SIAN-leder Lars Thorsen slått ned av voldelige motdemonstranter i Bergen.

[Gjest Slettet+2534]

Psykake skrev (5 minutter siden):

Jeg sier ingenting om hva som er lov eller ikke! Jeg anerkjenner SIAN sin rett til ytringsfrihet. Kan du la være å avspore med det i hvert eneste innlegg? Det har ingenting med saken å gjøre. 

Ok bra.

Sitat

Hvorfor det er farlig  å spre hatbudskap, virkelig? Hvis du trenger å bli forklart det er det bedre du tar opp en historiebok og lærer deg litt grunnleggende historie. 

Hva om du heller sier hvorfor du mener det er farlig? Dette er tross alt et debattforum.

Sitat

Det understreker poenget mitt når du nesten får sympati med en gruppe mennesker som vil deportere eller internere norske muslimer.

Nei, jeg får sympati med en gruppe mennesker som blir utsatt for voldelige angrep kun basert på hva de sier. 

[Morromann]

Grimnir skrev (Akkurat nå):

Ok bra.

Hva om du heller sier hvorfor du mener det er farlig? Dette er tross alt et debattforum.

Nei, jeg får sympati med en gruppe mennesker som blir utsatt for voldelige angrep kun basert på hva de sier. 

Gjelder det også om det er snakk om nynazister som driver jødehets?

[Gjest Slettet+2534]

Morromann skrev (2 minutter siden):

Thorsen stod der og sa, noe dårlig skjult at han ønsker å plassere troende muslimer i konsentrasjonsleire for så å deportere dem. Klarere kan det vel ikke sies hva SIAN står for. For de som har fulgt med på en del lugubre "ytringer" i diverse kommentarfelt opp gjennom årene burde det ikke komme som noen overraskelse at det er dette de mener. Kommentarfeltet til Resett for eksempel - massevis av slikt, hele tiden, hver eneste dag.

Dette er like lite "islamkritikk" i det SIAN driver med som det nazistene drev med "jødedomskritikk".

Nazistene hadde sine brunskjorter som utøvde vold for å skremme sine meningsmotstandere (det samme gjorde forøvrig kommunistene). Alt dette skjedde uten at noen reagert. Når voldsbruk ikke får noen konsekvenser, da er veien til diktatur kort. Enn så lenge har ikke SIAN tydd til vold, men de har tvert i mot blitt utsatt for vold... ofte tilsynelatende uten store konsekvenser.

[Psykake]

Grimnir skrev (3 minutter siden):

 

Hva om du heller sier hvorfor du mener det er farlig? Dette er tross alt et debattforum.

 

Fordi hatbudskap fører til nettopp hat. Hat fører til konflikt. Hvor vanskelig kan det være å forstå det konseptet? 

Hvordan er det ikke farlig å ville deportere og internere muslimer? Det blir som å si at det ikke er farlig å ville deportere og internere jøder. 

Endret 4. september 2020 av Psykake

[Gjest Slettet+2534]

Morromann skrev (1 minutt siden):

Gjelder det også om det er snakk om nynazister som driver jødehets?

Alle som blir utsatt for vold. Antall nynazister i Norge kan vel nesten telles på en hånd.

Psykake skrev (Akkurat nå):

Fordi hatbudskap fører til nettopp hat. Hat fører til konflikt. Hvor vanskelig kan det være å forstå det konseptet? 

Da får man konfrontere hatbudskapet med et fredsbudskap i stedet. Vil da ikke et fredsbudskap føre til fred?

[Psykake]

Grimnir skrev (1 minutt siden):

 

Da får man konfrontere hatbudskapet med et fredsbudskap i stedet. Vil da ikke et fredsbudskap føre til fred?

Majoriteten gjør det. Det har ikke noe med budskapet mitt om at det å spre hatbudskap er farlig for samfunnet. 

 

Mener du det er farlig tankegods å ville deportere eller internere muslimer? 

Endret 4. september 2020 av Psykake

[Gjest Slettet+2534]

Psykake skrev (4 minutter siden):

Majoriteten gjør det. Det har ikke noe med budskapet mitt om at det å spre hatbudskap er farlig for samfunnet. 

