SIAN-leder Lars Thorsen slått ned av voldelige motdemonstranter i Bergen.

[knutinh]

RaptorStrike skrev (6 minutter siden):

...Jeg kan likevel påstå at volden rettferdiggjøres til en viss grad...

Takk.

-k

[Baranladion]

De lovfestede begrensningene i ytringsfriheten er vel ganske tydelige. Jeg mener sian bryter disse, ikke bare fordi de brenner eller skjender koranen. Allikevel, mener jeg at de ikke skal utsettes for vold, da får man heller anmelde de. 

Kanskje burde man spesisifisert disse unntakene enda tydeliger i dagens lettkrenkelige samfunn,  

 

Ytringsfriheten er ikke absolutt. Det finnes flere lovfestede begrensninger i ytringsfriheten, som forbud mot å fremsette trusler, ærekrenkelser, privatlivskrenkelser, trakassering og grovt pornografiske, diskriminerende og hatefulle utsagn.

Paragrafen kalles også rasismeparagrafen, men denne betegnelsen er upresis: Lovparagrafen er ikke bare rettet mot rasistiske ytringer som rammer individer med en annen hudfarge eller annen etnisk eller nasjonal opprinnelse. Den gjelder også ytringer som er diskriminerende overfor personer på grunnlag av homofil legning, leveform eller orientering samt på grunn av religion og livssyn. Fra juni 2013 er også grovt krenkende uttalelser som har sammenheng med nedsatt funksjonsevne omfattet av bestemmelsen.

https://snl.no/ytringsfrihet

[RaptorStrike]

knutinh skrev (3 minutter siden):

Takk.

-k

Har du så liten tro på egen argumentasjon at du må ty til selektiv sitering altså?

[Baranladion]

Vold bør ikke rettferdigjøres mot krenkelser i Norge, uansett hvor krenka eller såret man blir. Da kan vold egentlig rettferdiggjøres for det aller meste, er bare å si at jeg ble så såret at jeg måtte slå. Det er en skummel utvikling

At man skal forsvare seg, eller må bruke vold for å hindre andre i å gjøre skade, er innafor, men også der i begrenset omfang

Endret 15. september 2020 av Baranladion

[knutinh]

RaptorStrike skrev (41 minutter siden):

Skal du ha et rasjonelt argument på hvorfor det er stråmannsargumentasjon å sammenlikne SIANs demoer med at jenter pynter seg? OK, vær så god:

Lovgiver har åpnet for at gjengjeldelse av særlig provoserende ytring kan være straffri. Lovgiver har aldri åpnet for at en kvinnes bekledning gjør et overgrep straffritt.

...Jeg håper virkelig ikke du har en kvinnelig partner, søstre eller døtre.

Etikk og moral blir ikke definert av lovene man har. Lovene blir til en viss grad definert av etikken og moralen i samfunnet.

Påstanden min er at måten kvinner beter seg før en voldtekt kan være etisk eller moralsk analogt til hvordan en demonstrant ytrer seg før noen slår ham/henne. I begge tilfeller er det den som krenker andres fysiske integritet som må bære det fulle ansvaret for å ha gjort det. I begge tilfeller er det nyttig å forstå mekanismen som ledet fram til handlingen - uten å endre på skyldspørsmålet.

Jeg foreslår at vi avstår fra å spekulere rundt andres (kvinnelige) familiemedlemmer. Jeg er selvsagt akkurat like glad i kvinnene rundt meg som mennene, og det antar jeg for diskusjonens skyld at du er også.

-k

 

Endret 15. september 2020 av knutinh

[RaptorStrike]

Baranladion skrev (7 minutter siden):

Vold bør ikke rettferdigjøres mot krenkelser i Norge, uansett hvor krenka eller såret man blir. Da kan vold egentlig rettferdiggjøres for det aller meste, er bare å si at jeg ble så såret at jeg måtte slå. Det er en skummel utvikling

At man skal forsvare seg, eller må bruke vold for å hindre andre i å gjøre skade, er innafor, men også der i begrenset omfang

Du må gjerne mene dette, men lovgiver har allerede åpnet for muligheten for at gjengjeldelse av en særlig provoserende ytring kan være straffri. Hvilket egentlig er ganske logisk, da man anerkjenner at ord har makt. Jeg hadde sett det som en langt mer skummel utvikling dersom man ikke anerkjenner ordets makt, og lar personer/organsisasjoner/partier etc. spre sine hatefulle ytringer i offentligheten i den tro at dette ikke påvirker "normale" mennesker. Det bodde tross alt ca 67 millioner mennesker i Tyskland i 1933, majoriteten av disse var nok helt "normale". Likevel støttet de opp under en særdeles farlig mann.

