SIAN-leder Lars Thorsen slått ned av voldelige motdemonstranter i Bergen.

[Psykake]

Camlon skrev (20 minutter siden):

Om media og politikere hadde klaget på volden muslimene brukte mot Manshaus og brukere på dette forumet beskrev han som en misforstått gutt, så hadde jeg kritisert dem hardt.

Imotsetning til enkelte brukere her, så mener jeg at vold fra begge sider bør få null sympati og bør ikke forklares bort med at det er vanlig at ungdom havner i bråk.

Stort sett enig. ?

[Psykake]

Alexander4840 skrev (3 timer siden):

Religionsfrihet betyr at du kan tro hva du vil, TRO, altså inni hodet ditt. Islam er også politikk og kultur ønsket og utført av muslimer,

Kristelig folkeparti. Kristendommen er også politikk. 

[InnoPerp]

21 minutes ago, Camlon said:

Om media og politikere hadde klaget på volden muslimene brukte mot Manshaus og brukere på dette forumet beskrev han som en misforstått gutt, så hadde jeg kritisert dem hardt.

Imotsetning til enkelte brukere her, så mener jeg at vold fra begge sider bør få null sympati og bør ikke forklares bort med at det er vanlig at ungdom havner i bråk.

Det er jo gjerne venstresiden som lager en grobunn for disse ved å marginalisere alle med avvikende meninger, eller meninger som kan settes i sammenheng med forrannevnte.

[Psykake]

InnoPerp skrev (4 minutter siden):

Det er jo gjerne venstresiden som lager en grobunn for disse ved å marginalisere alle med avvikende meninger, eller meninger som kan settes i sammenheng med forrannevnte.

Hvorfor handler alt om venstresiden eller høyresiden for deg? Hvorfor bruker du venstresiden som argument mot alt du er uenig i? 

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (14 timer siden):

 

 

Disse såkalte antirasistene er av samme ulla, enten de befinner seg i USA eller i Norge. 
De tolererer ikke at folk bruker sine rettigheter og ytringsfrihet, og går til ulovlige angrep på fredelige, uskyldige folk. 

...

De tolererer ikke intoleranse.

Og de tolererer ytringer gjort i god tro -- men ikke vagt kamuflerte trusler om etnisk rensing, unnskyldt med religionskritikk.

Det blir møtt med motdemonstrasjoner.

...

SIAN er ikke en politisk gruppe, det er hatgruppe med formål å fjerne grunnleggende demokratiske verdier og skade et folkeslag og en religiøs gruppe i Norge.

 

I den grad hatgrupper skal ha muligheten til å spre hat og angrep demokratiske verdier, så har SIAN ytringsfrihet, og må beskyttes, på samme måte som andre hatgrupper og propagandaspredere.

Nazister som ønsker å deportere jøder.

Muslimer som ønsker å innføre Sharia.

Kristne som ønsker etnisk rensing av arabere.

...

Men hatet bare spres, og øker i omfang, desto mer oppmerksomhet hatgruppen får.

Jeg har enda ikke sett beviser for at de som angrep var blant de organiserte motdemonstrantene, så det er igjen forhåndsdømming.

...

 

Jeg merker meg også et paradoks:

Jeg vil heller bli slått i ansiktet, enn å være så virkelighetsfjerne og intolerante som SIAN.

Men dessverre så lærer ikke hatefulle folk hverken av fornuft, rasjonalitet -- eller av vold -- så det er ingen enkel kur mot intoleranse og hemmende dårlig virkelighetsforståelse.

Men de lider alle altså allerede verre skjebner enn å bli slått i ansiktet. De er hjelpeløse idioter, og slik sett er det ekstra gale å slå dem.

Endret 25. august 2020 av Red Frostraven

[Red Frostraven]

InnoPerp skrev (38 minutter siden):

Det er jo gjerne venstresiden som lager en grobunn for disse ved å marginalisere alle med avvikende meninger, eller meninger som kan settes i sammenheng med forrannevnte.

Det å forvente at noen klarer å forsvare synspunktene sine på en måte som ikke ville fått stryk i hver eneste fag i ungdomsskolen, med mindre det var ment som satire, er ikke marginalisering.