Samfunnet består av mange forskjellige mennesker med mange ulike holdninger. Noen holdninger er holdninger du og jeg er enige, andre holdninger er holdninger vi synes er forkastelige. Jeg for eksempel synes det er forkastelig at SIAN taler for å plassere troende muslimer i leirer, men enn så lenge har de forholdt seg fredelige.

Videre: hadde man ikke gitt de noen oppmerksomhet så hadde de kun forblitt en liten gruppe tullinger, men når de blir utsatt for fysisk vold så ender man ikke opp med noe annet enn at de får oppmerksomhet og kanskje også sympati. Da begynner folk å tenke at kanskje de er inne på noe siden de blir angrepet kun for sine meninger.

Det er bedre at grumset kommer opp i lyset, da kan man nemlig møte det på en sivilisert måte.

Endret 4. september 2020 av Slettet+2534

[Psykake]

Grimnir skrev (Akkurat nå):

 Jeg for eksempel synes det er forkastelig at SIAN taler for å plassere troende muslimer i leirer, men enn så lenge har de forholdt seg fredelige.

 

Kan du ikke bare svare på spørsmålet uten å avspore. 

Jeg spør konkret.

Synes du at det å ville deporterer eller internere muslimer er farlig tankegods? 

 

[Gjest Slettet+2534]

Psykake skrev (2 minutter siden):

Synes du at det å ville deporterer eller internere muslimer er farlig tankegods? 

Om tankegodset er farlig? Nei, ikke så lenge SIAN ikke har makt til å sette dette ut i praksis. Tanker er ikke farlige, like lite som ord er farlige. Det som derimot er farlig, det er når voldsbruk slutter å få konsekvenser.

Når SIAN kommer med slike utsagn så oppnår de kun en ting: å svekke sin egen sak. Er det ikke bedre at de ødelegger for seg selv?

Endret 4. september 2020 av Slettet+2534

[Camlon]

2 hours ago, Psykake said:

Selvfølgelig er det farlig at høyreeksteeme får ytre seg. Selv om det er lov, betyr ikke det at det er trygt. 

Det jeg synes var bra er at SIAN viste at de er rasistiske og fremmedfiendtlige idioter, uten å kunne falle tilbake på at de ble avbrutt. 

Hva er du egentlig mener er så farlig?

Er du redd for at folk skal bli radikalisert når de lytter til SIAN-fyren? De som kommer til å bli overbevist, vil etterhvert finne seg veien til forumene, bloggene og videoene til ekstremistene og bli overbevist. F.eks. Breivik ble radikalisert av blogger som de aller fleste av oss aldri har hørt om, ikke av grupper som SIAN som uttaeler seg på Skavland.

Eller ønsker du å beskytte grupper mot ubehagelige ytringer? De du beskytter er ikke idioter, de vet at meningene fortsatt er der selv om de aldri ser dem på store medier. 

[Psykake]

Grimnir skrev (Akkurat nå):

Om tankegodset er farlig? Nei, ikke så lenge SIAN ikke har makt til å sette dette ut i praksis. Når SIAN kommer med slike utsagn så oppnår de kun en ting: å svekke sin egen sak. Er det ikke bedre at de ødelegger for seg selv?

Du svarer altså nei. Du mener det ikke er farlig tankegods å ønske å deporterer eller internere muslimer. Det  baserer du utelukkende på at SIAN ikke har makt til å gjøre noe med det. 

 

Det er altså ikke farlig tankegods å ville deportere eller internere jøder, så fremt man ikke har makt til å gjøre noe med det. Nazisme er med andre ord ikke farlig tankegods så fremt man ikke har makt til å gjøre noe med det. 

 

 

[Psykake]

Camlon skrev (Akkurat nå):

Hva er du egentlig mener er så farlig?

Er du redd for at folk skal bli radikalisert når de lytter til SIAN-fyren? De som kommer til å bli overbevist, vil etterhvert finne seg veien til forumene, bloggene og videoene til ekstremistene og bli overbevist. F.eks. Breivik ble radikalisert av blogger som de aller fleste av oss aldri har hørt om, ikke av grupper som SIAN som uttaeler seg på Skavland.

