SIAN-leder Lars Thorsen slått ned av voldelige motdemonstranter i Bergen.

[knutinh]

Grimnir skrev (11 minutter siden):

Det å bli krenket er en del av å leve i et demokrati:

Jeg er helt enig i at vi må tåle å bli krenket, og at det er et problem at alle er så hårsåre om dagen.

Men med den dreiningen samtalen har tatt så er vi vel forbi «emosjonell subjektiv krenking» og over i hvorvidt en tenkt fascist-organisasjon kan kapre et demokrati med ytringsfrihet som våpen.

Grunnloven sier at kongens person er hellig og ikke kan lastes eller anklages. Majestetsfornærmelser straffes med inntil 5 års fengsel. Men en Erna kan såvidt jeg forstår fritt si at «det kommende valget vil bli fullt av fusk, poststemmer er bare humbug, og hvis Jonas vinner så er det et bevis på fusk, noe mine godt bevæpnede tilhengerne aldri vil godta». 

-k

 

 

[Red Frostraven]

knutinh skrev (28 minutter siden):

Det er et veldig interessant spørsmål. Jeg er ikke pasifist og jeg ville godta væpnet revolusjon mot et regime som jeg ikke oppfattet som legitimt.

Man kan parere spørsmålet ditt med: kan du nevne nåværende eksempler på nasjoner som har hatt en noenlunde velfungerende, liberalt demokrati i flere ti-år hvor du mener at befolkningen burde/kunne gjøre noe annet enn å ytre seg mot utviklingen?

-k

Roma, Italia, Tyskland, Spania.

USA har nå kvalifisert som "Failed State", etter å ha vært flawed democracy i flere år.
De er i alle fall en field-study i effekten disinformasjon har på en befolkning.

Det republikanske partiet er så redde for å tape at de er villige til å jukse for å vinne, fordi mange av dem genuint tror på deep state og at demokratene er onde, og at demokratene jukser.
Projisering.

---

Disinformasjonen har også en pris som kan måles i kroner og øre.
Tenk deg om noen i din nærmeste familie begynte å falle for disinformasjon, av typen "staten er onde, asylsøkere er voldtektsmenn".
Hvor mye ville ikke du betalt for å gjøre dem friske igjen..?

Og når de blir friske, så vil de etter all sannsynlighet kunne sette en pris på tapt livskvalitet -- som også kan regnes frem med spørsmålet "Hva ville du betalt for å slippe å leve X år som troende på deep-state konspirasjonsteorier og å stemme på partier som fisker stemmen din med å apellere til fryktpropagandaen din for å tjene penger på frykten din?"

Grimnir skrev (24 minutter siden):

For noen mildt sagt usannsynlige scenarioer du kommer med.

Du tviler på at det er vanskeligere å korruptere profittdrevne forskningsselskaper og medier, enn statseide -- folkeeide demokrratiske -- ideelle..?
Okay.

Endret 14. september 2020 av Red Frostraven

[Larzen_91]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Snip.

Jeg forstår egentlig ikke hva du kritiserer. Hitler og andre likesinnede var fascistiske, ja. De brukte vold, ja. Det er innafor å besvare vold med vold, ja. Det jeg kritiserer er å besvare ytringer med vold eller trussel om vold. Det er ikke innafor, og det er også fascistiske tendenser. Jeg spør for å klargjøre; mener du at fascisme er greit, så lenge det er for å bekjempe annen fascisme?

[Larzen_91]

Red Frostraven skrev (53 minutter siden):

Du lar det passere.
Greit.

Det har gått 5 år.
De har et politisk parti med bred oppslutning som støtter saken deres, og har begynt å produsere propaganda i samarbeid med reklamebyråer og får pengestøtte som åpenbart er umoralsk, men partiet deres er i regjering.
Det er fremdeles galt å gjøre noe annet enn å ytre seg.

Hva gjør du?

---

Er du på noe tidspunkt på veien mot et diktatur villig til å faktisk gjøre noe annet enn å ytre deg om hvor uenig du er?

Den dagen motparten bruker tvang for å kontrollere folkets meninger kan være passende tidspunkt.

[Red Frostraven]

Larzen_91 skrev (20 minutter siden):

Den dagen motparten bruker tvang for å kontrollere folkets meninger kan være passende tidspunkt.

Det høres så flott og riktig ut.

"Etter at vi har blitt et diktatur og når de vedtar å sensurere alle sine politiske motstandere og sende politiet etter dem -- DA skal jeg gjøre motstand!"

