SIAN-leder Lars Thorsen slått ned av voldelige motdemonstranter i Bergen.

[Baranladion]

RaptorStrike skrev (15 minutter siden):

Jo, måten du ordla deg på er ansvarsfraskrivelse.

Og det blir sett ned på av storsamfunnet og straffet hardt i rettssystemet. Vold som konfliktløser er så og si borte fra det norske samfunnet. Fremmedfrykten bør kunne fjernes i like stor grad gjennom systematisk opplæring av befolkningen.

Det er sant, og det er også historiske grunner til det. Vi kan dog bli flinkere med å identifisere andre ting som rasisme som oppfyller de samme faktorene som vi legger i begrepet i dag. Det skal jeg ikke stikke under stol.

Dette er så absolutt ikke sant. Det er når retorikken dreies i retning av hat og usakligheter at man blir sett på som en rasist. Saklig og begrunnet kritikk mot hvordan religionen praktiseres gjør deg ikke til en rasist. Men dette er irrelevant å dra inn når SIAN sier at alle gode muslimer må deporteres. Man høster som man sår.

Jeg sliter med å forstå hvorfor det er ansvarsfraskrivelse? Må man ikke forstå at fremmedfrykt alltid vil være der, for å kunne gjøre de riktige tingene? Å bare kriminalisere alt som kan tolkes i retning rasisme vil jo ikke hjelpe. Hadde man deportert alle melatnoninrike, så hadde man blitt kvitt den slags rasisme, men da ville det vært andre grupper som ble utsatt for hat. 

Vold blir kanskje satt ned på av mange, men det er flere her i tråden og eller i samfunnet som har sagt at vold hvis man blir skikkelig provosert er innafor, og at det må sian bare forvente seg. Altså, vold er fortsatt i visse situasjoner akseptert. 

Hvis vi skal bruke rasisme enda bredere, så blir vi jo til slutt rasister alle sammen, være seg man hater en religiøs gruppe, trøndere eller ett annet folkeslag. Jeg mener begrepet heller bør spisses så man er presis. 

Jo, Frp blir feks sett på av mange som et rasistisk parti, jeg husker fra debatter på vgs, at de ikke fikk komme til ordet engang, i helt andre diskusjoner enn innvandringspolitikk, siden salen bare buet de ut og ropte rasister. Dersom man kritiserere islam, eller folk som går i moskeen, så er det mye større sjanse for at folk rynker på nesa og kaller deg rasist, enn om du hadde gjort det samme ovenfor kristendommen, eller folk som går i kirka hver søndag. 

 

[Drunkenvalley]

Just now, Baranladion said:

Å bare kriminalisere alt som kan tolkes i retning rasisme vil jo ikke hjelpe. 

No er du ute med ein eller anna fantasi her.

[Baranladion]

Drunkenvalley skrev (1 minutt siden):

No er du ute med ein eller anna fantasi her.

Raptor hevder vi er kvitt biologisk trang til å bruke vold som konfliktløser ved at vi som samfunn har strenge straffer og ser ned på det. Jeg ser ikke at det fjerner vold, ei heller tror jeg du får fjernet rasisme ved å som samfunn se veldig ned på det eller straffe det med strenge straffer. Ja, det vil hindre flere i å åpenlyst drive med rasistiske ting, og ytringer, men det fjerner ikke rasisme eller fremmedfrykt, det blir bare mindre synlig, eller gjort mer i skjul. Poenget er at man ikke kan fjerne det helt, dessverre

[Drunkenvalley]

7 minutes ago, Baranladion said:

Raptor hevder

Nei.

Eg har lest postene hans. Han hevder ikkje dette noko sted eg kan sjå. Heller enn å påstå at han hevder det skal du sitere at han gjere det.

Gjenkjenner @RaptorStrike seg igjen i påstanden din tru? Det mistenker eg at han ikkje gjere.

Endret 7. oktober 2020 av Drunkenvalley

[Baranladion]

Drunkenvalley skrev (1 minutt siden):

Nei.

Eg har lest postene hans. Han hevder ikkje dette noko sted eg kan sjå. Heller enn å påstå at han hevder det skal du sitere at han gjere det.

