SIAN-leder Lars Thorsen slått ned av voldelige motdemonstranter i Bergen.

[knutinh]

debattklovn skrev (8 timer siden):

Tysk okkupasjon er ikke demokrati. 

Det finnes legitim bruk av vold. Selvforsvar når noen vil banke deg eller motstand mot en militær makt som har overtatt staten med makt.

Bruk av vold mot en etablert stat er litt mer intrikat. I et fritt og liberalt demokrati kan man ikke forsvare vold mot staten. Men hva med skinn-demokratier, som Russland, hvor det arrangeres valg men hvor valget etter alt å dømme ikke er reelt? Hva om noen påpeker feil ved USA (reelle og konspirasjoner) og tyr til vold? Væpnet opprør hvor en stor majoritet frir seg fra åkene til en liten, undertrykkende minoritet høres fint ut. Men hvordan vet du at dine styrker representerer majoriteten hvis det ikke er avholdt valg, og hvordan vet du at ikke dine handlinger leder til et enda verre styre? Hva om en undertrykkende hersker flytter rundt på befolkningsgrupper for å oppnå at «sin» klan blir majoriteten i «ditt» område og dermed kan undertrykke deg selv med frie valg?

Et godt prinsipp for vold synes å være så lite som mulig, og rettet mot en aggressor (og hennes representanter) som vil utsette deg og dine for vold. Det var altså ok å angripe Tyske soldater i Norge under ww2, men ikke ektefellene og barna deres. Jeg tviler på at det er mulig å enes om en objektiv definisjon som perfekt skiller «terrorister» fra «frihetskjempere». Rettskaffenhet kommer an på øyet som ser, og historien skrives av vinnerene etc...

I et liberalt demokrati som Norge, som endog er «velfungerende» og har et politi og rettsvesen som synes å gjøre en god jobb så er det ikke behov for borgervern. Vi trenger ikke tøffinger med og uten våpen som vil beskytte oss med vold mot andre tøffinger med og uten våpen. Det har en selvforsterkende effekt og medfører at vi som ikke vil slåss blir spilt ut på sidelinjen, og politiet må hente utstyr og trening fra forsvaret.

Det synes fåfengt å hevde at «det finnes slemminger på begge sider», eller «ekstrem venstre er minst like fæle som ekstrem høyre». Da låter det som om man er mer opptatt av å heie på sin side i politikken enn å diskutere reelle handlinger begått av reelle individer.

-k

Endret 6. oktober 2020 av knutinh

[RaptorStrike]

debattklovn skrev (9 timer siden):

Tysk okkupasjon er ikke demokrati. 

Det er jo helt avhengig av øyet som ser.

I mine øyne så er ikke deportering av mennesker ut i fra deres religiøse eller kulturelle tilhørighet demokrati heller. Samfunnet SIAN forfekter har mer til felles med Nazi-Tyskland enn Norge.

[knutinh]

RaptorStrike skrev (1 time siden):

Det er jo helt avhengig av øyet som ser.

Tysk okkupasjon av Norge var ikke demokrati. De tillot ikke åpne valg. Det avhenger ikke av øyet som ser.

-k

[debattklovn]

2 hours ago, knutinh said:

I et liberalt demokrati som Norge, som endog er «velfungerende» og har et politi og rettsvesen som synes å gjøre en god jobb så er det ikke behov for borgervern. Vi trenger ikke tøffinger med og uten våpen som vil beskytte oss med vold mot andre tøffinger med og uten våpen. Det har en selvforsterkende effekt og medfører at vi som ikke vil slåss blir spilt ut på sidelinjen, og politiet må hente utstyr og trening fra forsvaret.

Norges politi kan i bare svært, svært få tilfeller forsvare borgerne mot vold. Resten av selvforsvaret må borgerne selv stå for. 
Og uskyldige borgere har små sjanser mot bevæpnede kriminelle. 
Rettsvesenet gjør også en tvilsom jobb, mye takket være deres svært begrensede budsjetter og ressurser. 

Quote

Et godt prinsipp for vold synes å være så lite som mulig, og rettet mot en aggressor (og hennes representanter) som vil utsette deg og dine for vold. Det var altså ok å angripe Tyske soldater i Norge under ww2, men ikke ektefellene og barna deres. Jeg tviler på at det er mulig å enes om en objektiv definisjon som perfekt skiller «terrorister» fra «frihetskjempere». Rettskaffenhet kommer an på øyet som ser, og historien skrives av vinnerene etc...

Tyskernes okkupasjon var helt klart ulovlig og ugyldig. 
Det er jo klart det å angripe tyske okkupanter ikke er det samme som å angripe demokratiets representanter. 
 

[debattklovn]

1 hour ago, RaptorStrike said:

Det er jo helt avhengig av øyet som ser.

