SIAN-leder Lars Thorsen slått ned av voldelige motdemonstranter i Bergen.

[knutinh]

Drunkenvalley skrev (1 minutt siden):

 

Når du henviste til «rasistene her», hvilke konkrete brukere var det du tenkte på?

-k

[Drunkenvalley]

Just now, RaptorStrike said:

Også har man den gjengen som absolutt skal bruke "neger" fordi de "mener jo ikke noe vondt" med det... Hjelpes...

Ja, det burde egentlig ha vore sjokkerende at nokon kan ha ein så klinkende klar sjølvmotsigelse pågående, men no har jo debattklovn aktivt og gjentatt over lang tid demonstrert at motstridende tanker ikkje er vanskelig for han.

Dette er same karen som meinte at samer ikkje burde bry seg om kulturen sin fordi kultur er ikkje viktig... men han sympatisere samtidig med SIAN?

??????

[debattklovn]

Sian skriver her en sak på sin hjemmeside, hvor de kritiserer Bergenspolitiet for å ikke klare å identifisere voldspersonene som begikk drapsforsøk på Lars Thorsen i Bergen. 
Dette argumentet tok jeg opp tidligere i tråden. 
Det er for dårlig av politiet å ikke klare å finne voldsmennene når flere av dem ble lagt i bakken og anholdt og mange av dem er synlige på flere videoer. 

Dette burde en kunne si seg enig i uansett hvor på det politiske spekteret man er. 
Alvorlig vold som skjer foran nesen på politiet med gjernignsmenn som blir anholdte -  bør kunne forventes å få straffereaksjoner. 

[Atib Azzad]

6 hours ago, Baranladion said:

Til sammenligning så stiller vel rundt 14% av muslimer seg positive til sharia, det er mange flere en 10k personer, at så mange mennesker ønsker å har religiøse lover og regler inn i hverdagen er vel like skummelt som disse klovnene i sian?

Jeg forstår at det er styr, men det ville vært fint om du nevnte hvor du hentet dette tallet, eller lagt ved en link.
Uansett; Litt kort om sharia:

Direkte oversatt betyr det veien til vann, det er også hensikten med reglene, å vise veien til et godt liv (som definert av gud).
Denne veiledningen hentes ut fra koranen, og hadith-ene. (Om man vil bli veldig teknisk er sharia utarbeidet fra fire pilarer; koranen, sunnah (autentisk hadith) qiyas (analogisk tolkning/rasjonale) ijma (juridisk konsensus))
Kort fortalt er lovens innhold avhengig av hvordan du tolker de hellige tekstene, og den øvrige enigheten rundt rettspraksis, eller redefinert: Hva som er innafor.
Altså er man avhenigig av et allerede svært drakonisk tolkningsapperat, dersom man skal ende opp med å fks. steine noen.
At man stiller seg positiv til sharia, betyr ikke nødvendigvis at man stiller seg positiv til steining.
Dersom man er en troende muslim, er det ikke særlig rart at man er positiv til sharia, da det bare er et utarbeidet regelverk for hvordan man bør leve (i henhold til gud, som tolket av varierende gitte parametere.).
Innholdet i regelverket, eller praksisen varierer også i en slik grad, at man nesten er nødt til å forhøre seg hvordan vedkommende definerer sharia, eller hvilke praksiser man ser for seg at det er snakk om.

At tallet er så lavt handler kanskje om at den mer vestlige tolkningen; Hvor man ser på sharia og steining, som ganske synonymt, har blitt mer utbredt blant muslimer også? (Eller rett og slett at det ikke er så ønsket å ha religiøse føringer på jussen.)
Dersom man leter etter tegn på hvorvidt muslimer er reaksjonære, eller voldelige, er det kanskje mer informerende å spørre hvorvidt de støtter vold, og bombing av sivile, noe pew research center gjorde, og fant at nesten samtlige fordømte dette.

Om norges befolkning ble spredt for vinden, ville det nok sett like underlig ut, utenfra, dersom man spurte og fant at mange fremdeles så på den arkaiske lederformen monarki, som noe positivt.
Og dersom man utarbeidet spørsmål rundt hvorvidt man var villig til å dø for kongen, eller lignende, ville man nok kunne bruke det i et narrativ om nordmenn som fanatiske og gammeldagse.

[Baranladion]

RaptorStrike skrev (33 minutter siden):

Du husker altså ikke ordrett hva du selv sa? Jeg siterer som følger:

Jo, det er mulig å gjøre noe med. Ved å ha fokus på det.