Sorry, du har rett, han hever vi undertrykker biologien vår, og hevder vold som konfliktløser så og si er borte fra samfunnet. 

Jeg har enda ikke skjønt hvordan man siterer forskjellige ting, så jeg har kopiert og limt inn fra poster på side 106. 

"Biologisk sett er instinktet vårt å løse konflikter med vold, men dette mener jo også du at er totalt uakseptabelt. Dette nettopp fordi vi har undertrykket biologien og endret hva som er "normal menneskelig atferd"

"Og det blir sett ned på av storsamfunnet og straffet hardt i rettssystemet. Vold som konfliktløser er så og si borte fra det norske samfunnet. Fremmedfrykten bør kunne fjernes i like stor grad gjennom systematisk opplæring av befolkningen."

[Drunkenvalley]

Det er mykje me kan sei er naturlig oppførsel. Fremmedfrykt kan me godt sei er ein naturlig oppførsel... i dag. Men det er ikkje biologi. Biologi er ein stadig utvikling. Dette er konservatisme.

Det er veletablert at me som veldig små barn har stygge meininger. Det er også veldokumentert at om me vaks opp i eit multikulturelt miljø forsvinn mykje av dei same stygge meiningane.

[knutinh]

Drunkenvalley skrev (3 timer siden):

Rasisme som eit uttrykk er ein videreføring av kva ordet historisk siktet til.

Vår forståelse om underliggende vitenskapen har forbedret seg. Som respons på dette har det vore nød for å redefinere ordet rasisme så det framleis gjelde dei same historiske gruppene. Spesielt sida me har flytta målene for kor grensa for rase går arbitrær i alle herrens år.Om me ikkje redefinerte det slikt ville ordet stort sett vera uten reell betydning. Ein kan ikkje vera rasistisk mot jøder, fordi jøder er ikkje ein rase.

Jeg følger ikke denne tankegangen. Hitler var rasistisk mot jøder fordi han mente at dette var en (mindreverdig) rase. At «rase» er et konsept som har liten biologisk relevans for mennesker, er irrelevant for hva som skjedde oppi Hitlers hode.

I dag er heldigvis slike tanker langt mindre utbredt, men de finnes fremdeles. For å beskrive tankene til disse menneskene så er «rasist» en godt dekkende term.

Når noen så vil endre begrepet til å bety noe annet så skapet det unødig tvetydighet i språket.

Sitat

Ein kan ikkje vera rasistisk mot hispanic, fordi hispanic er ikkje ein rase. Ein kan ikkje vera rasistisk mot svarte, fordi svarte er heller ikkje ein rase. Heila konseptet bak raser blant mennesker er ein sosial konstruksjon. Det er større genetisk variasjon mellom meg og deg som to tilfeldige kvite menneske enn det er mellom ein kvit og svart mann.

Så me har i staden over tid redefinert rasisme til å faktiskt sikte inn på kva som skilte "rasene" - hudfarge, etnisitet, kultur, religion.

Man kan godt være «flat earther» selv om jorda er sfærisk. Mennesket viser stor kreativitet i å la ideer som lett lar seg motbevise spille en stor rolle i hverdagen. Derfor er det nyttig å kunne sette ord på disse ideene.

-k

Endret 7. oktober 2020 av knutinh

[Baranladion]

Problemet er at mennesker gjennom alle år, være seg multikulturelle, religiøse, sekulære eller homogene samfunn aldri har klart å leve i fred og koselig samvær uten at det blir hat, uenigheter eller krig i en eller annen grad. Vi må ta innover oss, at vi ikke kan bli kvitt fremmedfrykt eller voldsbruk for den saks skyld. Er det ikke muslimene i oslo, så er det nabogutten på gården ved siden av som er problemet. Jeg sier ikke at vi derfor skal akseptere rasisme eller fremmedfrykt, men vi må akseptere at den ikke vil bli helt borte, uansett om man kriminaliserer det herfra og til evigheten. Kanskje er det bedre at den er ute i lyset, enn at den forblir i det skjulte også. 

 

[Drunkenvalley]

1 minute ago, knutinh said:

Når noen så vil endre begrepet til å bety noe annet så skapet det unødig tvetydighet i språket.

