mot de som enten truer om eller utøver vold.

[knutinh]

debattklovn skrev (23 minutter siden):

Islam har jo også sett med lover kalt Sharia, som jeg går ut ifra er grunnen til at Sian kjemper mot islam. 
Se for eksempel på Saudi-Arabia eller Iran, 

Den viktigste forskjellen mellom meg og SIAN er nok hvor stor sannsynlighet vi tror det er for at Sharia (-lignende) lover innføres i Norge i løpet av f.eks de neste 250 åra.

Hvis det overhodet hadde vært plausibelt at et komplott foregikk i kulissene for å innføre dødsstraff for homofili og resten av godsakene fra regimer man er glad for å ikke leve under så hadde det å kjempe for politiske og sikkerhetsmessige tiltak for å unngå de framstått som fornuftig.

Siden det framstår som konspirasjonsteorier for meg så er det ikke en tanke jeg underholder veldig mye, på samme måte som at jeg tror at et rent fascist-styre ikke er en umiddelbar fare i Norge.

-k

Endret 15. september 2020 av knutinh

[knutinh]

Larzen_91 skrev (18 minutter siden):

Jeg tenker at en blasfemiparagraf ikke har noe å gjøre i det norske samfunnet i dag, uavhengig av hvem som forfekter den.

Med et Sp og Frp som flørter med Nasjonal (-konservative) ideer, Krf som er... Krf og en venstre-side som er for illiberale tiltak så lenge de er til fordel for hvem enn de ser på som underdog så er det begrenset med genuint liberale stemmer av betydning. Et dysfunksjonelt Venstre rundt sperregrensen og Høyre som er mer avhengig av Krf og Frp i verdispørsmål enn Venstre.

Mange av disse har reelt sammenfallende interesser i en blasfemi-debatt, selv om de normalt står fjernt fra hverandre. Den prinsippielle viljen til å akseptere utsagn man ikke liker ser til sammenligning ut til å være vanskelig å engasjere folket med.

Jeg frykter at vi vil få en defacto blasfemi-paragraf bare ut fra kjøttvekta og hva det sier om velgerne. Kanskje maskert som noe annet for ikke å tape ansikt.

-k

[ism_InnleggNO]

43 minutes ago, knutinh said:

SIAN er i følge vedtektene en ikke-voldelig organisasjon.

Det er lett å være ikke-voldelig når man kan lure politiet til å utøve volden for seg…

[Alexander4840]

Red Frostraven skrev (8 timer siden):

Tenk deg at barnet ditt plutselig begynner å spre hatefulle ytringer mot jøder på Facebook, ikke kunne ha en familiedag uten å ta opp 'jødeproblematikken',  og genuint trodde at jøder var onde. 

Det må ligge noe i ytringene.
Jødenes hjemland er paradis midt i helvete, boken dems er langt mindre ekstrem, de er ikke over-repressentert i kriminalitet, de er stort sett veldig produktive. 
Vi skal likevel ikke ta imot 1 000 000 av dem.

Det er ikke noe problematisk å si at jøders lemlestelse av barn er inhumant og barbarisk og burde være forbudt.

Endret 15. september 2020 av Alexander4840

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg er kristen, og blasfemilovgivning skal vi ikke ha. Dessuten løser det ingenting. Det flytter bare problemet over i andre enden. Bensin på det høyre-ekstreme bålet.

[Larzen_91]

Ja, jeg er ikke så veldig enig med Fustasje om så mye annet, men der står vi på samme side.

[knutinh]

Larzen_91 skrev (1 time siden):

Det er altså politiet som har maktmonopol, og de skal og bør kunne bruke makt mot de som enten truer om eller utøver vold.

Reelt så bruker politiet makt i langt flere tilfeller enn det (prøv f.eks. å lenke deg til en vindmølle) men jeg tror ikke at det endrer poenget ditt.

-k

[debattklovn]

1 hour ago, ism_InnleggNO said:

Det er lett å være ikke-voldelig når man kan lure politiet til å utøve volden for seg…

?

Endret 15. september 2020 av debattklovn

[Larzen_91]

Ja, selvsagt har jo politiet muligheten til å utøve makt for å beskytte f.eks. eiendomsretten til folk.