Det har i grunn ikke noe med at vold prinsipielt er akseptert i samfunnet. Det har noe med at folk ikke skal ha anledning til å provosere i det uendelige helt uten risiko. Det er ikke akseptert, men gjort straffritt i spesifikke tilfeller.

Her skinner det gjennom noe særdeles subjektivt, nemlig at du personlig later til å være disponert for å hate andre folkeslag. De fleste av oss hater nemlig ikke noen folkeslag, så dette er helt uproblematisk. "Alle" vil derfor ikke risikere å bli kalt for rasister. Det er kun i din verden at de vil det.

Så du husker noe et utvalg 15-19-åringer gjorde og legger det til grunn for alles oppførsel? FrP har fått rasiststempelet av en grunn. Det handler ikke om at de er kritiske til en negativ påvirkning av det norske samfunnet fra islam, det handler om måten partiets talspersoner utad har uttalt seg.

Jeg sier det igjen, til å angivelig ikke identifisere deg selv med SIAN eller liknende grupperinger så bruker du skremmende mye av den samme retorikken. Har du reflektert over dette?

Jeg reflekterer hele tiden over hva jeg skriver, både før under og etter at jeg har postet innlegg. Jeg observerer også at du flere ganger har "konkludert" med at jeg støtter forskjellige ting, utifra hva du selv tror jeg mener, senest idag angående ekstremisme fra islamister vs ekstrem høyre. Jeg er opptatt av å lære og forstå, hvorfor ting er som det er, og ikke det få folk til å mene det samme som meg. Ikke èn gang har jeg støttet noe av det sian sier de står for. 

Jeg er enig i, at man må slå ned på rasisme, men det går ikke an å bli kvitt det helt, vi må forstå, at  mennesker alltid vil være tilbøyelig for vold eller rasisme, og kanskje er det bedre at disse, spesielt grupper som sian heller opererer i det offentlige kontra det skjulte. sian som gruppe har en sinnsyk retorikk og ordbruk, folk flest tar fullstendig avstand fra dette. De terrorangrep som kommer fra denne siden er som oftes av ensomme ulver, som nører sitt eget hat og deretter går til aksjon, jeg er mer redd for høyreekstreme i det skjulte, enn i grupper som sian. 

Jeg mener alle er disponert for å hate andre grupper, ikke desimer det jeg sier til kun folkeslag, det er urettferdig. Du selv har uttalt at du ønsker å utslette rasister, det er sterke ord, som vitner om at du også er disponert for disse hatske følelsene.  Det er vi alle, det er naturlig. Om man hater rasiter, nazister, ISIS; Boko Haram eller kineserne for hva de gjør mot muslimer. 

Nei, jeg sier ikke at en liten gruppe 15-19 åringer har bestemt at FrP er rasistiske, jeg sier at FrP som parti blir sett på som rasistisk, og har det over lengre tid, meg bekjent så har de alltid vært imot innvandring, det må vel være lov? At enkelte elementer i FrP er rasistiske er naturlig, det er det partiet som har den strengeste innvandringspolitikken. Samtidig, så blir det slått ned på i partiet når personer ytrer seg rasistisk. 

[RaptorStrike]

Baranladion skrev (1 minutt siden):

kanskje er det bedre at disse, spesielt grupper som sian heller opererer i det offentlige kontra det skjulte.

Jeg ser at du gjentar dette til det kjedsommelige, men jeg er bare totalt uenig i dette. At de opererer offentlig gjør at budskapet når ut til flere tilfeldige. Når de opererer i det dype på nettet, så må man oppsøke det for å få budskapet. Det når ikke frem til tilfeldige på samme måte.

Baranladion skrev (4 minutter siden):

At enkelte elementer i FrP er rasistiske er naturlig

Takk for at du skrev dette. Når du da ikke forstår hvorfor FrP blir omtalt som rasister vitner det om at vi ikke kan ha videre diskusjon.

[RaptorStrike]

Drunkenvalley skrev (38 minutter siden):

Kanskje me skulle berre arbitrært ikkje svart dei useriøse partiene her, og berre fortsatt med diskusjon rundt progressive polisier og utviklinger.

