SIAN-leder Lars Thorsen slått ned av voldelige motdemonstranter i Bergen.

[Baranladion]

Akkurat det der synes jeg er litt fascinerende, altså brenner du bibelen i norge, så blir det ingen voldsomme protester. Brenner du koranen blir det det. 

Jeg er sikker på at dersom du brenner bibelen på feks filipinene, eller enkelte steder i usa, så vil du se voldsomme protester. 

Egentlig, så hadde det jo vært ønskelig å komme på det nivået i norge, at man kan brenne bibelen eller koranen uten å bli angrepet, men vi bør komme dit uten å brenne verken bibel eller koran en eneste gang!

 

[debattklovn]

1 hour ago, Subara said:

Det er et stort spørsmål. Jeg er glad for at vi har ytringsfrihet.

Det kommer ikke så veldig godt frem fra innleggene dine.
Virker som at du mener at å ikke krenke eller såre noens følelser er viktigere enn ytringsfriheten.

[InnoPerp]

2 hours ago, Baranladion said:

Akkurat det der synes jeg er litt fascinerende, altså brenner du bibelen i norge, så blir det ingen voldsomme protester. Brenner du koranen blir det det. 

Jeg er sikker på at dersom du brenner bibelen på feks filipinene, eller enkelte steder i usa, så vil du se voldsomme protester. 

Nå er vel tråden om ytringsfriheten i Norge og det som faktisk skjedde når SIAN holdt sin markering,. Hva andre teoretisk gjør med andre teoretiske bøker er ikke relevant.

Quote

Egentlig, så hadde det jo vært ønskelig å komme på det nivået i norge, at man kan brenne bibelen eller koranen uten å bli angrepet, men vi bør komme dit uten å brenne verken bibel eller koran en eneste gang!

Det mange prøver å si i tråden er at Norge har vært der selv og gått igjennom den prosessen, så det handler egentlig om hvordan man skal  komme tilbake på det nivået i Norge. Det er ikke en visjon vi strekker oss mot, det er noe vi konkret har hatt som samfunn, men nå må velge om vi skal frata oss selv fordi en liten gruppe med fundamentalt ukompatible verdier blir sinte på vegne av sin religion.

Vi er i 2020 i sekulære Norge - å forvente forståelse for at man ikke kan kontrollere sine følelser til den grad at man tyr til grov vold er fullstendig latterlig. Men å gå derfra til å ville innføre en blasfemilovgivning er uaktuelt, det strider mot grunnlov og det vi står for, og åpne slusene for diverse for- og påbud fremtenkt av viktige ansatte med kort pannelugg og lang forhistorie. Slippery slope og det der.

[Larzen_91]

En annen observasjon er jo at det er nettopp de upopulære meningene folk har som faktisk har behov for juridisk beskyttelse (ytringsfrihet). De populære meningene folk har behøver strengt tatt ikke noe beskyttelse, da de er populære og ukontroversielle, og man sannsynligvis ikke vil lide konsekvenser av å ha de eller ytre de. Om hatefulle ytringer mot demografiske grupper skulle vært ulovlig er det mange gamle religiøse tekster (i hvert fall de Abrahamske religionene) som må sensureres. Etter min personlige mening burde ytringsfriheten være absolutt, med mindre man konkret oppfordrer til fysisk vold eller drap, uansett hvor idiotiske ytringene måtte være ellers. Føler man seg krenket av ytringer får man heller ytre seg imot, og ikke ty til nevene.

Som Sam Harris ofte sier, det er de eneste valgene vi har for å endre folk: enten med dialog eller med makt. Førstnevnte burde være en selvfølge for enhver person, og sistnevnte er fascistisk.

[Gjest Slettet+2534]

Pallehysa skrev (16 timer siden):

Eg er ikkje interessert i å gå inn på alle nyansene, men poenget mitt var at personen som brenner koranen, ikkje er fritatt fra alt ansvar, avhengig av situasjon og reaksjon.

Hva ansvar har jeg om jeg brenner min egen bok?

[Baranladion]

InnoPerp skrev (6 timer siden):

Nå er vel tråden om ytringsfriheten i Norge og det som faktisk skjedde når SIAN holdt sin markering,. Hva andre teoretisk gjør med andre teoretiske bøker er ikke relevant.

Det mange prøver å si i tråden er at Norge har vært der selv og gått igjennom den prosessen, så det handler egentlig om hvordan man skal  komme tilbake på det nivået i Norge. Det er ikke en visjon vi strekker oss mot, det er noe vi konkret har hatt som samfunn, men nå må velge om vi skal frata oss selv fordi en liten gruppe med fundamentalt ukompatible verdier blir sinte på vegne av sin religion.