[RaptorStrike]

knutinh skrev (3 minutter siden):

Etikk og moral blir ikke definert av lovene man har. Lovene blir til en viss grad definert av etikken og moralen i samfunnet.

Påstanden min er at måten kvinner beter seg før en voldtekt kan være etisk eller moralsk analogt til hvordan en demonstrant ytrer seg før noen slår ham/henne. I begge tilfeller er det den som krenker andres fysiske integritet som må bære det fulle ansvaret for å ha gjort det. I begge tilfeller er det nyttig å forstå mekanismen som ledet fram til handlingen - uten å endre på skyldspørsmålet.

Føleriet ditt rundt andres kvinnelige familiemedlemmer er bare flaut å lese. Har du virkelig ikke noe bedre å komme med?

-k

Det er særdeles ironisk hvordan du konsekvent forsøker å være nedlatende mot meg ved å omtale min argumentasjon som "føleri", mens du selv legger til grunn noe så diffust som etikk og moral.

For å svare konsist: nei, det er på ingen måte sammenliknbart. At du ikke ser dette, viser hvor farlig det er at grupperinger som SIAN får spre retorikken sin fritt.

[knutinh]

RaptorStrike skrev (1 minutt siden):

Det er særdeles ironisk hvordan du konsekvent forsøker å være nedlatende mot meg ved å omtale min argumentasjon som "føleri", mens du selv legger til grunn noe så diffust som etikk og moral.

For å svare konsist: nei, det er på ingen måte sammenliknbart. At du ikke ser dette, viser hvor farlig det er at grupperinger som SIAN får spre retorikken sin fritt.

Jeg ser ikke at jeg konsekvent har vært nedlatende mot deg. Vi er uenige, og jeg har prøvd å vise med argumentasjon og analogier hvor uenigheten ligger.

Hvis du insinuerer at jeg har latt meg påvirke av retorikken til SIAN så er du ikke bare på bærtur, det er virkelig oppsiktsvekkende av en som lengre opp på sida sa at vold mot demonstranter kunne «rettferdiggjøres til en viss grad». Kanskje det heller er du som burde se på hvilke grupperinger du lar deg påvirke av?

-k

[Baranladion]

RaptorStrike skrev (12 minutter siden):

Du må gjerne mene dette, men lovgiver har allerede åpnet for muligheten for at gjengjeldelse av en særlig provoserende ytring kan være straffri. Hvilket egentlig er ganske logisk, da man anerkjenner at ord har makt. Jeg hadde sett det som en langt mer skummel utvikling dersom man ikke anerkjenner ordets makt, og lar personer/organsisasjoner/partier etc. spre sine hatefulle ytringer i offentligheten i den tro at dette ikke påvirker "normale" mennesker. Det bodde tross alt ca 67 millioner mennesker i Tyskland i 1933, majoriteten av disse var nok helt "normale". Likevel støttet de opp under en særdeles farlig mann.

Har du noen eksempler på der dette har skjedd, altså straffri gjengeldelse? Jeg vil tro det er for å kunne stoppe en muntlig trussel, og ikke fordi man blir krenka denne lovgivningen er på plass. 

Særlig provoserende ytring er igjen subjektivt, så jeg sliter med å se hvordan denne lovgivningen skal kunne praktiseres... Den åpner i teorien for at vold er lov så lenge man blir provosert... det er en merkelig lovgivning!

Jeg er uskker på hva som er smartes hva angår sian.. dersom de får fortsette å spre hatet sitt slik de gjør, så vil folk flest sky de som ilden, dersom de modererer sin retorikk, vil de få flere tilhengere, selvom tankegodset er det samme. 

