SIAN-leder Lars Thorsen slått ned av voldelige motdemonstranter i Bergen.

[Larzen_91]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Målet er subjektivt valgt (fra et ateistisk ståsted). Disse har ikke slike mål som du nevner. Ellers er jeg usikker på om du skjønner poenget i det hele tatt når du sier "religion bidrar svært lite her".

Religionsmoral er ikke mer enn den ultimate subjektivisme, så slik sett stiller ikke religion noe sterkere enn sekulær humanetikk.

Og angående subjektivitet: hvis en majoritet enes om ett enkelt punkt, gjør ikke det at dette punktet er riktig hverken faktisk eller moralsk. Vi får bedømme meninger og handlinger ut fra deres egne meritter, og ikke basert på antall tilhengere. Det er derfor ord som "radikalisme" er litt tåkegjørende, for det var jo f.eks. ikke veldig radikalt for så veldig lenge siden også i vesten at kvinner ikke skulle ha stemmerett. I dag ser vi på det som en selvfølge. Men for å dra det litt tilbake til religionsproblematikk: slik jeg ser det så er man stadig mer problematisk i sitt nett av meninger dess mer bokstavtro man er til sin religion, i hvert fall om vi snakker om de 3 "store" fra Abrahams gud. Om ens religiøse tro er pasifisme er det motsatt, dess mer ekstrem-pasifist man er, dess mindre trenger vi å bekymre oss for en slik.

Endret 14. september 2020 av Larzen_91

[Fustasjeopphengsforkobling]

Larzen_91 skrev (2 minutter siden):

Religionsmoral er ikke mer enn den ultimate subjektivisme, så slik sett stiller ikke religion noe sterkere enn sekulær humanetikk.

Kunnskap om religion og hva Gud innebærer mangler også ja.

[Alexander4840]

debattklovn skrev (18 timer siden):

Politiet bruker ikke ressurser på at SIAN sprer hat. 
Politiet bruker ressurser på å å hindre at masseslagsmål bryter ut og at borgere får brukt den lovfestede ytringsfriheten sin uten å bli angrepet av mobben. 

Absolutt, politiet bruker ingen resurser pga SIAN, de bruker resurser pga den voldelige mobben.
Politiets problem er ikke SIAN sine ord, politiets problem er voldelige terrorister.

Kan ikke begripe at noen kan motsi seg det.
Utrolig hvor virkelighetsfjerne og dissonante folk kan bli.

[RaptorStrike]

Uderzo skrev (1 time siden):

Fint om du utbroderer påstanden om at det er begrenset hvor radikalt noe kan være dersom en majoritet mener noe.

At en majoritet står for noe er ikke nødvendigvis en formildende faktor eller gjør den mindre radikal.

Såklart gjør det jo det. Om 90 % av befolkningen på denne jord mener at man skal kappe av seg lillefingeren ved fødselen for å ofre til gudene så er ikke dette lenger en radikal tanke. Da er det radikalt å mene det motsatte.

En gang var tross alt tanken om ytringsfrihet, stemmerett for kvinner og borgernes autonomi radikale tanker. I dag er de normen.

Så jo, hvordan stor andel av en gitt befolkning som står for noe har så visst en innvirkning på om noe er radikalt eller ei.

[RaptorStrike]

Alexander4840 skrev (23 minutter siden):

Absolutt, politiet bruker ingen resurser pga SIAN, de bruker resurser pga den voldelige mobben.
Politiets problem er ikke SIAN sine ord, politiets problem er voldelige terrorister.

Kan ikke begripe at noen kan motsi seg det.
Utrolig hvor virkelighetsfjerne og dissonante folk kan bli.

Så disse menneskene hadde kastet gjenstander på tilfeldige mennesker om ikke Lars Thorsen tilfeldigvis stod der altså? 

[Larzen_91]

RaptorStrike skrev (18 minutter siden):

Såklart gjør det jo det. Om 90 % av befolkningen på denne jord mener at man skal kappe av seg lillefingeren ved fødselen for å ofre til gudene så er ikke dette lenger en radikal tanke. Da er det radikalt å mene det motsatte.

En gang var tross alt tanken om ytringsfrihet, stemmerett for kvinner og borgernes autonomi radikale tanker. I dag er de normen.

Så jo, hvordan stor andel av en gitt befolkning som står for noe har så visst en innvirkning på om noe er radikalt eller ei.