Fant en løsning i foruminnstillingene som gjør at jeg slipper å forholde meg til enkelte her inne 🙂 

[Baranladion]

Atib Azzad skrev (9 minutter siden):

Jeg forstår at det er styr, men det ville vært fint om du nevnte hvor du hentet dette tallet, eller lagt ved en link.
Uansett; Litt kort om sharia:

Direkte oversatt betyr det veien til vann, det er også hensikten med reglene, å vise veien til et godt liv (som definert av gud).
Denne veiledningen hentes ut fra koranen, og hadith-ene. (Om man vil bli veldig teknisk er sharia utarbeidet fra fire pilarer; koranen, sunnah (autentisk hadith) qiyas (analogisk tolkning/rasjonale) ijma (juridisk konsensus))
Kort fortalt er lovens innhold avhengig av hvordan du tolker de hellige tekstene, og den øvrige enigheten rundt rettspraksis, eller redefinert: Hva som er innafor.
Altså er man avhenigig av et allerede svært drakonisk tolkningsapperat, dersom man skal ende opp med å fks. steine noen.
At man stiller seg positiv til sharia, betyr ikke nødvendigvis at man stiller seg positiv til steining.
Dersom man er en troende muslim, er det ikke særlig rart at man er positiv til sharia, da det bare er et utarbeidet regelverk for hvordan man bør leve (i henhold til gud, som tolket av varierende gitte parametere.).
Innholdet i regelverket, eller praksisen varierer også i en slik grad, at man nesten er nødt til å forhøre seg hvordan vedkommende definerer sharia, eller hvilke praksiser man ser for seg at det er snakk om.

At tallet er så lavt handler kanskje om at den mer vestlige tolkningen; Hvor man ser på sharia og steining, som ganske synonymt, har blitt mer utbredt blant muslimer også? (Eller rett og slett at det ikke er så ønsket å ha religiøse føringer på jussen.)
Dersom man leter etter tegn på hvorvidt muslimer er reaksjonære, eller voldelige, er det kanskje mer informerende å spørre hvorvidt de støtter vold, og bombing av sivile, noe pew research center gjorde, og fant at nesten samtlige fordømte dette.

Om norges befolkning ble spredt for vinden, ville det nok sett like underlig ut, utenfra, dersom man spurte og fant at mange fremdeles så på den arkaiske lederformen monarki, som noe positivt.
Og dersom man utarbeidet spørsmål rundt hvorvidt man var villig til å dø for kongen, eller lignende, ville man nok kunne bruke det i et narrativ om nordmenn som fanatiske og gammeldagse.

Det var en artikkel ifra nettavisen fra 2006  https://www.nettavisen.no/nyheter/innenriks/nei-til-sharia-lover-i-norge/642952.html    Jeg er fullstendig klar over at sharia ikke nødvendigvis betyr avkappede hender og steining, men jeg synes det er en uting at så mange mener rettsvesenet vi har, ikke er godt nok til å veilede og evt straffe, og at dette bør gjøres av Imamer eller gruppen man tilhører. 

Men du har rett, som du ofte har, at undersøkelsen ikke sier noe om hvilken grad av sharialovgivning de 14% ønsker. 

Nå er ikke jeg så veldig bekymret for muslimske rettsaler og lovgivning skal bli gjeldende i Norge, det var mer for å vise at det ikke er så mange ekstremister på noen av sidene i Norge. 

[knutinh]

Baranladion skrev (5 minutter siden):

Jeg mener alle er disponert for å hate andre grupper, ikke desimer det jeg sier til kun folkeslag, det er urettferdig. Du selv har uttalt at du ønsker å utslette rasister, det er sterke ord, som vitner om at du også er disponert for disse hatske følelsene.  Det er vi alle, det er naturlig. Om man hater rasiter, nazister, ISIS; Boko Haram eller kineserne for hva de gjør mot muslimer. 

Jeg kommer i forbifarten ikke på noen grupper jeg «hater». Men mennesket gjør seg opp antagelser basert på overfladiske observasjoner, tidligere erfaringer og «hearsay». Hvis man går det nærmere i sømmene så er det ofte ikke pent. Jeg likte veldig godt det Norske (?) symfoniorkesteret som arrangerte «blind» prøvespilling. Hvis den beste fiolonisten var feit, skallet eller full av tatoveringer så ville de høre på spillinga uhildet.

Sitat

Nei, jeg sier ikke at en liten gruppe 15-19 åringer har bestemt at FrP er rasistiske, jeg sier at FrP som parti blir sett på som rasistisk, og har det over lengre tid, meg bekjent så har de alltid vært imot innvandring, det må vel være lov? At enkelte elementer i FrP er rasistiske er naturlig, det er det partiet som har den strengeste innvandringspolitikken. Samtidig, så blir det slått ned på i partiet når personer ytrer seg rasistisk. 

Frp har vel vært flere ting opp igjennom historien. Spagaten de må stå i for å trekke både liberalister og illiberale er ganske interessant. Paradokset er jo at for mange liberale så er fri innvandring helt greit (men man skal sulte ihjel om man ikke finner seg jobb). For de illiberale så er vel tanken om å lukke Norge for folk og varer (utenom syden-turister) mer nærliggende.