Jeg ønsker hatgrupper frem i lyset fremfor at de skal leve i skjul, og at samfunnet håndterer de på riktig måte, ved å argumentere mot det de står for, ikke drepe de

Endret 15. september 2020 av Baranladion

[RaptorStrike]

knutinh skrev (1 minutt siden):

Jeg ser ikke at jeg konsekvent har vært nedlatende mot deg. Vi er uenige, og jeg har prøvd å vise med argumentasjon og analogier hvor uenigheten ligger.

Hvis du insinuerer at jeg har latt meg påvirke av retorikken til SIAN så er du ikke bare på bærtur, det er virkelig oppsiktsvekkende av en som lengre opp på sida sa at vold mot demonstranter kunne «rettferdiggjøres til en viss grad». Kanskje det heller er du som burde se på hvilke grupperinger du lar deg påvirke av?

-k

Analogiene dine er på villspor. Du sammenlikner hatretorikk og deportasjon med at kvinner pynter seg. Argumentasjonen din er "legg bort føleriet" for deretter å presentere etikk og moral som noe fasit. Du er virkelig ikke i posisjon til å mene at du ikke er nedlatende, og at du diskuterer rasjonelt.

Nei, jeg insinuerte ikke det. Jeg snakket på generelt grunnlag om hvor lett holdninger kan spre seg, når man ser hvilke holdninger som allerede ligger til grunn i befolkningen.

Jeg er såvisst særdeles påvirket av en gruppering. Den grupperingen er paragrafene i straffeloven, som hjemler min uttalelse og mitt syn.

[knutinh]

Baranladion skrev (16 minutter siden):

Har du noen eksempler på der dette har skjedd, altså straffri gjengeldelse? Jeg vil tro det er for å kunne stoppe en muntlig trussel, og ikke fordi man blir krenka denne lovgivningen er på plass. 

Det er i alle fall eksempler på reduksjon av straff  mot vold grunnet verbale eller ikke-voldelige handlinger (pp 43-44):

https://www.duo.uio.no/bitstream/handle/10852/49422/629.pdf (url fikset)

Endret 15. september 2020 av knutinh

[Baranladion]

Datteren av en nazist, som blir sammen med en jøde = særlig provoserende handling og gir far rett til vold
Datteren av en imam som nekter å bruke hijab = særlig provoserende handling som gir far rett til vold

Gå bort til en dude på byen og si at dama hans er flink i senga = særlig provoserende handling som gir duden rett til vold

Spre hat offentlig ovrnfor en religion= særlig provoserende handling som gir rett til vold

Homofile som blir kalt jævla sopere på gata = særlig provoserende handling som gir rett til vold. 

Alt dette er satt veldig på spissen, men skal man godta vold når man blir provosert, så må det spesifiseres noe inn i granskauen nøye, den lovgivningen som gir rett til straffefri reaksjon ved bruk av vold bør vekk. 

I hodet på de som velger vold på overnevnte punkter, så rettferdiggjøres volden pga provokasjonen. Jeg kan forstå at folk tenker " han fortjente å få seg en på trynet", men det er ikke ett slikt samfunn man ønsker, siden folk blir provosert av forskjellige ting, noen tåler mer enn andre osv.  En bedre tilnærming er å anmelde provokasjonen eller argumentere mot den i de tilfeller der anmeldelse uansett ikke vil funke. Det kjennetegner et sivilisert samfunn

Endret 15. september 2020 av Baranladion

[Baranladion]

knutinh skrev (4 minutter siden):

Det er i alle fall eksempler på reduksjon av straff  mot vold grunnet verbale eller ikke-voldelige handlinger (pp 43-44):

ahh, men vedlegget funker ikke. Reduksjon av straff er ikke det samme som å slippe straff, skulle gjerne hatt noen eksempler på det

[knutinh]

Baranladion skrev (3 minutter siden):

ahh, men vedlegget funker ikke. Reduksjon av straff er ikke det samme som å slippe straff, skulle gjerne hatt noen eksempler på det

Beklager, har fikset linken i posten.