Men hva har det å si om noe er radikalt eller ikke? Det er et verdiløst ord om man kun fokuserer på hva som er mainstream og hva som er motstrøms. Er du f.eks. enig i at det er umoralsk å skjære klitorisen av jenter (av religiøse grunner, ikke medisinske), av hensyn til konsekvensene dette har for jentene, uavhengig av om en majoritet i et land kanskje mener at det er moralsk forsvarlig?

Endret 14. september 2020 av Larzen_91

[RaptorStrike]

Larzen_91 skrev (13 minutter siden):

Men hva har det å si om noe er radikalt eller ikke? Det er et verdiløst ord om man kun fokuserer på hva som er mainstream og hva som er motstrøms. Er du f.eks. enig i at det er umoralsk å skjære klitorisen av jenter (av religiøse grunner, ikke medisinske), av hensyn til konsekvensene dette har for jentene, uavhengig av om en majoritet i et land kanskje mener at det er moralsk forsvarlig?

Radikalisme, moral, alt er betont av øyet som ser.

Mitt standpunkt er på generelt grunnlag at man er nødt til å være forsiktig med å la grupper spre budskap som går ut på hat. Historisk har dette veldig dårlig statistikk. 

[Larzen_91]

RaptorStrike skrev (Akkurat nå):

Radikalisme, moral, alt er betont av øyet som ser.

Mitt standpunkt er på generelt grunnlag at man er nødt til å være forsiktig med å la grupper spre budskap som går ut på hat. Historisk har dette veldig dårlig statistikk. 

Til en viss grad er jeg enig, å spre hat er opplagt et problem. Men jeg ser også problemer med å se på moral som noe fullstendig relativt. La oss si at det er tradisjon i en kultur å skjære klitorisen av jenter mens de er spedbarn. Vil du si at det er ugreit moralsk sett? Jeg antar at du mener at ja, det er umoralsk. Vil du deretter si at dersom de som gjør dette har tradisjon for det, så har de et unntak fra moralsk bedømmelse? Er det å kritisere konkret en slik praksis kulturell sjåvinisme, eller rasisme?

Var slaveri i USA moralsk ok da det var lov, men så ble det ugreit etter det ble forbudt? Om det er argumentet kan jeg ikke si annet enn at det er absurd moralfilosofi.

[Uderzo]

RaptorStrike skrev (28 minutter siden):

Såklart gjør det jo det. Om 90 % av befolkningen på denne jord mener at man skal kappe av seg lillefingeren ved fødselen for å ofre til gudene så er ikke dette lenger en radikal tanke. Da er det radikalt å mene det motsatte.

En gang var tross alt tanken om ytringsfrihet, stemmerett for kvinner og borgernes autonomi radikale tanker. I dag er de normen.

Så jo, hvordan stor andel av en gitt befolkning som står for noe har så visst en innvirkning på om noe er radikalt eller ei.

Men vi snakker om norske forhold her, i 2020. Ikke hva som er mainstream andre steder, men hva som er radikale meninger når de bor i Norge. f.eks blasfemilover. Eller kvinners rettigheter, som du er inne på.
Men ikke heng deg opp i ordet radikal, gjerne bytt det ut med problematisk.

[RaptorStrike]

Larzen_91 skrev (Akkurat nå):

Til en viss grad er jeg enig, å spre hat er opplagt et problem. Men jeg ser også problemer med å se på moral som noe fullstendig relativt. La oss si at det er tradisjon i en kultur å skjære klitorisen av jenter mens de er spedbarn. Vil du si at det er ugreit moralsk sett? Jeg antar at du mener at ja, det er umoralsk. Vil du deretter si at dersom de som gjør dette har tradisjon for det, så har de et unntak fra moralsk bedømmelse? Er det å kritisere konkret en slik praksis kulturell sjåvinisme, eller rasisme?

Var slaveri i USA moralsk ok da det var lov, men så ble det ugreit etter det ble forbudt? Om det er argumentet kan jeg ikke si annet enn at det er absurd moralfilosofi.

Det er en umulig oppgave å vurdere moral tilbake i tid. Tenk deg bare når Norge endelig skulle skrive en grunnlov. Allerede i paragraf nummer to ble jøder avskåret fra riket, og dette var helt gjengs tankegang. Det er også vanskelig å sitte på en pidestall i vesten og mene at andre kulturer er umoralske. Det er historieløst.

[RaptorStrike]

Uderzo skrev (Akkurat nå):

Men vi snakker om norske forhold her, i 2020. Ikke hva som er mainstream andre steder, men hva som er radikale meninger når de bor i Norge. f.eks blasfemilover. Eller kvinners rettigheter, som du er inne på.
Men ikke heng deg opp i ordet radikal, gjerne bytt det ut med problematisk.