De som 'marginaliseres' er stort sett mennesker med uforsvarlige* synspunkter, som av en eller annen grunn tas alvorlig av en gruppe ukritiske mennesker, på tross av at de har samme grobunn for fornuftig politikk som saltet betong har for planteliv, vinterstid.

...at idioter ikke tas alvorlig, og blir kastet av platformer -- på samme måte som narkomane blir kastet ut av kjøpesenter når de plager kundene, er ikke marginalisering.
Uansett hvor mye de narkomane i narkorus eller fylla føler at de oppfører seg like godt som de vanlige kundene som faktisk kjøper ting og ikke plager andre.

---

* sjekkliste for om et synspunkt er forsvarlig:
-Hva skjer om du bytter ut partene med hverandre, og hva skjer om du bytter ut gruppene og setter inn tilfeldige grupper i samfunnet, i samme argumenter..?
-Hva skjer om du kontrollerer synspunktene opp mot vitenskap og samfunnsvitenskap, eller gjør faktiske reproduserbare undersøkelser og kontrollerer påstandene dine for alle mulige feilkilder før du konkluderer?
-Har lignende synspunkter blitt ført til målet sitt før, og hvordan gikk det?

[ism_InnleggNO]

4 hours ago, Camlon said:

Vi bør unngå å gjøre dette om til en islamdebatt. Denne gangen var det muslimer, neste gang er det blendahvite anarkister som banker opp en person fordi de har andre meninger enn dem selv.

Det som driver dem er at de opplever få konsekvenser for sine handlinger og de får støtte fra naive journalister og politikere. Vi kan se det i norske medier hvor de publiserer artikler som kritiserer politivold og sympatiserer med voldsmenneskene. Vi kan også se enkelte brukere i denne tråden hevde at dette er vanlig ungdomsoppførsel.

Slike mennesker har heldigvis ikke makten i Norge, men om de skulle få makten så kommer demokratiet til å forfalle. De vil bruke trussel om vold til å styre politikerene og hindre folk fra å utrykke seg.

Ingen ble banket opp fordi de har andre meninger. Det er en uhyggelig hvitvasking av SIANS rasisme og sjikane.

[Camlon]

32 minutes ago, ism_InnleggNO said:

Ingen ble banket opp fordi de har andre meninger. Det er en uhyggelig hvitvasking av SIANS rasisme og sjikane.

Rasistiske meninger er fortsatt meninger. 

Og tror du at hvis vi lar voldelige demonstranter banke opp rasister, så vil de stoppe når det er ingen rasister som tør å ytre seg lenger? Selvfølgelig ikke, deres mål er ikke å stoppe rasisme, men å hindre folk med andre meninger å utrykke seg.

Endret 25. august 2020 av Camlon

[Red Frostraven]

Camlon skrev (14 minutter siden):

Rasistiske meninger er fortsatt meninger. 

Og tror du at hvis vi lar voldelige demonstranter banke opp rasister, så vil de stoppe når det er ingen rasister som tør å ytre seg lenger? Selvfølgelig ikke, deres mål er ikke å stoppe rasisme, men å hindre folk med andre meninger å utrykke seg.

Og hvis vi lar anti-terrorister ta terrorister, vil de stoppe når det ikke er flere terrorister..?

Ja. Jobben deres er fullført. Slik er det for anti-rasismen også.

Du projiserer hat og urettferdighet over på dets motsetning, toleranse og rettferdighet.

...

Toleranse kan tolerere hat -- men rettferdighet kan ikke det.

Hat kan dog ikke bekjempes med vold.

Det er SIAN som ikke er trolig å stoppe, når landet er fritt fra muslimer. Da blir det jødene, homofile, sosialister, eller ateister som står for tur, eller strengere sosiale lover fra kristendommen.

...

Jeg har enda til gode å se noen i tråden forsvare volden.

Men det er enda et paradoks:

Hvis de rasjonelle menneskene i tråden måtte velge...

Ville dere hatt et barn som er hjernevasket og virkelighetsfjernt nok til å være medlem av SIAN, eller hatt et barn som slo noen fra SIAN fordi de ble så provosert av hatet deres..?

