SIAN-leder Lars Thorsen slått ned av voldelige motdemonstranter i Bergen.

[knutinh]

Grimnir skrev (3 minutter siden):

Står du inne på moskeen sin eiendom uten tillatelse og brenner en bok, da er vel det for lovbrudd å regne. Står du på bussholdeplassen på Furuset og brenner koranen og blir angrepet, da er det de som angriper deg som forhåpentligvis får seg en tur i arresten.

Å gå på annen manns eiendom (som fasaden framfor en moske) er vel normalt greit så lenge du retter deg etter evt beskjed om å fjerne deg?

Å brenne en koran på tomta burde ikke være noe mer ulovlig enn å brenne den ellers så lenge du ikke forsøpler eller er brannfarlig?

Hvis du nekter å etterkomme huseiers beskjed om å flytte deg så kan vel saktens onkel politi komme og spørre deg strengt, evt fjerne deg med makt og bøtelegge deg for å ikke etterkomme pålegg fra ordensmakten.

Å banke deg eller kaste stein på deg vil uansett være et lovbrudd. Men jeg er enig i at potensialet for å fornærme og lage bråk er stort.

-k

[Pallehysa]

Grimnir skrev (25 minutter siden):

Står du inne på moskeen sin eiendom uten tillatelse og brenner en bok, da er vel det for lovbrudd å regne. Står du på bussholdeplassen på Furuset og brenner koranen og blir angrepet, da er det de som angriper deg som forhåpentligvis får seg en tur i arresten.

Eg er ikkje interessert i å gå inn på alle nyansene, men poenget mitt var at personen som brenner koranen, ikkje er fritatt fra alt ansvar, avhengig av situasjon og reaksjon.

[Uderzo]

1 innlegg er fjernet fra tråden pga persondiskusjon, tilbakemeldinger tas på PM eller i tilbakemeldinger-kategorien. Dette innlegget skal ikke kommenteres.

[debattklovn]

2 hours ago, RaptorStrike said:

Hadde volden skjedd om ikke SIAN hadde ytret seg hatefullt eller brent bøker?

Hadde volden skjedd om intolerante, pro-islamske personer respekterte andres ytringsfrihet? 

[debattklovn]

2 hours ago, RaptorStrike said:

Har du noen gang lest en straffebestemmelse? Flere av dem har flere krav for at bestemmelsen skal tas i bruk. I mitt utsagn var kravet at du både må brenne bøker og ikke like mennesker.

Du formulerer deg på rare måter.
Mener du at SIAN ikke liker mennesker og derfor burde fengsles, eller snakker du i generaliteter om folk som ikke liker mennesker og brenner bøker?
Hvilke mennesker er det de ikke skal like for at premisset skal være oppfylt? 
Jeg kjenner ingen personer som ikke har noen personer de ikke liker. 
Jeg kjenner også ingen personer som ikke har noen personer som de liker. 

Jeg må si dette var en svært rar og ulogisk formulering fra deg. Oppklaring trengs. 




 

[Fustasjeopphengsforkobling]

ism_InnleggNO skrev (4 timer siden):

SIAN ønsker jo selv å innføre et system som går mot demokratiet, grunnleggende menneskerettigheter, ytringsfrihet og oppfordrer til vold så da foreslår jeg at de begynner med å deportere seg selv.

Dette er Popper's paradoks. Forskjellen er altså at ved å tolerere den ene siden så forsvinner toleransen, mens den andre siden er tvunget til å være intolerant for å i det hele tatt kunne beholde toleransen. Og dette er ikke snakk om noen liten form for diskriminering ala; likekjønnede får ikke gifte seg, men selve grunnstenene.

 

 

 

Endret 11. september 2020 av Fustasjeopphengsforkobling

[Subara]

debattklovn skrev (1 time siden):

Jeg kjenner ingen personer som ikke har noen personer de ikke liker. 
Jeg kjenner også ingen personer som ikke har noen personer som de liker. 

Det er forskjell på å spre hatytringer og krenke de man ikke liker, og å la folk leve/være i fred selv om man ikke liker dem.

Man skal ikke plage andre, man skal være grei og snill, og for øvrig kan man gjøre hva man vil. Kardemommeloven av Thorbjørn Egner, 1955. Kanskje noe å ta opp igjen på 2000-tallet.