Nei. 

 

[RaptorStrike]

knutinh skrev (17 minutter siden):

Tysk okkupasjon av Norge var ikke demokrati. De tillot ikke åpne valg. Det avhenger ikke av øyet som ser.

-k

SIANs retorikk er ei heller demokrati.

[Red Frostraven]

...når skal man gjøre noe mer mot fascister enn å bare se på at de sprer disinformasjon, bygger opp hat, anklager sine meningsmotstandere for hva de selv gjør, og begår statskupp -- med påstander om at at det er er deres motstandere som jukser..?

Det er bare å se på republikanerne sin propaganda i USA i disse dager for å se strategien med egne øyne -- strategien som skapte kongedømmer og skaper diktaturer. Sentralisering av makt, under påskudd om trusler fra en skjult fiende, som er en skygge, projisering, av deres egne verdier -- som deres motstandere ikke deler, men tilskrives likevel...

Samtidig få projiserer vanlige mennesker demokratiske verdier på fascistenes ledere, og ignorerer faresignalene, og overtrampene.

Fascister regnes som gode medlemmer av nabolaget. Så lenge de ikke skader eller er ufordragelig mot en selv, som hvit, så er de flotte folk.

Folk tolererer så inderlig vel den urett som ikke rammer dem selv.

Og spesielt konservative får et forkvaklet bilde av virkeligheten -- en idé om at deres opplevelser av samfunnet er den riktige, ogst folk med andre opplevelser har feil, da de ikke evner å ha empati eller forståelse for at andre har andre opplevelser, i samme samfunn.

https://www.pewresearch.org/politics/2020/09/02/in-views-of-u-s-democracy-widening-partisan-divides-over-freedom-to-peacefully-protest/

Undersøkelsen viser at Republikanerene i 2020 er totalt virkelighetsfjerne fra landets faktiske tilstand.

Men det er USA, ikke Norge, sier folk, innimellom propaganda om "ekstremvenstre" og trusselen fra islamsk høyreekstremisme, fra og instigert av USA og Russland, mens folk får betalt for å spre propaganda.

Sitat

Høyreekstreme viser i økende grad vilje til å bruke terror for å nå sine mål

https://pst.no/alle-artikler/trusselvurderinger/nasjonal-trusselvurdering-2020/

Heter det i PST sin trusselvurdering.

Høyreekstremisme og tilknyttede forkvaklede ideer importert fra utlandet er på vei opp i Norge.

Motstanden mot høyreekstremisme følger organisk økningen i høyreekstremisme, all den tid det finnes mennesker med etikk og sterk rettferdighetssans i landet, som ikke liker hat, vold, desinformasjon eller fascisme.

...men store deler av folket bryr seg ikke, fordi de selv ikke rammes av urett. Og de forstår ikke hvorfor det er krig i verden.

Og ingen har noe konkret strategi for å bekjempe ekstremismen -- utenom virkemidler som demonstrerbart ikke fungerer.

Fascistene vet de har feil; de argumenterer ikke for å ha rett. De argumenterer ikke for å vise at de har gode argumenter. Ikke for å overbevise noen, retorisk.

De fremmer argumenter de vet er feil, og hører ikke på de fornuftige svarene, for poenget er ikke å diskutere -- men å vise forakt.

De søker å vise hvor svakt ord står mot en knyttet neve og stiv kuk, hvordan de kan manipulere folk til å svare på trolling. Hvordan de er som menn som får med tstanderene dine til å løpe etter laserpekere.

De håner sine meningsmotstandere ved å spille sjakk, gjøre ulovlige trekk, og erklære seier. Ved å stille til valg, jukse, og stoppe folk fra å stemme.

Noen faller genuint for retorikken.

Idiotene. Og det er grunnen til at det er verdt å tilbakevise retorikken deres.

Resten på ytterste høyre faller for demonstrasjonen av makt, og er aldri på noe tidspunkt bevisst lurt av argumentene. De hopper fra argument til argument, uten å høre på svarene. For det er det som er leken. Å fornedre og kaste bort tiden til motstanderene deres.

Vise at deres motstandere er dumme nok til å ta de falske argumentene deres seriøst. Fornedre demokratiske prinsipper, som saklig debatt, og det å faktisk gjennomføre politikken man lover.

De søker å heve seg over andre ved å presse dem ned, fordi de anser seg selv som overlegne, supreme.

Og dette er hva anti-fascister kjemper mot.

Debatt er poengløst. De har ikke genuine argumenter, bare vikarierende, som de ikke engang tror på selv. Bortforklaringer for Ukraina-skandalen. Bortforklaringene for Russland-skandalen. Bortforklaringer for sensuren av mueller-rapporten. Bortforklaringer for høyreekstrem terror. For sviktende demokrati i Europa. De angriper sensuren av fascister i sosiale medier, begrunnet i demokratiske prinsipper er ikke tror på, rettigheter de vil ha selv, og nekte andre.