[ism_InnleggNO]

Ikke rart vi har problemer med å bli kvitt mobbing på skolegården og på arbeidsplassene når det er slike motbydelige holdninger i samfunnet. "Jammen de må jo få mene hva de vil".

Dette handler ikke om hva de mener. Det handler om hvordan de velger å uttrykke meningene sine. Ytringsfrihet er ikke frihet til å trakassere og mobbe. Ytringsfrihet er ikke en blankofullmakt til å si hva du vil.

Nå mener ikke jeg at det er greit at de blir banket. Jeg mener de aldri burde fått lov å ha "demonstrasjonen" sin i utgangspunktet. Vi trenger faktisk ikke tolerere intoleranse i det offentlige rommet.

[Camlon]

1 minute ago, Red Frostraven said:

Og hvis vi lar anti-terrorister ta terrorister, vil de stoppe når det ikke er flere terrorister..?

Det er ingenting som heter anti-terrorister. 

 

1 minute ago, Red Frostraven said:

Ville dere hatt et barn som er hjernevasket og virkelighetsfjernt nok til å være medlem av SIAN, eller hatt et barn som slo noen fra SIAN fordi de ble så provosert av hatet deres..?

Det er som å velge mellom pest og kolera.

[Camlon]

1 hour ago, ism_InnleggNO said:

Ikke rart vi har problemer med å bli kvitt mobbing på skolegården og på arbeidsplassene når det er slike motbydelige holdninger i samfunnet. "Jammen de må jo få mene hva de vil".

Dette handler ikke om hva de mener. Det handler om hvordan de velger å uttrykke meningene sine. Ytringsfrihet er ikke frihet til å trakassere og mobbe. Ytringsfrihet er ikke en blankofullmakt til å si hva du vil.

Nå mener ikke jeg at det er greit at de blir banket. Jeg mener de aldri burde fått lov å ha "demonstrasjonen" sin i utgangspunktet. Vi trenger faktisk ikke tolerere intoleranse i det offentlige rommet.

Det samme gjelder for deg. Det handler ikke om hva du mener, men hvordan du utrykker dine meninger. Når du går ut og hevder at å kaste steiner og banke opp folk med andre meninger er normal ungdomsoppførsel, og gir dem null kritikk for deres handlinger, så har det ingenting å si at du i teorien er imot vold. Du ville aldri vært villig til å gjøre hva som er nødvendig for å stoppe dem, akkuratt som at skoleledelser som sympatiserer med mobbere aldri klarer å stoppe mobbing.

Grunnen til at vi tillater SIAN å demonstrere er fordi vi ikke ønsker at politikerene skal bestemme hvem som skal få lov til å utrykke seg. Det kommer til å bli misbrukt og det kommer ikke til å løse mobbeproblematikken du snakker om. 

Mobbing er grusomt og fører til mange selvmord hvert år. Noen blir banket opp, noen får sine ting stjålet, andre opplever at de sprer falske rykter, ubehagelige bilder og blir kalt stygge ord på sosiale medier. Det er svært vanskelig for skoleledelsen og foreldre å stoppe dette og ofte endre det opp med at mobbeofferet bytter skole. Du håner offerene til mobbing når du sammenligner dette med folk som reiser til steder hvor SIAN taler og blir provosert.

Endret 25. august 2020 av Camlon

[Elefantmesteren]

4 hours ago, Psykake said:

Hvordan forklarer statistikk at enslige menn fra muslimske land representerer Islam? 

Det handler ikke om å representere islam. Jeg mente at hvis 90% av folk i et land var muslimer og du "trekker noen" tilfeldig, så er de mest sannsynlig muslimer.

[Elefantmesteren]

1 hour ago, ism_InnleggNO said:

Ingen ble banket opp fordi de har andre meninger. Det er en uhyggelig hvitvasking av SIANS rasisme og sjikane.

Dersom han kun var der for å være rasistisk og sjikanerende tror jeg ikke politiet ville tillatt demonstrasjonen hans, eller at han ikke ville bli anmeldt på nytt.