-k

[debattklovn]

11 minutes ago, Atib Azzad said:

Dersom man leter etter tegn på hvorvidt muslimer er reaksjonære, eller voldelige, er det kanskje mer informerende å spørre hvorvidt de støtter vold, og bombing av sivile, noe pew research center gjorde, og fant at nesten samtlige fordømte dette.

Nesten samtlige? Virkelig? Fra din egen artikkel

Quote

In most countries where the question was asked, roughly three-quarters or more Muslims reject suicide bombing and other forms of violence against civilians.

25% av muslimer i disse landene fordømmer altså ikke vold mot sivile eller selvmordsbombere mot sivile. Som er en urovekkende høy andel. 

Quote

Yet there are some countries in which substantial minorities think violence against civilians is at least sometimes justified. This view is particularly widespread among Muslims in the Palestinian territories (40%), Afghanistan (39%), Egypt (29%) and Bangladesh (26%).

Dette er alle svært høye prosenter av muslimene i landene. Veldig urovekkende. 
Og om en gjør matten på det ser en at det blir svært høye tall med muslimer som støtter dette. 
Egypt 21.6M Afghanistan 11.3M Bangladesh 39.5M som blir 72.4 millioner muslimer som synes vold mot sivile er rettferdiggjort. 
Hvis en regner at det er 1.2 milliarder så er det mer enn 5% av verdens muslimer som synes vold mot sivile er OK bare medregnet disse tre landene. 

[Drunkenvalley]

Ei kort forklaring om rasisme.

Først av alt: Rase er ein sosial konstruksjon.

Det mest openbare grunnlaget for å sei det er at me har eit varierende forhold til noko så grunnleggende som "kva er ein kvit mann?" I mange herrens år var irske ikkje berekna som kvite. Dei var irske. Det var visst noko heilt anna meinte folk. Men når det blei strategiskt hjelpsomt å kalla dei kvite gjorde me det, og plutselig var dei kvite. Kva hadde endra seg biologiskt? Null og niks.

Dette betyr at me har hatt kriterier for kva som utgjer ein rase kontra ein anna som ikkje faktiskt kan vurderes som ein anna rase. 

Eit openbart eksempel er jøder. Kvifor meinte me på noko tidspunkt at dei var ein anna rase? Kva var vurderingsgrunnlaget vårt for ein slik konklusjon, samtidig som dei tydeligvis var så forvirrende like at me blir fortalt at visse allierte blant nazister blei avslørt som jøder? På kva måte vurderte me at dei likevel var ein anna rase?

Svaret er at me skilte dei ut pga deiras etnisitet, kultur, religion og andre faktorer som ikkje hadde noko med "rase" å gjere i det heila tatt. Det er nøyaktig derfor me i dag bruker diskriminering basert på dei tingene når me vurdere om noko er rasistisk - det er alltid slikt rasisme var gjort, me har berre fått bedre forståelse for underliggende nyansen til at nokon blei kalla ein anna "rase" enn andre.

Så nei. Rasisme har ikkje endret seg. Det har blitt meir nøyaktig beskrivende av historisk rasisme, og videreføres med betre forståelse for underliggende basisen for "raser".

[Baranladion]

RaptorStrike skrev (17 minutter siden):

Jeg ser at du gjentar dette til det kjedsommelige, men jeg er bare totalt uenig i dette. At de opererer offentlig gjør at budskapet når ut til flere tilfeldige. Når de opererer i det dype på nettet, så må man oppsøke det for å få budskapet. Det når ikke frem til tilfeldige på samme måte.

Takk for at du skrev dette. Når du da ikke forstår hvorfor FrP blir omtalt som rasister vitner det om at vi ikke kan ha videre diskusjon.

Det står du fritt til å være uenig i, men saken er at det finnes x antall rasister og nazister, disse vil finne hverandre uansett og muligens konspirere. Jeg har særdeles liten tro, på at sian med sine uttalelser får vervet så mange nye medlemmer, det er det samme grumset som de ellers ville hatt om de var i det skjulte. 

Som jeg har sagt tidligere, FrP er det partiet som har strengest innvandringspolitikk ( noe som vel må være greit?) At rasister da stemmer på de, eller følger de er selvfølgelig naturlig, da det ikke finnes ytterligående partier å sverge til. At enkelte medlemmer av FrP er rasistisk, betyr at FrP er rasistisk, blir som å si at muslimer hater vantro, fordi noen imamer, eller noen muslimske ekstremister gjør det. 