Det var ikke det jeg la til grunn da du besvarte meg, så du må nesten legge min tolkning til grunn for hva du svarer på.

[Larzen_91]

RaptorStrike skrev (6 minutter siden):

Det er en umulig oppgave å vurdere moral tilbake i tid. Tenk deg bare når Norge endelig skulle skrive en grunnlov. Allerede i paragraf nummer to ble jøder avskåret fra riket, og dette var helt gjengs tankegang. Det er også vanskelig å sitte på en pidestall i vesten og mene at andre kulturer er umoralske. Det er historieløst.

I så fall melder du deg ut av moralsk debatt om du mener man ikke kan foreta moralske bedømmelser basert på konsekvensetikk. Hvis majoriteten av Norges befolkning hadde vært enig med SIAN vedrørende f.eks. deportering av muslimer  (noe som opplagt ikke er tilfellet, men vær for all del med på poenget for diskusjonens skyld) så hadde SIAN sitt standpunkt vært greit? Er det slik å forstå eller er det noe jeg ikke har skjønt ved din stilling?

For å svare meg selv: det er moralsk ugreit å skjære av klitorisen på småjenter, og slavehold. Uavhengig av tid og sted. Det er ganske opplagte moralske vurderinger.

Endret 14. september 2020 av Larzen_91

[knutinh]

Larzen_91 skrev (13 minutter siden):

I så fall melder du deg ut av moralsk debatt om du mener man ikke kan foreta moralske bedømmelser basert på konsekvensetikk. Hvis majoriteten av Norges befolkning hadde vært enig med SIAN vedrørende f.eks. deportering av muslimer  (noe som opplagt ikke er tilfellet, men vær for all del med på poenget for diskusjonens skyld) så hadde SIAN sitt standpunkt vært greit? Er det slik å forstå eller er det noe jeg ikke har skjønt ved din stilling?

For å svare meg selv: det er moralsk ugreit å skjære av klitorisen på småjenter, og slavehold. Uavhengig av tid og sted. Det er ganske opplagte moralske vurderinger.

Finnes det absolutt etikk og moral eller er alt relativt til samfunnet rundt? Kan det være «galt» å drepe en mann som fornærmer deg i Norge i dag, mens det var rett å drepe en mann på en holme i vikingtida?

Forfattere av grunnlover har gjerne et bevisst forhold til at noen regler er allmengyldige, og baker inn konservative systemer som skal sikre at det virkelig er konsistent stemning for å endre dem hvis man på død og liv vil endre.

Hvis folket virkelig ønsker omskjæring så er det vanskelig å unngå det. Man kan forankre lovene i overnasjonale organisasjoner, men da har man bare forskyvd problemet ett hakk opp.

Er det objektivt galt å omskjære noen? Hvis man forholder seg til at individets frihet og makt over egen kropp er veldig viktig så følger det at å begå kirurgisk inngrep på spedbarn som ikke tjener noen medisinsk hensikt, som har en viss risiko for komplikasjoner og som vil være negativ for personens frihet resten av livet er galt.

-k

Endret 14. september 2020 av knutinh

[Larzen_91]

Etikk og moral, etter min ydmyke mening, er relativt kun til konsekvensene av situasjoner. Avhengig av definisjonen på drap kan jeg fint forestille meg tilfeller der et drap er moralsk forsvarlig, f.eks. ekstreme tilfeller av selvforsvar eller aktiv dødshjelp. Det å henvise til religiøse tekster eller kulturrelativisme forkludrer bare en moralsk debatt.

[knutinh]

Larzen_91 skrev (9 minutter siden):

Etikk og moral, etter min ydmyke mening, er relativt kun til konsekvensene av situasjoner. Avhengig av definisjonen på drap kan jeg fint forestille meg tilfeller der et drap er moralsk forsvarlig, f.eks. ekstreme tilfeller av selvforsvar eller aktiv dødshjelp. Det å henvise til religiøse tekster eller kulturrelativisme forkludrer bare en moralsk debatt.

Det er vanskelig å bygge opp noe som helst uten et sett av aksiomer i bunn. «Gitt at...»

-k

[Larzen_91]

Velferden til bevisste vesener er et greit aksiom. Om man har det som premiss, og evne til empati, er ikke moral så veldig vanskelig. Selv om det såklart er mange gråsoner, der man heller kunne brukt mer energi og tankekraft enn å diskutere i 2020 om slaveri i USA eller kjønnslemlestelse var/er umoralsk eller ikke.