Vi er i 2020 i sekulære Norge - å forvente forståelse for at man ikke kan kontrollere sine følelser til den grad at man tyr til grov vold er fullstendig latterlig. Men å gå derfra til å ville innføre en blasfemilovgivning er uaktuelt, det strider mot grunnlov og det vi står for, og åpne slusene for diverse for- og påbud fremtenkt av viktige ansatte med kort pannelugg og lang forhistorie. Slippery slope og det der.

Nå kom vi ikke til det i nivået i Norge ved å brenne bibler, helt usmakelige definisjoner på verdiene i kristendommen og demoer som spydde ut hat og generalisering, vi gjorde det med fornuft, humoristisk sans og ryddige metoder.  Derfor jeg drar bibelen og kristendom i norge inn i ligningen. Vold er uakseptabel oppførsel uansett hvor provosert man blir, men å provosere overdrevent mye er ikke noen god vei til noe mål, det gjelder ovenfor islam eller i alle andre settinger man havner i.

Mitt idealsamfunn er et lovverk bygget utelukkende på fornuft og gode vurderinger uten så mye som en flik av religiøst tankegods til å definere hva som er rett og galt. Vi burde startet der, at det er forbudt ved lov å fremme lovforslag som har rot i religiøse tekster

 

[Snikpellik]

Larzen_91 skrev (2 timer siden):

Etter min personlige mening burde ytringsfriheten være absolutt, med mindre man konkret oppfordrer til fysisk vold eller drap, uansett hvor idiotiske ytringene måtte være ellers. Føler man seg krenket av ytringer får man heller ytre seg imot, og ikke ty til nevene.

Problemet med et slikt lovverk er at man da ikke vil kunne slå ned på hets, trakassering eller diskriminering enten det er mot enkeltperson eller grupper. 

[Pallehysa]

Grimnir skrev (2 timer siden):

Hva ansvar har jeg om jeg brenner min egen bok?

Du har eit ansvar for offentlig orden og ro, når du med viten går ut i offentlig rom, og prøver å bruke ei bok (sjøl om den er din) som eit symbol, du skal brenne for å vise hat eller ringeakt forran folk som anser dette symbolet som helligt.

[RaptorStrike]

debattklovn skrev (19 timer siden):

Jeg må si dette var en svært rar og ulogisk formulering fra deg. Oppklaring trengs. 

Det merkes at din forståelse av tekst og det norske språk er nokså begrenset, hvilket gjør det tett opp mot umulig å diskutere med deg da jeg ikke har interesse av å forklare meningen bak allmenne språklige begreper man burde kjenne til i løpet av grunnskolen i alle innleggene jeg skriver. Jeg skal likevel beære deg med en forklaring på dette spørsmålet før jeg gir meg:

debattklovn skrev (19 timer siden):

Mener du at SIAN ikke liker mennesker og derfor burde fengsles, eller snakker du i generaliteter om folk som ikke liker mennesker og brenner bøker?

Det jeg skrev var følgende:

RaptorStrike skrev (På 11.9.2020 den 10.15):

Er du så syk at du må brenne bøker fordi du ikke liker andre mennesker, da burde du stroppes til en seng og låses inne.

"Er man så syk" refererer åpenbart til sykdom, og den allmenne språklige forståelsen av dette er åpenbart at jeg refererer til psykisk sykdom. Dette gjenspeiles av bruken av "stroppes til en seng" som kun skjer i psykiatrien eller kriminalomsorgen dersom du er i særdeles nærliggende fare for å skade deg selv alvorlig og ikke kan stanses på lempeligere vis.

Ergo dreide utsagnet mitt seg åpenbart ikke om fengsling, og jeg snakket åpenbart ikke i generaliteter. Det var et tilsvar til en konkret setning som Grimnir skrev, da jeg anså utsagnet hans som å falle på sin egen urimelighet, hvilket jeg poengterte ved å snu på premisset.

Dersom du skal delta i en debatt er du nødt til å ha en viss kjennskap til det norske språk, og du må ha evnen til å se kontekst. Dersom du ikke evner dette bør du trekke deg fra debatten inntil du har opparbeidet deg tilstrekkelig kunnskap, eller så bør du advare motdebattanter på forhånd om at du har utfordringer med tekstforståelse. Slik du holder på med stråmannsargumentasjon og hersketeknikker er nemlig ikke holdbart.