Eller ønsker du å beskytte grupper mot ubehagelige ytringer? De du beskytter er ikke idioter, de vet at meningene fortsatt er der selv om de aldri ser dem på store medier. 

Jeg forsøker ikke beskytte noen. Jeg sier at som et konsept er det farlig tankegods. Jeg forstår ikke at det er så vanskelig å forstå hva jeg mener. 

Jeg synes det er farlig å ville deporterer eller internere muslimer. Det er et brudd på menneskerettighetene.

[Gjest Slettet+2534]

Psykake skrev (3 minutter siden):

Du svarer altså nei. Du mener det ikke er farlig tankegods å ønske å deporterer eller internere muslimer.

Tankene er ikke farlig, ei heller ordrene. Mange mennesker går rundt med tanker om å drepe noen, og kan til og med kanskje ytre disse tankene. Men de færreste ender opp med å drepe noen, rett og slett fordi at de vet at det vil få alvorlige konsekvenser.

Sitat

Det  baserer du utelukkende på at SIAN ikke har makt til å gjøre noe med det. 

Hva makt har SIAN?

Sitat

Det er altså ikke farlig tankegods å ville deportere eller internere jøder, så fremt man ikke har makt til å gjøre noe med det. Nazisme er med andre ord ikke farlig tankegods så fremt man ikke har makt til å gjøre noe med det.

Korrekt. Nazisme satt ut i praksis er fullstendig fryktelig, på samme måte som kommunisme satt ut i praksis er enda mer fryktelig. Men så lenge de forblir med tankene og ordene så er det ingenting som skjer. 

Tenk hvor mye lidelse verden kunne ha spart seg dersom nazistenes brunskjorter hadde blitt buret inn det øyeblikket de begynte å ty til vold mot sine politiske motstandere. Men de fikk lov å holde på.

Tenk hvor mye lidelse verden kunne ha spart seg dersom kommunistene hadde blitt stoppet i Russland og Kina. Men de fikk lov å holde på.

[Psykake]

Grimnir skrev (12 minutter siden):

Tankene er ikke farlig, ei heller ordrene. Mange mennesker går rundt med tanker om å drepe noen, og kan til og med kanskje ytre disse tankene. Men de færreste ender opp med å drepe noen, rett og slett fordi at de vet at det vil få alvorlige konsekvenser.

Hva makt har SIAN?

Korrekt. Nazisme satt ut i praksis er fullstendig fryktelig, på samme måte som kommunisme satt ut i praksis er enda mer fryktelig. Men så lenge de forblir med tankene og ordene så er det ingenting som skjer. 

Tenk hvor mye lidelse verden kunne ha spart seg dersom nazistenes brunskjorter hadde blitt buret inn det øyeblikket de begynte å ty til vold mot sine politiske motstandere. Men de fikk lov å holde på.

Tenk hvor mye lidelse verden kunne ha spart seg dersom kommunistene hadde blitt stoppet i Russland og Kina. Men de fikk lov å holde på.

Det er ikke sammenlignbart at mange mennesker går rundt med tanker om å drepe noen. Det er forskjell på ideologi og et ønske om å drepe noen. 

Jeg kan ikke svare på hvilken makt SIAN har. Det er du som sier de ikke har makt. 

 

Det var sikkert mennesker på tidlig 30-tall som tenkte at nazismen ikke er så farlig, tror du ikke?. Det er bare en gjeng koko mennesker som ikke har noe makt. Når de begynte å bruke vold hadde de allerede overtaket. 

 

Og igjen. Det er snakk om tankegods som et konsept. Som en ideologi. Farlig tankegods er et frø som sås og som vokser over tid. Et moderne og demokratisk samfunn har som regel makt nok til å stå i mot , men det er ikke gitt at det alltid vil være slik. Det trengs kun en ordentlig økonomisk krise og kaos, så kan det farlige tankegodset manifestere seg mer tydelig og mer konkret enn kun tanker. 

 

Du er historieløs hvis du ikke forstår dette. Det er slik det alltid har vært. 