[debattklovn]

8 minutes ago, Subara said:

Det er forskjell på å spre hatytringer og krenke de man ikke liker, og å la folk leve/være i fred selv om man ikke liker dem.

Man skal ikke plage andre, man skal være grei og snill, og for øvrig kan man gjøre hva man vil. Kardemommeloven av Thorbjørn Egner, 1955. Kanskje noe å ta opp igjen på 2000-tallet.

Og beskriver Kardemommeloven godt de motdemonstrantene som utøvde vold mot SIAN eller politiet?
Hvis SIAN ytret hatytringer under demonstrasjonene, som du påstår, har de bare sabotert for seg selv. 
Man er garantert at politiet gjennomgår tilgjengelige videoer av demonstrasjonene mange ganger og vil vurdere lovligheten av ordene. 

[Baranladion]

knutinh skrev (2 timer siden):

Du har rett, påstanden min var dårlig.

Er du enig i at parallellt med Frps inntreden i det gode selskap så har det blitt mer stuerent og større politisk støtte for en restriktiv asyl og innvandringspolitikk?

-k

Når asylanter og innvandring øker, så vil det også bli større støtte for en mer restriktiv politikk, det er naturlig. Er integreringen også dårlig (les sverige), så vil slike partier også få større oppslutning.   

Det må være plass for ett parti som FRP,  de har ikke ekstreme meninger, men de får, og har alltid hatt et rykte på seg for å være rasistiske fordi de som er enda lenger ut på høyresiden (sian feks) må stemme på FRP som er eneste parti som fører en restriktiv politikk på dette området. 

Jeg synes det er god balanse i norsk asyl og innvandringspolitikk, i tillegg så bruker vi mye penger på bistand, som seg hør og bør når man har penger.

 

 

[Subara]

debattklovn skrev (2 timer siden):

Og beskriver Kardemommeloven godt de motdemonstrantene som utøvde vold mot SIAN eller politiet?
Hvis SIAN ytret hatytringer under demonstrasjonene, som du påstår, har de bare sabotert for seg selv. 
Man er garantert at politiet gjennomgår tilgjengelige videoer av demonstrasjonene mange ganger og vil vurdere lovligheten av ordene. 

Å brenne og spytte på Koranen er det samme som å be om bråk, så det var nok meningen.

En av fordelene vi har ved å leve i et demokrati, er tydeligvis å kunne krenke religiøse minoriteter på offentlige arrangementer med politikernes velsignelse/tillatelse. Når ble ytringsfriheten viktigere enn moral og anstendighet?

Endret 11. september 2020 av Subara

[Pallehysa]

Subara skrev (5 minutter siden):

Når ble ytringsfriheten viktigere enn moral og anstendighet?

Den har alltid vært det. Det som er "moralsk og anstendig" kan være veldig subjektivt. Ein religiøs person kan sjå på kritikk av sin religion som umoralsk og uanstendig, mens ein som ikkje tror på det som står i den spesifikke boka, ser ikkje på kritikk av innholdet i boka som umoralsk eller uanstendig. Og begge sider har gode grunner for sine syn. Ytringsfriheita sørger for at begge sider kan ytre seg uavhengig av kven som måtte føle seg krenket.

Men klart det SIAN bedriver er heilt i gråsona. Dei driver ikkje med religionskritikk etter mi meining. Dei sprer hat, og det er nok hovud agendaen også. Dei er ute etter å skape eit "oss mot dei", fordi dei er rasister som ikkje ser på muslimer som likeverdt.

[debattklovn]

1 hour ago, Subara said:

En av fordelene vi har ved å leve i et demokrati, er tydeligvis å kunne krenke religiøse minoriteter på offentlige arrangementer med politikernes velsignelse/tillatelse.

Vil du ikke leve i et noenlunde fritt samfunn? Vil du at Stortinget skal diktere dine ytringer og meninger til minste detalj?

Quote

Når ble ytringsfriheten viktigere enn moral og anstendighet?

Det er en grunn til at vi har ytringsfrihet i lovverket, og ikke moral og anstendighet.... ?
 

[knutinh]

Pallehysa skrev (1 time siden):Dei er ute etter å skape eit "oss mot dei", fordi dei er rasister som ikkje ser på muslimer som likeverdt.