[RaptorStrike]

Larzen_91 skrev (3 timer siden):

Etter min personlige mening burde ytringsfriheten være absolutt, med mindre man konkret oppfordrer til fysisk vold eller drap, uansett hvor idiotiske ytringene måtte være ellers. Føler man seg krenket av ytringer får man heller ytre seg imot, og ikke ty til nevene.

Hvor trekker du da linjen mellom ytringsfrihet og trakassering? Mener du oppriktig at jeg skal kunne følge etter deg på ethvert offentlig sted du befinner deg for fortelle deg at du er en bleikfeit p*kkskalle, og ikke kunne straffes for dette fordi det går inn under ytringsfriheten? 

[Pallehysa]

knutinh skrev (12 timer siden):

Wikipedia snakket om et «smalt» og et «bredt» rasismebegrep.

Jeg er foretrekker å bruke «rasist» om de som mener at det finnes forskjellige menneskeraser og at noen av disse er dårligere eller mindre verdt enn andre. SIAN later ikke til å være rasister i så måte, de har også i vedtektene at rasister ikke tillates.

Å hate noens religion eller kultur kan være akkurat like usmakelig og ødeleggende. Men når «rase» ikke er involvert så er det ikke rasisme. Sjåvinisme, hat, ... mange ord beskriver dette presist.

I praksis så er det ofte overlapp. En som hater islam kan også hate arabere. Moderne sjåvinister forstår at «rase-hat» er stigmatisert, mens «religions-kritikk» er met spiselig.

-k

Sjåvinisme er og eit begrep som er både "smalt" og "bredt". Du velger altså å bruke det breie begrepet der. Men velger det smale begrepet når ein snakker om rasisme. Nåken god grunn for det?

Det handler ikkje om å hate religion eller kultur. Det handler om å bruke dei argumenta, for å stemple andre mennesker som mindreverdt. Basert på deiras religion og kultur. Dette blei som kjent gjort mot jødene, sjøl om jøde ikkje er ein rase. Men det er fullt ut rasisme fordi om. Ord som diskriminering, rasisme og sjåvinisme er ord som beskriver på ein god måte, og dei er ikkje gjensidig utelukkande begrep, som du påpeiker.

 

[Pallehysa]

RaptorStrike skrev (1 time siden):

Mener du oppriktig at jeg skal kunne følge etter deg på ethvert offentlig sted du befinner deg for fortelle deg at du er en bleikfeit p*kkskalle, og ikke kunne straffes for dette fordi det går inn under ytringsfriheten? 

Verdt å nevne at i ditt eksempel går det meir på at handlingen er trakkasering, (følge etter, forfølge, trakkasere), og ikkje at du ytrer ordene "bleikfeit p*skalle". Som går fint under ytringsfriheita.

[frohmage]

Ser ut som de første dialogmøtene allerede får resultater:

SIAN har bestemt seg for å ikke brenne Koranen på deres arrangement i Hamar til helgen. Dette er for å vise at SIAN sitt fokusområde ikke er oppmerksomhet, men dialogarbeid slik de har startet med arbeidsgruppen Muslimsk dialogforum i Drammen.

[Subara]

debattklovn skrev (13 timer siden):

Det kommer ikke så veldig godt frem fra innleggene dine.
Virker som at du mener at å ikke krenke eller såre noens følelser er viktigere enn ytringsfriheten.

Jeg leser at ytringsfriheten er ikke absolutt. Den må tåle inn-skrenkninger dersom hensynet til andre interesser veier tyngre, for eksempel retten til privatliv, rikets sikkerhet eller diskrimineringsvernet. Så hvor går streken? https://www.regjeringen.no/globalassets/departementene/ud/vedlegg/mr/strategi_ytringsfrihet.pdf

Når SIAN krenker og sprer hat foran Stortinget mot minoriteter, kan det se ut som det er noe vi godt kan gjøre. Signaleffekten blir at det er lov til å være stygg mot folk man ikke liker. Det ville aldri ha stått i en bok om barneoppdragelse.

SIANs budskap om å deportere religiøse minoriteter, går enda lenger enn å diskriminere. Med lovlig opphold i landet blir det en umulighet. Og vi har religionsfrihet. Var det bare litt sleivete sagt, er det alvorlig nok. "Kathe, alltid vært i Norge" av Espen Søbye, handler om deportasjonen av jødene under 2. Verdenskrig. Anbefales til alle som ikke har lest den.

Baranladion skrev (4 timer siden):

Vold er uakseptabel oppførsel uansett hvor provosert man blir, men å provosere overdrevent mye er ikke noen god vei til noe mål, det gjelder ovenfor islam eller i alle andre settinger man havner i.

Enig.