Det er ikkje ein endring av begrepet. Det er ein tydeliggjøring som meir nøyaktig beskriv kva som har blitt angripe som rase. Dette betyr at mennesker som har liknande meiningar som Hitler, men som er meir forstått med meir moderne konsepter av rase, framleis er rasister sjølv om argumentet deiras ikkje lengre involvere jøde som ei rase lengre, sjølv om hatet elles er identisk.

[Drunkenvalley]

2 minutes ago, Baranladion said:

 

Målet er ikkje utrydning av framandfrykt. Det er marginalisering av framandfrykt.

[knutinh]

Drunkenvalley skrev (4 minutter siden):

Det er ikkje ein endring av begrepet. Det er ein tydeliggjøring som meir nøyaktig beskriv kva som har blitt angripe som rase. Dette betyr at mennesker som har liknande meiningar som Hitler, men som er meir forstått med meir moderne konsepter av rase, framleis er rasister sjølv om argumentet deiras ikkje lengre involvere jøde som ei rase lengre, sjølv om hatet elles er identisk.

Nei. Du endrer begrepet fordi du gjerne vil at en større gruppe av dagens mennesker skal havne i samme gruppe som Hitler - guilt by association. Helt ekvivalent med at en på ytre høyre kaller SV for «kommunister».
 

Det er politisk styrt ord manipulasjon og en utmerket grunn til å være konservativ med å redefinere termer.

-k

Endret 7. oktober 2020 av knutinh

[debattklovn]

56 minutes ago, RaptorStrike said:

Dette er en særdeles dårlig unnskyldning. Dette er argumentasjon som ikke holder vann.

Det er ingen unnskyldning, det er hva realiteten er. Realiteten er at mange har noen få dårlige opplevelser med personer av en viss gruppe og stereotyper resten til å være på samme måte. 

Quote

Så den menneskelige biologien kan stanse deg fra å slå når du har lyst til å slå, men ikke stanse deg fra å hate andre som ser annerledes ut eller kommer fra et annet sted enn deg? Nok en argumentasjon som ikke holder vann.

Det der er ikke et tilsvar på det som jeg skrev. Her skriver du i vei om andre ting. 

Quote

En god borger vil søke å omtale sine medborgere på en måte som ikke føles nedverdigende for dem. Nok en argumentasjon som holder vann.

Jaha? Og hvis Ola Nordmann finner det nedverdigende å ikke bli kalt Hans Majestet Kongen? Skal man kalle ham det da?
Man kan ikke ta hensyn til hva hver eneste person i riket føler, da hadde man aldri kunne sagt noenting som helst. 
Sist jeg sjekket har vi ennå ikke opprettet følelses- og krenkelsespatruljen i dette landet. 

Quote

Det er egentlig ikke problematisk i det hele tatt. Det er bare å bytte ut ordet. Det koster deg null, niks og nada i hverdagen. Igjen, det handler om hvilke prinsipper demokratiet er tuftet på.

Sensur, kalles det. Det er svært problematisk. Forkjemperne for sensur er de samme som de som forkjemper for paragraf 185. 

Quote

Dette pjattet om at det en PK-tolkning er nok en argumentasjon som ikke holder vann. Bry deg om opplevelsene til mottakerne av et budskap, fremfor avsenderen. Et budskap kan aldri skade avsender, men det kan skade mottakeren. Ergo burde det ikke koste avsenderen noe å endre sitt budskap, når budskap oppleves som hat.

Nei. Bry deg om at du kan stå for budskapet du sender ut og at det representerer de verdiene du står for. 
Hvordan folk tolker budskapet og følelsene de får kan ikke du kontrollere. 



 

Endret 7. oktober 2020 av debattklovn

[Drunkenvalley]

5 minutes ago, knutinh said:

 

Tullprat og skitsnakk frå byrjing til ende du kjem med. Eg har forklart deg kva saken er, du kjem med konspirasjon i staden. 

Endret 7. oktober 2020 av Drunkenvalley

[RaptorStrike]

Baranladion skrev (37 minutter siden):

Jeg sliter med å forstå hvorfor det er ansvarsfraskrivelse? Må man ikke forstå at fremmedfrykt alltid vil være der, for å kunne gjøre de riktige tingene? Å bare kriminalisere alt som kan tolkes i retning rasisme vil jo ikke hjelpe. Hadde man deportert alle melatnoninrike, så hadde man blitt kvitt den slags rasisme, men da ville det vært andre grupper som ble utsatt for hat. 