Reklame virker.
Propaganda er effektivt -- men trenger et sterkt emosjonelt budskap, og ingen sannhet formidler sterkere budskap enn fiksjon.
Vi har Erna, Gro og Støre.
Fiksjon har Supermann, Gandalf, deep state som ødelegger for den politiske høyresiden, forteller medien hva de skal si, jukser i valg, og voldtar små barn -- og en jord hvor menneskeheten ikke kan påvirke klimaet.

Disinformasjon har en fordel fordi det kan formidles hva folk ønsker å tro på -- i spørsmål om ansvarsfraskrivelse, skyldfordeling, rettferdighet, pengefordeling, rasespørsmål, nasjonalitet -- i stedet for kjedelige, uønskelige, ubeleilige, og ofte kalde fakta.

Se på klimaspørsmålet, og hvordan befolkningen i land som nettopp USA lar seg manipulere av disinformasjon, produsert blant annet av en bransje som visste sannheten på midten av 70-tallet. 
https://www.scientificamerican.com/article/exxon-knew-about-climate-change-almost-40-years-ago/

Men nå er nettopp problemet: Hva skal man gjøre FØR de har et politisk flertall, når det åpenbart ikke virker med rasjonell diskusjon og samfunnsdebatt..?

Endret 14. september 2020 av Red Frostraven

[Gjest Slettet+2534]

Red Frostraven skrev (53 minutter siden):

Du tviler på at det er vanskeligere å korruptere profittdrevne forskningsselskaper og medier, enn statseide -- folkeeide demokrratiske -- ideelle..?
Okay.

Jeg er overhodet ikke tvil om det florerer av korrupte politikere. Men ærlig talt har dette ingenting med trådens å tema, så du bedriver ikke med noe annet nå enn forsøpling av tråden.

Endret 14. september 2020 av Slettet+2534

[Larzen_91]

Red Frostraven skrev (8 minutter siden):

Det høres så flott og riktig ut.

"Etter at vi har blitt et diktatur og når de vedtar å sensurere alle sine politiske motstandere og sende politiet etter dem -- DA skal jeg gjøre motstand!"

Men nå er nettopp problemet: Hva skal man gjøre FØR de har et politisk flertall, når det åpenbart ikke virker med rasjonell diskusjon og samfunnsdebatt..?

Jeg driter i politisk flertall. Mitt poeng er at man får "ta" noen når de faktisk gjør noe galt, heller enn å forsvare fascisme med moralisme.

[Red Frostraven]

...og hvordan er ikke spredningen av disinformasjon og hatproganda både galt, og skadelig..?

Om ditt barn faller for disinformasjon, og blir utsatt for så store mengder av det at barnet tror du er dust som tror på noe annet enn hva folka på youtube formidler, som de ser på i friminuttene på skolen... er det barnet ditt sin feil? Er det din skyld?

---

Merk at jeg aldri har sagt at jeg vil sensurere.
Jeg vil bare vite hva din løsning på problemet er -- og igjen så sier du at du heller vil bo i et diktatur, enn å finne en løsning på problemet med disinformasjon og propaganda.

---

For å konkretisere skaden:

Folk har en tendens til å se på mennesker sine meninger og kultur som produkter av deres egne valg.
Folk i Iran velger å bli muslimer som støtter teokrati.
Folk i USA velger å bli kristne som støtter kapitalisme.
Folk i Norge velger å bli agnostikerer som støtter sosialdemokrati.
Folk i Kina velger å bli hinduister som støtter fascisme.
Folk i Israel velger å bli jøder som... la oss ikke engang gå der.

...det er åpenbart at en majoritet av verdens folk ikke selv faktisk velger hva de tror på om verden, men tror hva -- relativt sett -- tilfeldige mennesker forteller dem.
Å falle for disinformasjon er ikke noe en person kan lastes for -- da det er åpenbart at en majoritet av folk i baserer livene sine på løgner, rent statistisk sett; Det er 3 store verdensreligioner og en fjerde gruppe som er dem som ikke tilhører disse, hvorav 3 av gruppene må ha feil.

Mens religion, og til dels kultur, er relativt ufarlig -- så viser det at mennesker blir produkter av omgivelsene sine.
Og mens de som skiller seg ut i vesten i dag elsker å tro at de er annerledes og har bedre kildekritikk enn folk flest, så har mange av disse nettopp falt for disinformasjon skapt i politisk vinnings hensikt.

Og her er vi i dag.