Endret 7. oktober 2020 av Baranladion

[Drunkenvalley]

5 minutes ago, RaptorStrike said:

Fant en løsning i foruminnstillingene som gjør at jeg slipper å forholde meg til enkelte her inne 🙂 

Ja, men tråder som dette blir fælt stille når dei einaste som ikkje dukker opp som anna enn ei bisetning er deg og @Atib Azzad, så ein og anna gang prøver eg engasjere meg med å opne søppelbøtta og kikke... 🤣

[Atib Azzad]

Jeg ser det forsvant litt, men konteksten her er ordet neger og sensur.
Jeg er i prinsippet helt enig i at staten ikke skal styre hva du kan si, og ikke, det kan de faktisk ikke heller, de kan straffe det, men har likevel ikke kontroll over det.

1 hour ago, debattklovn said:

Jaha? Og hvis Ola Nordmann finner det nedverdigende å ikke bli kalt Hans Majestet Kongen? Skal man kalle ham det da?

Man kan ikke ta hensyn til hva hver eneste person i riket føler, da hadde man aldri kunne sagt noenting som helst.

Nei. Bry deg om at du kan stå for budskapet du sender ut og at det representerer de verdiene du står for. 
Hvordan folk tolker budskapet og følelsene de får kan ikke du kontrollere.

Det blir litt uredelig eksempel, ingen ber om å omtales som noe opphøyd, man bare informerer om at ordet majoriteten har valgt for å beskrive din minoritet; oppleves som ugreit.

Et bedre eksempel hadde vært at naboen din ba deg om å slutte å kalle ham søppel.
At du ikke mente noe negativt ved å kalle ham søppel er ikke så relevant, da det ikke er du som omtales.

I de aller fleste samfunnslag er dette helt uproblematisk, dersom noen ber deg omtale dem med, eller uten fks. mellomnavn, så gjør man jo gjerne det. (forskjellen her er jo at personnavn ikke er det samme som økenavn på en hel gruppe.)

Det blir en del av budskapet dersom man aktivt velger å omtale noen på en måte de spesifikt har bedt om å ikke bli omtalt på.

30 minutes ago, debattklovn said:

Det er satt litt på spissen, men eksempler finnes. For eksempel har du kvinner som vil bli tiltalt som om de var menn, og omvendt. 

Burde man bli tvunget til å tiltale noen på en måte som er objektivt feil, om det skulle være "krenkende" eller nedverdigende å ikke gjøre det?

Man burde ikke tvinge noen til noe, men det er positivt dersom du gir folk definisjonsrett over seg selv og eget virke.

 

[knutinh]

debattklovn skrev (4 minutter siden):

Nesten samtlige? Virkelig? Fra din egen artikkel

25% av muslimer i disse landene fordømmer altså ikke vold mot sivile eller selvmordsbombere mot sivile. Som er en urovekkende høy andel. 

Dette er alle svært høye prosenter av muslimene i landene. Veldig urovekkende. 

www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2016/12/05/more-americans-support-torture-than-afghans-iraqis-and-south-sudanese-why/

«The United States has a higher tolerance for torture than any other country on the U.N. Security Council, and Americans are more comfortable with torture than citizens of war-ravaged countries such as Afghanistan, Iraq and Ukraine.»

Jeg synes at det er urovekkende. Kan det være at noe ved (følelsen av) å være vedvarende under angrep av en fiende du ikke kan beseire gjør at man er villige til å gi slipp på den humaniteten vi setter så høyt?

-k

[knutinh]

Drunkenvalley skrev (10 minutter siden):

Ei kort forklaring om rasisme.

Takk. Kan du nå forklare hvem av oss du tenkte på når du henviste til «rasistene her»?

Jeg føler meg litt som Fredrik Solvang i møte med SIAN-lederen her. Jeg prøver å få deg til å forklare hvem du konkret mener med dine skarpe uttalelser, og du prøver å ro deg unna.

-k

Endret 7. oktober 2020 av knutinh

[Atib Azzad]

Ja, jeg må løpe på jobb @debattklovn men vi har jo nesten vært gjennom det samme før, hvor jeg peker på landene hvor aksepten er høy, og drar paraleller til konfliktene der, og hvordan lidelse kan skape mer ekstreme holdninger og radikale løsninger.

[Drunkenvalley]

I emnet om politisk korrektness, osv...

 

[Gjest Slettet-404071]

Tråden blir stengt på grunn av gjentakende brudd på retningslinjer og avsporing, samt den har utviklet seg til å bli en generell tråd rundt innvandring. Opprett egne tråder for dette.