Du husker altså ikke ordrett hva du selv sa? Jeg siterer som følger:

Baranladion skrev (3 timer siden):

Det er selvfølgelig ikke bra, men lite man kan få gjort noe med.

Jo, det er mulig å gjøre noe med. Ved å ha fokus på det.

Baranladion skrev (39 minutter siden):

Vold blir kanskje satt ned på av mange, men det er flere her i tråden og eller i samfunnet som har sagt at vold hvis man blir skikkelig provosert er innafor, og at det må sian bare forvente seg. Altså, vold er fortsatt i visse situasjoner akseptert.

Det har i grunn ikke noe med at vold prinsipielt er akseptert i samfunnet. Det har noe med at folk ikke skal ha anledning til å provosere i det uendelige helt uten risiko. Det er ikke akseptert, men gjort straffritt i spesifikke tilfeller.

Baranladion skrev (41 minutter siden):

Hvis vi skal bruke rasisme enda bredere, så blir vi jo til slutt rasister alle sammen, være seg man hater en religiøs gruppe, trøndere eller ett annet folkeslag. Jeg mener begrepet heller bør spisses så man er presis. 

Her skinner det gjennom noe særdeles subjektivt, nemlig at du personlig later til å være disponert for å hate andre folkeslag. De fleste av oss hater nemlig ikke noen folkeslag, så dette er helt uproblematisk. "Alle" vil derfor ikke risikere å bli kalt for rasister. Det er kun i din verden at de vil det.

Baranladion skrev (42 minutter siden):

Jo, Frp blir feks sett på av mange som et rasistisk parti, jeg husker fra debatter på vgs, at de ikke fikk komme til ordet engang, i helt andre diskusjoner enn innvandringspolitikk, siden salen bare buet de ut og ropte rasister. Dersom man kritiserere islam, eller folk som går i moskeen, så er det mye større sjanse for at folk rynker på nesa og kaller deg rasist, enn om du hadde gjort det samme ovenfor kristendommen, eller folk som går i kirka hver søndag. 

Så du husker noe et utvalg 15-19-åringer gjorde og legger det til grunn for alles oppførsel? FrP har fått rasiststempelet av en grunn. Det handler ikke om at de er kritiske til en negativ påvirkning av det norske samfunnet fra islam, det handler om måten partiets talspersoner utad har uttalt seg.

Jeg sier det igjen, til å angivelig ikke identifisere deg selv med SIAN eller liknende grupperinger så bruker du skremmende mye av den samme retorikken. Har du reflektert over dette?

[knutinh]

Baranladion skrev (9 minutter siden):

Problemet er at mennesker gjennom alle år, være seg multikulturelle, religiøse, sekulære eller homogene samfunn aldri har klart å leve i fred og koselig samvær uten at det blir hat, uenigheter eller krig i en eller annen grad. Vi må ta innover oss, at vi ikke kan bli kvitt fremmedfrykt eller voldsbruk for den saks skyld. Er det ikke muslimene i oslo, så er det nabogutten på gården ved siden av som er problemet. Jeg sier ikke at vi derfor skal akseptere rasisme eller fremmedfrykt, men vi må akseptere at den ikke vil bli helt borte, uansett om man kriminaliserer det herfra og til evigheten. Kanskje er det bedre at den er ute i lyset, enn at den forblir i det skjulte også. 

Vi er produkter av biologi og samfunn. Biologien får vi gjort fint lite med, men folk er gode til å tilpasse seg klanen sin.

Gitt at mennesket har arvet enkelte egenskaper som var nyttige for våre geners overlevelse for 100000 år siden men problematiske i dag.

Hvordan organiserer vi samfunnene våre for fungere med «steinaldermenneskegener» i dag?

-k

[Drunkenvalley]

Just now, knutinh said:

 

Du beskriv konservatisme, ikkje biologi. Biologi er ikkje noko som er låst ned.