[cuadro]

Nja, moral blir ikke så lett bare av den grunn.

Du må samtidig ha empati med deg selv og dine nærmeste, som til alle andre i verden. Hva som er gunstig for disse er i mange spørsmål direkte motstridende.

[RaptorStrike]

Larzen_91 skrev (43 minutter siden):

I så fall melder du deg ut av moralsk debatt om du mener man ikke kan foreta moralske bedømmelser basert på konsekvensetikk. Hvis majoriteten av Norges befolkning hadde vært enig med SIAN vedrørende f.eks. deportering av muslimer  (noe som opplagt ikke er tilfellet, men vær for all del med på poenget for diskusjonens skyld) så hadde SIAN sitt standpunkt vært greit? Er det slik å forstå eller er det noe jeg ikke har skjønt ved din stilling?

Moralsk vet jeg hvilken side jeg hadde stått på, men om 90% av Norges befolkning var enig med SIAN så hadde jeg vært den radikale, ikke SIAN.

Larzen_91 skrev (43 minutter siden):

For å svare meg selv: det er moralsk ugreit å skjære av klitorisen på småjenter, og slavehold. Uavhengig av tid og sted. Det er ganske opplagte moralske vurderinger.

Det var nok ikke mange som hadde moralske skrupler med slavehold for noen hundre år siden. Og å skjære klitorisen av småjenter er forankret i religion, hvor da religionen vil mene det er det eneste rette, også moralsk.

Du er særdeles sneversynt når det kommer til moral. Din moral er et produkt av at du lever i Norge i 2020. God moral kan være noe helt annet på et annet tid og sted. Det finnes ikke noe objektivt med moral. Det eneste riktige for menneskeheten, sånn moralsk sett, ville jo være å avslutte all produksjon på jorda og begå kollektivt selvmord. Men det er jo ingen som forfekter den moralen likevel.

Endret 14. september 2020 av RaptorStrike
Skriveleif

[Uderzo]

RaptorStrike skrev (32 minutter siden):

Det var ikke det jeg la til grunn da du besvarte meg, så du må nesten legge min tolkning til grunn for hva du svarer på.

Hæ, nå skjønner jeg ikke hvor du vil hen.
Vi har hele tiden snakket om radikale meninger, slik det defineres i ordboken:

Sitat

Radikal brukes i politikken om personer, bevegelser og organisasjoner som ønsker store og raske endringer av etablerte sosiale, politiske og økonomiske forhold.

Poenget i mitt svar til deg, var at det er muslimer i Norge som har radikale meninger, som f.eks fengselsstraff for blasfemi.
Det var hele tiden snakk om hva som er radikalt her i Norge, selv om jeg nevnte noen spørreundersøkelser som var gjort i andre land.

Usikker på hvilken tolkning som du henviser til.

 

 

 

 

[Larzen_91]

RaptorStrike skrev (1 minutt siden):

Moralsk vet jeg hvilken side jeg hadde stått på, men om 90% av Norges befolkning var enig med SIAN så hadde jeg vært den radikale, ikke SIAN.

Det var nok mange som hadde moralske skrupler med slavehold for noen hundre år siden. Og å skjære klitorisen av småjenter er forankret i religion, hvor da religionen vil mene det er det eneste rette, også moralsk.

Du er særdeles sneversynt når det kommer til moral. Din moral er et produkt av at du lever i Norge i 2020. God moral kan være noe helt annet på et annet tid og sted. Det finnes ikke noe objektivt med moral. Det eneste riktige for menneskeheten, sånn moralsk sett, ville jo være å avslutte all produksjon på jorda og begå kollektivt selvmord. Men det er jo ingen som forfekter den moralen likevel.

Men da var det de med moralske skrupler som tok feil, så lenge de var i mindretall. Og utgangspunktet til en umoralsk doktrine er irrelevant. Har religion fortsatt monopol på moral, og hvis noe er forankret i en religion så er det per definisjon moralsk? Det finnes mye objektivt med moral, det eneste subjektive er premisset man legger til grunn. Jeg har sagt hva mitt premiss er, altså hva jeg mener når jeg snakker om moral: velferden til bevisste vesner. For meg er det det som gir mening når man snakker om moral. Kall meg gjerne sneversynt når jeg sier slavehold og kjønnslemlestelse er umoralsk, men tør påstå jeg er i flertall.. så da har jeg vel rett, eller?