Den ene saken som omtales er en person som blir omtalt som "fag" hvor dette sammen med mobbing for legning over lang tid blir brukt som formildende omstendighet.

-k

Endret 15. september 2020 av knutinh

[knutinh]

RaptorStrike skrev (39 minutter siden):

 

Sitat

Analogiene dine er på villspor.

Jeg hører at du sier det, men jeg ser ikke noe god argumentasjon.

Sitat

Du sammenlikner hatretorikk og deportasjon med at kvinner pynter seg.

Jeg sier at kvinner står fritt til å kle seg, oppføre seg og ytre seg på en måte som gjør at noen menn kan tro at de får seg noe. Og at kroppen deres uansett er ukrenkelig. Jeg sammenligner det med at en gruppe kan komme med meninger som majoriteten finner usmakelige og at kroppen deres uansett er ukrenkelig.

Sitat

Argumentasjonen din er "legg bort føleriet"

Når du begynner å diskutere de kvinnelige familiemedlemmene til andre debattanter så er det rimelig å påpeke at vi har beveget oss et stykke bort fra rasjonelle argumenter? Ser du ikke selv hvordan dette framstår?:

" Jeg håper virkelig ikke du har en kvinnelig partner, søstre eller døtre."

Sitat

Nei, jeg insinuerte ikke det. Jeg snakket på generelt grunnlag

Dette er hva du faktisk sa. Du snakker om hva _jeg_ personlig (ikke) ser, og kobler det til at SIAN sprer retorikken sin. Som leser så tolker jeg det som at du hevder at spredningen av SIANS retorikk har farget min evne til å se klart. Jeg kan vanskelig se at det kan tolkes slik du selv nå gjør, og håper at det betyr at du moderer deg i etterkant.

"At du ikke ser dette, viser hvor farlig det er at grupperinger som SIAN får spre retorikken sin fritt."

-k

Endret 15. september 2020 av knutinh

[Baranladion]

knutinh skrev (11 minutter siden):

Beklager, har fikset linken i posten.

Den ene saken som omtales er en person som blir omtalt som "fag" hvor dette sammen med mobbing for legning over lang tid blir brukt som formildende omstendighet.

-k

Det er et meget godt eksempel, takk! Fullt forståelig at vedkommende blir provosert dersom det er intenst og over lang tid, men det bør kunne løses på langt bedre måter, ved å feks anmelde den andre for trakassering osv. 

[RaptorStrike]

knutinh skrev (27 minutter siden):

Jeg sier at kvinner står fritt til å kle seg, oppføre seg og ytre seg på en måte som gjør at noen menn kan tro at de får seg noe. Og at kroppen deres uansett er ukrenkelig. Jeg sammenligner det med at en gruppe kan komme med meninger som majoriteten finner usmakelige og at kroppen deres uansett er ukrenkelig.

Du er altså villig til å stå foran Stortinger og holde en tale om at provokasjonen SIAN har bedrevet i sommer og høst kan direkte sammenliknes med provokasjonen kvinner bedriver når de kler og sminker seg for å gjøre seg selv attraktive?

[RaptorStrike]

Baranladion skrev (28 minutter siden):

Det er et meget godt eksempel, takk! Fullt forståelig at vedkommende blir provosert dersom det er intenst og over lang tid, men det bør kunne løses på langt bedre måter, ved å feks anmelde den andre for trakassering osv. 

Alt er fint og vel i teorien, selv kommunisme. Dessverre er ikke livet teoretisk.

[Baranladion]

RaptorStrike skrev (Akkurat nå):

Alt er fint og vel i teorien, selv kommunisme. Dessverre er ikke livet teoretisk.

Nei, men dersom man sier at vold straffes uansett provokasjon, så kan man tvinge ting i riktig retning  

 

[RaptorStrike]

Baranladion skrev (1 minutt siden):

Nei, men dersom man sier at vold straffes uansett provokasjon, så kan man tvinge ting i riktig retning  

Da gjør du mennesker til roboter, samtidig som du straffer offeret. Lovgiver har tenkt på dette, tross alt.

Endret 15. september 2020 av RaptorStrike