[Pallehysa]

Elefantmesteren skrev (10 timer siden):

Jeg sa ganske klart at de utgjør en større risiko (enn f.eks. folk som innvandrer fra mer østlige deler av asia), og det er en faktor som må tas med i beregningen når man gir ut oppholdspapirer. 

Du fortsetter med ordkløveri ja. Ikkje overraskende. Eg spør igjen. Skal muslimer forskjellsbehandles basert på land, etnisitet eller religion i henhold til asyl og innvandring? Dvs, skal det bli gitt avslag på bakgrunn av land, etnisitet eller religion? 

[Elefantmesteren]

Just now, Pallehysa said:

Du fortsetter med ordkløveri ja. Ikkje overraskende. Eg spør igjen. Skal muslimer forskjellsbehandles basert på land, etnisitet eller religion i henhold til asyl og innvandring? Dvs, skal det bli gitt avslag på bakgrunn av land, etnisitet eller religion? 

For tredje gang da. Basert på "land, etnisitet, religion", nei. Basert på økt sannsynlighet for at det er individer som ikke vil fungere i samfunnet, ja.

[Pallehysa]

Elefantmesteren skrev (5 minutter siden):

For tredje gang da. Basert på "land, etnisitet, religion", nei. Basert på økt sannsynlighet for at det er individer som ikke vil fungere i samfunnet, ja.

Så flott då. Då er du for akkurat den samme innvandringen vi har idag. Ingen grunn til å endre denne. Muslimer er velkommen i følge Elefantmesteren.

Litt usikker kva du meiner med økt sannsynligheit for individer som ikkje vil fungere i samfunnet. Kva kriterier er brukt for å luke ut dei? 

[debattklovn]

11 hours ago, hekomo said:

Jeg tror ikke det er sånn de fungerer. Det er ikke straffbart eller ulovlig av politiet å ikke klare å hindre enhver situasjon som oppstår.

Er ikke helt enig i din oppfatning. Her er mer om hva jusprofessoren sier:

Quote

– Det som skjedde lørdag var svært alvorlig. For det første var det et angrep på Thorsen, men det var også et angrep på demokratiet. I Norge skal ikke folk bli angrepet for det de sier. Ytringsfriheten er både nedfelt i Grunnloven og i artikkel 10 i den europeiske menneskerettskonvensjon , understreker Strandbakken overfor Bergens Tidende.

Strandbakken, som er professor ved det juridiske fakultet ved Universitetet i Bergen, mener Thorsen kan reise sak mot den norske stat for ikke å ha oppfylt sine plikter etter menneskerettighetskonvensjonen om å sikre enhvers rett til ytringsfrihet.

– Politiet klarte ikke å hindre at han fikk si sin mening uten at han ble angrepet, og da kan staten bli holdt ansvarlig. Dersom politiet hadde nektet Thorsen å snakke, kunne de brutt både Grunnloven og menneskerettskonvensjonen, sier Strandbakken.

Spørsmålet er vel om Politiet, som visste at Thorsen kom til å få motstand og si utsagn som mange anser som kontroversielle, ikke gjorde jobben sin skikkelig da han likevel ble angrepet og skadet for det han sa. 


 

[Camlon]

2 minutes ago, Pallehysa said:

Så flott då. Då er du for akkurat den samme innvandringen vi har idag. Ingen grunn til å endre denne. Muslimer er velkommen i følge Elefantmesteren.

Litt usikker kva du meiner med økt sannsynligheit for individer som ikkje vil fungere i samfunnet. Kva kriterier er brukt for å luke ut dei? 

Jeg er ikke Elefantmesteren, men å lage kriterier som sjekker om folk vil fungere i samfunnet er ikke vanskelig. Ta en titt på poengsystemet de har i Australia og New Zealand.

[Psykake]

Elefantmesteren skrev (39 minutter siden):

Det handler ikke om å representere islam. Jeg mente at hvis 90% av folk i et land var muslimer og du "trekker noen" tilfeldig, så er de mest sannsynlig muslimer.

Da handler det om generell innvandring, med andre ord. Da forstår jeg hva du mener.