...hva ville ikke du betalt for å slippe å se barnet ditt begynne å hate jøder, tro at rase bestemmer IQ og tro at asylsøkere får penger i hendene til å kjøpe biler og hus? 
Det er et seriøst spørsmål, som kan besvares med kroner og øre -- eller i det minste en fengselsstraff du heller ville sonet enn å se dette skje.

Man kan være kald, og bare si at man ville avvist barnet sitt frem til det ble bedre -- eller kynisk, og bare tolerert idiotien, uten å forsøke å hjelpe. Men det er å avvise at psyket og verdensforståelsen til en person er en tilstand skapt av informasjon, informasjon som personen ikke kan velge selv, kun filtrere.
Reklame virker -- filteret går tett om det eksponeres for hardt for lenge.

Om det skjedde med mitt barn, så ville livet mitt vært verdiløst frem til jeg fikk hjulpet barnet mitt ut av det.
Skaden ville vært i alle fall i millionklassen -- og som en livstidsstraff om barnet ikke kommer ut.
 

Endret 14. september 2020 av Red Frostraven

[Pallehysa]

Grimnir skrev (3 timer siden):

Har jeg ansvar for offentlig ro og orden? Trodde det var politiet sin jobb det.

Nei det er ikkje politiet som har ansvar for korleis du oppfører deg i offentligheiten. Men politiet har ansvar for å fjerne deg om du skaper offentlig uro, ordensforstyrrelser, gjennom å brenne ein Koran forran ein Moske.

 

Grimnir skrev (3 timer siden):

Gjelder denne ringeakten bare koranen da? Eller gjelder det også om jeg brenner Donald Duck for å vise min avsky ovenfor Disney-konsernet? Gjelder det også om jeg brenner Karl Marx sine samlede verker? Det kan jo krenke sosialister. Mein Kampf? Er det greit å brenne den? Teller nazistene sine følelser også?

På samme vis som det gjelder all form for oppførsel som skaper ordensforstyrrelser, eller er fare for sikkerheit.

Du er klar over at SIAN sine demonstrasjoner, hadde vært ulovlig om ikkje for at dei søkte og fekk godkjenning av politiet i forkant, sant? Og det handler ikkje kun om bokbrenning.

Endret 14. september 2020 av Pallehysa

[Tåkefyrste]

Håper koranen brennes hver dag til muslimer slutter å være så hårsåre.

[Larzen_91]

Red Frostraven skrev (39 minutter siden):

Snip.

Vil du si at Islam, ikke ulikt andre religioner, er kilde til desinformasjon? Slik det ser ut står du og SIAN for de samme virkemidlene, bare på hver deres side av skalaen om vi ser politikk kun i venstre/høyre.

Korriger meg gjerne om jeg misforstår.

Endret 14. september 2020 av Larzen_91

[Baranladion]

Larzen_91 skrev (10 minutter siden):

Vil du si at Islam, ikke ulikt andre religioner, er kilde til desinformasjon? Slik det ser ut står du og SIAN for de samme virkemidlene, bare på hver deres side av skalaen om vi ser politikk kun i venstre/høyre.

Korriger meg gjerne om jeg misforstår.

Det der tenker jeg og. Dersom vi er redd for at sian med desinformasjon skal få for mye makt, så er det nøyaktig det samme sian er redd for ovenfor islam.  Islamske ekstremister har ett forkastelig syn ovenfor vantro, lik sian har ett forkastelig syn ovenfor muslimer. 

Antall ekstremister på hver side har vi vel ingen klare tall på, må stole på at PST har kontroll. 

[Gjest Slettet+2534]

Pallehysa skrev (48 minutter siden):

Nei det er ikkje politiet som har ansvar for korleis du oppfører deg i offentligheiten. Men politiet har ansvar for å fjerne deg om du skaper offentlig uro, ordensforstyrrelser, gjennom å brenne ein Koran forran ein Moske.

Hvordan er det jeg oppfører meg da om jeg legger min egen bok i en bøtte, tenner på boken og så tar med meg bøtten når jeg er ferdig? 

Sitat

På samme vis som det gjelder all form for oppførsel som skaper ordensforstyrrelser, eller er fare for sikkerheit.

Hvilken orden er det jeg forstyrrer?

Sitat

Du er klar over at SIAN sine demonstrasjoner, hadde vært ulovlig om ikkje for at dei søkte og fekk godkjenning av politiet i forkant, sant? Og det handler ikkje kun om bokbrenning.

Så elegant at du unntok å svare på spørsmålet mitt:

Sitat

Gjelder denne ringeakten bare koranen da? Eller gjelder det også om jeg brenner Donald Duck for å vise min avsky ovenfor Disney-konsernet? Gjelder det også om jeg brenner Karl Marx sine samlede verker? Det kan jo krenke sosialister. Mein Kampf? Er det greit å brenne den? Teller nazistene sine følelser også?