[knutinh]

Drunkenvalley skrev (3 minutter siden):

Du beskriv konservatisme, ikkje biologi. Biologi er ikkje noko som er låst ned.

Hvis du ønsker å quote meg, vennligst inkluder teksten du viser til.

-k

[Drunkenvalley]

Just now, knutinh said:

 

Nei takk. Eg prøver unngå forsøple tråden med store bulker av unødige sitater.

[debattklovn]

5 minutes ago, RaptorStrike said:

Det har i grunn ikke noe med at vold prinsipielt er akseptert i samfunnet. Det har noe med at folk ikke skal ha anledning til å provosere i det uendelige helt uten risiko. Det er ikke akseptert, men gjort straffritt i spesifikke tilfeller.

Det er riktig at provokasjon inngår i det norske rettssystemet. 
Det norske rettsvesenet er langt ifra perfekt og har en lang vei å gå, og kanskje burde en vurdere å kvitte seg med hele provokasjonsuttrykket i lovverket.

Mange svært  tvilsomme dommer har kommet ut fra dagens lovverk. 
https://www.f-b.no/nyheter/forstaelig-blarum-provokasjon/s/2-2.952-1.2003081
En Bærumsgutt ble slått ned fordi han skrøt litt av pappas pengebok. Retten mente det var helt greit. 
https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/Q1lWA/slo-og-sparket-gravid-kjaereste-fikk-strafferabatt-etter-utroskap
En gravid kvinne ble slått og sparket, gjerningsmannen fikk strafferabatt fordi hun hadde vært utro. 

[RaptorStrike]

debattklovn skrev (8 minutter siden):

Det er ingen unnskyldning, det er hva realiteten er. Realiteten er at mange har noen få dårlige opplevelser med personer av en viss gruppe og stereotyper resten til å være på samme måte. 

Og stereotypi har aldri vært, er ikke og kommer aldri til å være en legitim argumentasjon for hatefulle ytringer.

debattklovn skrev (8 minutter siden):

Det der er ikke et tilsvar på det som jeg skrev. Her skriver du i vei om andre ting. 

Jo, det var en eksemplifisering for å fremvise at du ikke har noen legitim argumentasjon.

debattklovn skrev (9 minutter siden):

Jaha? Og hvis Ola Nordmann finner det nedverdigende å ikke bli kalt Hans Majestet Kongen? Skal man kalle ham det da?
Man kan ikke ta hensyn til hva hver eneste person i riket føler, da hadde man aldri kunne sagt noenting som helst. 
Sist jeg sjekket har vi ennå ikke opprettet følelses- og krenkelsespatruljen i dette landet. 

Fordi det er ikke en reell problemstilling. Dette er stråmannsargumentasjon. Det er det samme pisset alle høyreekstreme grupper som har slått seg opp har brukt noensinne.

Faktum er at folk av annen etnisitet, religion og kultur har blitt behandlet dårligere i Norge enn etnisk hvite nordmenn. Det må tas med i beregningen for hvorvidt et ord er stuerent.

Nok en gang har ikke noen legitim argumentasjon.

debattklovn skrev (11 minutter siden):

Sensur, kalles det. Det er svært problematisk. Forkjemperne for sensur er de samme som de som forkjemper for paragraf 185. 

Verden blir ikke et bedre sted av hatpropaganda. Så sensur av hatpropaganda er helt uproblematisk. Det er derfor vi har lover og regler i et fungerende demokrati. Et anarki fungerer beviselig ikke, fordi mennesker trenger rammer for å fungere.

Nok en gang ikke noen legitim argumentasjon.

debattklovn skrev (13 minutter siden):

Nei. Bry deg om at du kan stå for budskapet du sender ut og at det representerer de verdiene du står for. 
Hvordan folk tolker budskapet og følelsene de får kan ikke du kontrollere. 

Det er spennende at verdiene du ønsker å stå for er at du skal stå på din "rett" til å omtale et annet menneske med et ord du er godt kjent med at oppleves sårende det mennesket.

Du er ansvarlig for hva du ytrer. Som alle feige høyreekstremister bruker du ytringsfriheten som et skjold i et forsøk på å slippe unna konsekvensene av at du har radikale meninger.

Nok en gang har du ingen legitim argumentasjon. Som alle høyreekstreme.