Å hisse opp gemyttene slik at enda flere får lyst til å være med i den dårlige gjengen er ingen god idé. Det synes ikke PST heller. Blitzerne lagde også uro i gatene i sin tid. Noen var veldig sinte, mens andre holdt seg mer i tømmene.

Endret 12. september 2020 av Subara

[Snikpellik]

 

[Pallehysa]

Snikpellik skrev (11 minutter siden):

 

Skremmande. Tydelig at SIAN, "offer for vold", ikkje er så stor motstandar av vold, som dei skal ha det til.

[Larzen_91]

RaptorStrike skrev (1 time siden):

Hvor trekker du da linjen mellom ytringsfrihet og trakassering? Mener du oppriktig at jeg skal kunne følge etter deg på ethvert offentlig sted du befinner deg for fortelle deg at du er en bleikfeit p*kkskalle, og ikke kunne straffes for dette fordi det går inn under ytringsfriheten? 

Ja.

PS: med mindre man kan definere oppførselen som truende.

Endret 12. september 2020 av Larzen_91

[Larzen_91]

Snikpellik skrev (2 timer siden):

Problemet med et slikt lovverk er at man da ikke vil kunne slå ned på hets, trakassering eller diskriminering enten det er mot enkeltperson eller grupper. 

Da må vi ulovliggjøre i hvert fall delvis mange religiøse tekster, i den grad de ytrer diskriminerende eller voldsinspirerende uttalelser mot f.eks. homofile eller kvinner.

[knutinh]

Pallehysa skrev (3 timer siden):

Sjåvinisme er og eit begrep som er både "smalt" og "bredt". Du velger altså å bruke det breie begrepet der. Men velger det smale begrepet når ein snakker om rasisme. Nåken god grunn for det?

Det handler ikkje om å hate religion eller kultur. Det handler om å bruke dei argumenta, for å stemple andre mennesker som mindreverdt. Basert på deiras religion og kultur. Dette blei som kjent gjort mot jødene, sjøl om jøde ikkje er ein rase. Men det er fullt ut rasisme fordi om. Ord som diskriminering, rasisme og sjåvinisme er ord som beskriver på ein god måte, og dei er ikkje gjensidig utelukkande begrep, som du påpeiker.

 

Fra wikipedia:

»En sjåvinist kommer til uttrykk gjennom en nedlatende, fordomsfull og mulig hatefull holdning til andre, basert på eksempelvis nasjonalitet, religion eller kjønn (manns-/kvinnesjåvinisme).»

Sjåvinisme er å føle at en gruppe er mindreverdige pga «noe».

Rasisme er å føle at en gruppe er mindreverdige pga «rase».

Min forståelse er altså at sjåvinisme er en generalisering av rasisme.

Når noen går i spinn fordi de ser en mann med mørk hud på trikken og sier «send dem dit dem kommer fra» så er det antagelig rasisme.

Hvis noen sier at katolikker er giddalause og tafatte så er det antagelig sjåvinisme.

 

I tilfellet SIAN så kan det faktisk hende at de er religions-hatere. Altså at det er selve religionen Islam de ikke tåler, og ikke de folkegruppene eller kulturene som assosieres med islam. En test på det vil være om SIAN ønsker å deportere meg (som blond bleik og blåøyd nordmann) hvis jeg mot formodning skulle bli en «god muslim».

Jeg tror dog at hvis man kunne titte inn i hodet til SIAN medlemmene så har mange av dem både sjåvinisme og rasisme. «Religions-kritikk» kan være en måte å «ta» grupper i samfunnet på som er mer spiselig for majoriteten enn å ta de samme med rasisme.

-k

Endret 12. september 2020 av knutinh

[Fustasjeopphengsforkobling]

Problemet med "bleikfeit p*kkskalle" er ikke at det ikke er ufyselig oppførsel eller noe man ikke bør motsi. Mobbing er ikke greit, men dersom slikt skal håndheves ved loven så får vi et ytrings- og meningspoliti og et definisjonsproblem. Hvor går grensen? Dette fører til at det blir subjektivt, og man får lover (som man nå har fått) hvor det ikke er objektive beviser som beviser skyld/uskyld, men subjektets opplevelse. Uskyldig til det motsatte er bevist mister da all sin mening, og vi får krenkelseskulturen som nå utspiller seg.

Få autoriteten til lærerne på plass igjen. Så de kan ta mobberne i ørene med seg inn på kontoret og snakke litt vett til dem. Jada, de vil begå feil. Det gjør alle. Både rettsvesen, politi og barnevern, men bør vi ikke ha rettsvesen, politi og barnevern likevel?

Endret 12. september 2020 av Fustasjeopphengsforkobling