Endret 4. september 2020 av Psykake

[Psykake]

Tåkefyrste skrev (1 time siden):

 

God ide. Man kan jo i samme slengen avdekke gjennomsnittslønna til venstreradikale, og/eller muslimer for å vise hvilken sosial klasse man slutter seg til om man støtter disse?

Om SIAN tilhengere skulle vise seg å være lavtlønnet slik du insinuerer så er det iallefall bedre enn å ikke ha lønn i det hele tatt slik tilfellet er på den andre siden.

Du er sterk på logiske feilslutninger. Selv om man er i mot SIAN, betyr ikke det automatisk at man støtter venstreradikale eller muslimer.

 

[InnoPerp]

25 minutes ago, Grimnir said:

Tankene er ikke farlig, ei heller ordrene. Mange mennesker går rundt med tanker om å drepe noen, og kan til og med kanskje ytre disse tankene. Men de færreste ender opp med å drepe noen, rett og slett fordi at de vet at det vil få alvorlige konsekvenser.

Hva makt har SIAN?

Korrekt. Nazisme satt ut i praksis er fullstendig fryktelig, på samme måte som kommunisme satt ut i praksis er enda mer fryktelig. Men så lenge de forblir med tankene og ordene så er det ingenting som skjer. 

Tenk hvor mye lidelse verden kunne ha spart seg dersom nazistenes brunskjorter hadde blitt buret inn det øyeblikket de begynte å ty til vold mot sine politiske motstandere. Men de fikk lov å holde på.

Tenk hvor mye lidelse verden kunne ha spart seg dersom kommunistene hadde blitt stoppet i Russland og Kina. Men de fikk lov å holde på.

Han har jo nettop fortalt deg at det er farlig - da må du høre på personen og ta hva denne sier som sannhet og ikke stille spørsmål om detaljer når det er snakk om noe som er like farlig som to nazismer, minst.

---

Helt personlig tror jeg det handler om å begrense folks tilgang på informasjon, meninger og/eller budskap for å kunne kontrollere hele narrativet selv. Du er stemmekveg, du skal gjøre som du får beskjed om, si det du blir fortalt og tro på det som skrives (i den helt uavhengige statspressen). 

...We've always been at war with Eastasia...

[Psykake]

InnoPerp skrev (5 minutter siden):

Han har jo nettop fortalt deg at det er farlig - da må du høre på personen og ta hva denne sier som sannhet og ikke stille spørsmål om detaljer når det er snakk om noe som er like farlig som to nazismer, minst.

---

Helt personlig tror jeg det handler om å begrense folks tilgang på informasjon, meninger og/eller budskap for å kunne kontrollere hele narrativet selv. Du er stemmekveg, du skal gjøre som du får beskjed om, si det du blir fortalt og tro på det som skrives (i den helt uavhengige statspressen). 

...We've always been at war with Eastasia...

Det er vel en universell sannhet at nazistisk tankegods er farlig ref Holocaust. 

 

Det handler ikke om å begrense tilgang på informasjon. Jeg har skrevet mange ganger at jeg anerkjenner SIAN sin rett til ytringsfrihet. 

Det eneste jeg sier er at det er farlig tankegods å ville deporterer eller internere muslimer. På lik linje som at det viste seg å være farlig å ville deportere eller internere jøder. 

Endret 4. september 2020 av Psykake

[Camlon]

30 minutes ago, Psykake said:

Jeg forsøker ikke beskytte noen. Jeg sier at som et konsept er det farlig tankegods. Jeg forstår ikke at det er så vanskelig å forstå hva jeg mener. 

Jeg synes det er farlig å ville deporterer eller internere muslimer. Det er et brudd på menneskerettighetene.

Du skrev at det er farlig å la høyreekstreme å ytre seg, ikke at høyreekstreme tanker er farlige.

Mitt poeng er at det er ikke farlig å la høyreekstreme ytre seg, fordi de som er mottakelig til ekstremistisk retorikk vil klare å finne bloggene, forumene og videoene til ekstremistene.

La oss snu litt på det. Tror du islamister blir mindre radikale om media boikotter dem?

 

10 minutes ago, Psykake said:

Det var sikkert mennesker på tidlig 30-tall som tenkte at nazismen ikke er så farlig, tror du ikke?. Det er bare en gjeng koko mennesker som ikke har noe makt. Når de begynte å bruke vold hadde de allerede overtaket. 