De fronter et syn som er kultur-sjåvinisme eller religionssjåvinisme, ikke rasisme.

Det kan godt hende at de er rasister privat, det vet vi ikke.

-k

[Subara]

Pallehysa skrev (37 minutter siden):

Den har alltid vært det. Det som er "moralsk og anstendig" kan være veldig subjektivt. Ein religiøs person kan sjå på kritikk av sin religion som umoralsk og uanstendig, mens ein som ikkje tror på det som står i den spesifikke boka, ser ikkje på kritikk av innholdet i boka som umoralsk eller uanstendig. Og begge sider har gode grunner for sine syn. Ytringsfriheita sørger for at begge sider kan ytre seg uavhengig av kven som måtte føle seg krenket.

Men klart det SIAN bedriver er heilt i gråsona. Dei driver ikkje med religionskritikk etter mi meining. Dei sprer hat, og det er nok hovud agendaen også. Dei er ute etter å skape eit "oss mot dei", fordi dei er rasister som ikkje ser på muslimer som likeverdt.

Jeg er ikke for ytringsfrihet for en hver pris. SIAN går altfor langt og du beskriver godt på hvilken måte. Jeg er for religionskritikk når det gjøres med respekt. Jeg synes diplomati er en bra tilnærming hvis man ønsker dialog.

Hvis det var Bibelen som ble brent, ville jeg tenkt på de personlige kristne jeg kjenner og vært i mot, fordi det kunne støte dem. Kristendommen har satt sitt preg på malerkunst, arkitektur, musikk og litteratur i mange hundre år tilbake i tid, selv om det blir færre troende. På samme måte som Koranen preger kulturen i ulike muslimske land. Brenne hellige bøker blir litt historieløst for meg.

[Pallehysa]

knutinh skrev (22 minutter siden):

De fronter et syn som er kultur-sjåvinisme eller religionssjåvinisme, ikke rasisme.

Det kan godt hende at de er rasister privat, det vet vi ikke.

Du tar ikkje feil, men når dei aktivt vil kaste ut mennesker dei anser som mindreverdt, basert på kultur og religion, er ein over i rasisme og.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Pallehysa skrev (1 time siden):

Den har alltid vært det. Det som er "moralsk og anstendig" kan være veldig subjektivt. Ein religiøs person kan sjå på kritikk av sin religion som umoralsk og uanstendig, mens ein som ikkje tror på det som står i den spesifikke boka, ser ikkje på kritikk av innholdet i boka som umoralsk eller uanstendig. Og begge sider har gode grunner for sine syn. Ytringsfriheita sørger for at begge sider kan ytre seg uavhengig av kven som måtte føle seg krenket.

Men klart det SIAN bedriver er heilt i gråsona. Dei driver ikkje med religionskritikk etter mi meining. Dei sprer hat, og det er nok hovud agendaen også. Dei er ute etter å skape eit "oss mot dei", fordi dei er rasister som ikkje ser på muslimer som likeverdt.

"Islams syn på kvinner er vagina. De ser på kvinner som en vagina og fødemaskin."

Hva tenker du om et slikt utsagn? Er hovedagendaen bak et slikt utsagn hat, for å skape "oss mot dem", fordi personen bak er rasist?

[Subara]

debattklovn skrev (1 time siden):

Vil du ikke leve i et noenlunde fritt samfunn? Vil du at Stortinget skal diktere dine ytringer og meninger til minste detalj?

Det er en grunn til at vi har ytringsfrihet i lovverket, og ikke moral og anstendighet.... ?
 

Det er et stort spørsmål. Jeg er glad for at vi har ytringsfrihet. Moral og anstendighet: Pen oppførsel. Være mot andre slik du vil at andre skal være mot deg. Ytringsfrihet: Ikke ta det helt ut. Stopp før det blir hatytringer.

[frohmage]

Jeg har alltid trodd at ytringsfrihet først og fremst handlet om at man kunne tenke og tro hva man ville, og ikke bli arrestert av myndighetene bare fordi man er nazist, kommunist eller SV'er. Jeg tror ikke kinesere eller russere tenker så mye på at de ikke får lov til å hetse folkegrupper offentlig.