 

[RaptorStrike]

Baranladion skrev (4 minutter siden):

Det der tenker jeg og. Dersom vi er redd for at sian med desinformasjon skal få for mye makt, så er det nøyaktig det samme sian er redd for ovenfor islam.  Islamske ekstremister har ett forkastelig syn ovenfor vantro, lik sian har ett forkastelig syn ovenfor muslimer. 

Antall ekstremister på hver side har vi vel ingen klare tall på, må stole på at PST har kontroll. 

Men det er da "ingen", altså blant den store majoriteten, som mener at ekstremistiske islamister er greit heller! Dette er stråmannsargumentasjon på sitt mest synlige.

[Larzen_91]

Nei, likeledes er det "ingen" som mener at vi skal hive ut muslimer bare fordi de er muslimer.

Ved å slå ned f.eks. SIAN folk bidrar man bare til å gi de ufortjent stor oppmerksomhet, i forhold til meningsprosenten de utgjør.

Endret 14. september 2020 av Larzen_91

[Baranladion]

RaptorStrike skrev (Akkurat nå):

Men det er da "ingen", altså blant den store majoriteten, som mener at ekstremistiske islamister er greit heller! Dette er stråmannsargumentasjon på sitt mest synlige.

Spørs nå hva man diskuterer det? Har vel blitt gjort appell fra islamistiske ekstremister her til lands også, der de også fikk politibeskyttelse. 

 

[Snikpellik]

Baranladion skrev (6 minutter siden):

Islamske ekstremister har ett forkastelig syn ovenfor vantro, lik sian har ett forkastelig syn ovenfor muslimer. 

Islamske ekstremister, som er i et kraftig mindretall, har også et forkastelig syn ovenfor sekulære muslimer. SIAN angriper alle muslimer, ikke bare de få som er ekstreme.

Har forresten ikke sett noen her inne forsvare islamske ekstremister så jeg opplever innlegget litt som en stråmann ovenfor den øvrige diskusjonen.

[Larzen_91]

Hvis det hjelper så synes jeg islamistiske ekstremister skal kunne få si akkurat det de vil så lenge det ikke er direkte trusler eller oppfordring til vold. To eksempler, de kan gjerne mene at jenter skal gå i hijab så lenge dette ikke gjøres med fysisk tvang, men jeg synes ikke de skal forsvare omskjæring av gutter eller jenter (der sistnevnte er verst).

PS: for å tydeliggjøre ting anser jeg omskjæring uten medisinsk årsak som det samme som kjønnslemlestelse, altså vold.

Endret 14. september 2020 av Larzen_91

[Baranladion]

Snikpellik skrev (19 minutter siden):

Islamske ekstremister, som er i et kraftig mindretall, har også et forkastelig syn ovenfor sekulære muslimer. SIAN angriper alle muslimer, ikke bare de få som er ekstreme.

Har forresten ikke sett noen her inne forsvare islamske ekstremister så jeg opplever innlegget litt som en stråmann ovenfor den øvrige diskusjonen.

Da beklager jeg det, det var ikke meningen å benytte stråmann, jeg ville forsvart islamske eksremisters rett til å uttale seg, lik jeg forsvaerer sians rett til å uttale seg.   

sian velger vel å dra alle muslimer over samme kam, på grunn av oppførselen til dette kraftige mindretallet, tåpelig, men noe må jo ligge til bunn for hatet og fryktet dems, selvom det er latterlig å beskylde alle. 

Jeg er også spent på om de sekulære voldelige demonstrantene ville gått til angrep på en ekstremistisk hatprat demo, eller om det ikke var like truende som sian, selvom det kanskje er slik i verden at ekstremistiske muslimer dreper flere muslimer enn andre grupper og dermed faktisk er en større trussel

 

Endret 14. september 2020 av Baranladion

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hva SIAN mener ned til detalj vet ikke jeg, men det er ingen islam-kritikere jeg har hørt (med mulig unntak av SIAN) som drar alle muslimer over samme kam. Det er ikke hva fredelige muslimer gjør man mener er noe spesielt problem, men hva radikale gjør. Radikale kan utgjøre et stort problem selv om de er få i prosentandel, så lenge det er mange nok i antall (10 % av 200000 er 20000 radikale mennesker).  Holdningsundersøkelser har derimot vist at det er skremmende mange muslimer som støtter radikale tanker.