Folk støttet ikke nazismen på 30-tallet fordi de ikke trodde de var farlige. De støttet nazismen fordi de hatet de etablerte politikerene som hadde gitt dem hyperinflasjon. Og debatten var ikke fri Joseph Goebbels, Theodor Fritsch og Julius Streicher ble alle sammen straffet for anti-jødiske uttaelser. De prøvde å stoppe uttaelsene til nazistene, men de klarte det ikke.

Hadde man faktisk hatt fri debatt, så hadde det trolig kommet et annet parti som gikk midt i mellom Hitler og de etablerte partiene og ingen krig eller konsentrasjonsleire hadde skjedd.

[knutinh]

Camlon skrev (53 minutter siden):

Hva er du egentlig mener er så farlig?

Er du redd for at folk skal bli radikalisert når de lytter til SIAN-fyren? De som kommer til å bli overbevist, vil etterhvert finne seg veien til forumene, bloggene og videoene til ekstremistene og bli overbevist. F.eks. Breivik ble radikalisert av blogger som de aller fleste av oss aldri har hørt om, ikke av grupper som SIAN som uttaeler seg på Skavland.

Eller ønsker du å beskytte grupper mot ubehagelige ytringer? De du beskytter er ikke idioter, de vet at meningene fortsatt er der selv om de aldri ser dem på store medier. 

Jeg er hovedsaklig enig i det du sier.

Spørsmålet er kanskje hvordan tolerante skal tolerere de ikke-tolerante, hvordan liberale skal tolerere illiberale og hvordan demokrater skal tolerere ikke-demokrater. I det ligger et spørsmål om våre liberale demokratier er fundamental ustabile eller stabile. Vil et demokrati forbli demokratisk «for alltid» når det først har «satt seg», eller må vi gripe inn med tildels røffe begrensninger for å holde på friheten.

Det som skjedde i Tyskland mellom første og andre verdenskrig var i en gitt setting som aldri vil gjenskapes eksakt. Likevel kan det være lærdom og relevans å hente. Hvis en populist med talegaver, motbydelig menneskesyn, en vedvarende trussel om og bruk av vold, og ambisjon om å bryte ned demokratiet innenfra ble stadig mer populær i Norge, ville vi evne å stoppe det før det var for sent?

Hadde du spurt meg i 1990 eller 2000 så hadde jeg sagt «ja, så klart». I 2020 er jeg litt mindre overbevist.

Endret 4. september 2020 av knutinh

[Psykake]

Camlon skrev (1 minutt siden):

Du skrev at det er farlig å la høyreekstreme å ytre seg, ikke at høyreekstreme tanker er farlige.

Mitt poeng er at det er ikke farlig å la høyreekstreme ytre seg, fordi de som er mottakelig til ekstremistisk retorikk vil klare å finne bloggene, forumene og videoene til ekstremistene.

La oss snu litt på det. Tror du islamister blir mindre radikale om media boikotter dem?

 

Folk støttet ikke nazismen på 30-tallet fordi de ikke trodde de var farlige. De støttet nazismen fordi de hatet de etablerte politikerene som hadde gitt dem hyperinflasjon. Og debatten var ikke fri Joseph Goebbels, Theodor Fritsch og Julius Streicher ble alle sammen straffet for anti-jødiske uttaelser. De prøvde å stoppe uttaelsene til nazistene, men de klarte det ikke.

Hadde man faktisk hatt fri debatt, så hadde det trolig kommet et annet parti som gikk midt i mellom Hitler og de etablerte partiene og ingen krig eller konsentrasjonsleire hadde skjedd.

Når høyreekstreme ytrer seg, ytrer de tankene sine. De ytrer tankegodset sitt. 

 

Hva snakker du om? Jeg skriver at det må ha vært mennesker som tenkte at nazismen som ideologi ikke var farlig, fordi de fremsto som idioter og ikke kunne tas seriøst fordi de ville aldri få makt uansett. 

Altså at det nazistiske tankegodset ikke var farlig for de hadde ingen makt, men så fikk de makt. Og ting ble som det ble.