Men så er ikke jeg noen ekspert heller da..

Endret 11. september 2020 av frohmage

[knutinh]

Pallehysa skrev (55 minutter siden):

Du tar ikkje feil, men når dei aktivt vil kaste ut mennesker dei anser som mindreverdt, basert på kultur og religion, er ein over i rasisme og.

Wikipedia snakket om et «smalt» og et «bredt» rasismebegrep.

Jeg er foretrekker å bruke «rasist» om de som mener at det finnes forskjellige menneskeraser og at noen av disse er dårligere eller mindre verdt enn andre. SIAN later ikke til å være rasister i så måte, de har også i vedtektene at rasister ikke tillates.

Å hate noens religion eller kultur kan være akkurat like usmakelig og ødeleggende. Men når «rase» ikke er involvert så er det ikke rasisme. Sjåvinisme, hat, ... mange ord beskriver dette presist.

I praksis så er det ofte overlapp. En som hater islam kan også hate arabere. Moderne sjåvinister forstår at «rase-hat» er stigmatisert, mens «religions-kritikk» er met spiselig.

-k

Endret 11. september 2020 av knutinh

[Fustasjeopphengsforkobling]

Subara skrev (21 minutter siden):

Jeg er ikke for ytringsfrihet for en hver pris. SIAN går altfor langt og du beskriver godt på hvilken måte. Jeg er for religionskritikk når det gjøres med respekt. Jeg synes diplomati er en bra tilnærming hvis man ønsker dialog.

Hvis det var Bibelen som ble brent, ville jeg tenkt på de personlige kristne jeg kjenner og vært i mot, fordi det kunne støte dem. Kristendommen har satt sitt preg på malerkunst, arkitektur, musikk og litteratur i mange hundre år tilbake i tid, selv om det blir færre troende. På samme måte som Koranen preger kulturen i ulike muslimske land. Brenne hellige bøker blir litt historieløst for meg.

Jeg er kristen. Det er en respektløs handling å brenne både bibelen og koranen etter min mening. Jeg tar sterk avstand fra slike virkemidler, men forby? Nei, så abolutt ikke! Jeg blir ikke krenket av at noen brenner bibelen. Otto Jespersen gjorde det for en del år siden. Det var et tåpelig påfunn i mine øyne, men jeg ble overhodet ikke krenket. Til hans forsvar så harselerte han også med absolutt alt og alle. Jeg vet heller ikke om noen kristen som tok til vold eller noe i nærheten av hatefulle ytringer pga det, men noen sa ifra hva de mente om det. Disse sammenligningene mellom kristne og muslimer må ta slutt. Det er så store forskjeller her. Menneskets verste århundre noensinne (1900-tallet) står derimot hverken kristne eller muslimer bak. Det står ateister bak. Betyr det at alle ateister er onde? Selvfølgelig ikke. Like lite som at alle kristne, eller alle muslimer er onde. Man må gå inn i tankene som ligger bak for å se hvor giften kommer fra. Deretter må man også som pastor Martin Luther King sa; I have a dream that my four little children will one day live in a nation where they will not be judged by the color of their skin (og vi kan legge til: eller noen annen identitetspolitisk gruppetilhørighet, om det så er mann/kvinne, kristen/muslim/ateist/you name it, svart/hvit, homo/hetero, rik/fattig, venstre/høyre-tilhørighet), but by the content of their character. Individet er altså ansvarlig for sine egne handlinger. Det er individet som skal hylles eller dømmes etter sine handlinger. Det er så mye tåpelig som foregår idag. Tyskere skal etter noens mening ha en slags gruppe-skyldfølelse pga Hitler, men unge Tyskere idag har eksakt null skyld for det som ble gjort. Richard Dawkins måtte kansellere sin tale pga hat mot islam, men når han kritiserte kristendommen på samme måte reagerte omtrent ingen. Kristne oppfattet ham som en mobber, men de møtte ham til debatt og motsa ham (og så trakk han seg fra debatt selv). Slik skal ytringer møtes. Nå må vi få bort alt dette "hatprat og cancel-culture" tullet, og få kunnskapsrike folk til å ta debatten. Gjerne et "NRK Debatten-konsept" som kan ta disse tingene på nasjonalt TV, og uten at folk skal sensureres ut.