Vikarierende argumenter, idioter som tror på dem -- og store mengder med fascister som ønsker å samle all makt bak eget parti, som aldri trodde på argumentene...

Og nøytrale og mennesker i andre partier tror at fascistene genuint tror på egne argumenter, og kaster bort tiden din på å argumentere mot dem.

Som en mann som gang på gang plukker opp brikkene som motstanderen han spiller mot feier av brettet, uten å forstå at spillet er over, og at de har sluttet å spille sjakk for lenge siden.

At dette er et nytt spill, som kommer til å ende med vold, med mindre ikke-fascistene overgir seg og bare aksepterer tap i sjakkpartiet. Som er hva fascisten helst ønsker seg.

At folk gir opp.

Lar dem jukse, bryte lovene, litt mer hver gang.

Legger seg flate for deres overlegne makt.

 

Og om de ikke lar fascistene vinne, så kommer falske anklager, munnhuggeri, som de vet ikke er sanne. Som dem mot "ekstremvenstre". Og bak det igjen lugger villighet til å bruke grov vold mot dem som står i veien mellom dem og makten de søker.

For å vinne spillet prøves først fredelige midler. Så løgn og manipulasjon. Så juks og manipulasjon av tredjeparter. Så vold, og aldri stopper forsøkene på å manipulere frem sympati for dem og deres sak, hos tredjeparter.

 

...

...mens folket bare ser bare to mennesker som spiller sjakk, helt fredelig, med større og større grad av agitasjon på begge sider.

...

Folk må våkne opp, og forstå at anti-fascisme ikke er fascisme.

Det er å gjennomskue fascisme, og faktisk spille spillet fascistene faktisk spiller.

Fascistene spiller dog med hvite brikker. De må alltid ta første trekket for at et spill skal utløses, og pleier å gjøre det - men søker alltid å innbille lettlurte mennesker og tredjeparter at de er uskyldige ofre. Men alle internt blant fascistene visste at de skulle starte volden.

I møter mellom fascister og anti-fascister som skal spille politiske spill, er det stort sett alltid tatt med et slagvåpen, skjult under bordet, eller kamuflert som er flagg.

For fascistene vet de er gjennomskuet, og har bare vold å ty til, da anti-fascistene vet at de ikke møtes for å spille sjakk eller politikk -- men for å demonstrere makt. Brikkene blir kanskje rørt i begynnelsen, igjen for å manipulere tredjeparter. Men begge parter vet at fascistene ikke kommer til å følge reglene og ikke kommer til å akseptere tap på brettet.

Å fjerne folk sine rettigheter, i praksis, selv om lovene består, er midlertidige seiere og målpinner.

Rasisme. Religionshat. Kulturhat. Forfølgelse. Voldsutøvelse. Kvinnehat.Drapstrusler. Mobbing. Høyreekstrem rekruttering i politi og militæret.

...

SIAN er vanskelig. De er fascister, men av den dummere/feige typen, som gjerne tror på egne løgner, og som ønsker å manipulere og debattere heller enn å stille til valg eller utøve vold for å få fjernet menneskerettigheter og demokrati, i praksis eller i loven.

Hovedproblemet er at folk ikke forstår at de ikke sitter foran sjakkbrettet for å spille sjakk etter reglene -- ikke har tenkt å drive politikk etter demokratiske prinsipper...

At de som setter seg ned for å spille det politiske spillet mot SIAN, og alle de som velger å se på, allerede har tapt, da målet er manipulasjon av menneskene rundt dem, ikke å vinne på ærlig vis. Spillet fullføres aldri, og reglene følges ikke, og SIAN vil erklære seier uansett hva som skjer.

Spesielt om ingen møter for å spille mot dem, og de står fritt til å erklære seier fordi ingen tør møte deem --eller om noen som ikke forstår fascisme setter seg ned, og taper gjennom manipulasjon og juks.

Som de som slo til lederen.

'Dommerene' ga SIAN seieren.

Derfor slår ikke antifa først, men svarer fascister med hva fascistene selv bringer til det politiske spillet.

Folk må dog våkne opp, og slutte å falle for propagandaen til fascistene.

Begge sider er ikke like gale.

Det er et politisk spill, hvor urettferdighet stiller på den ene siden, som møtes med jevnbyrdig rettferdighet på den andre.

 

[Mr.Duklain]

Bra innlegg Red Frostraven!

Jeg er enig at anti-facisme er ikke facisme. Er selv anti-facist og libralist. Anti-fasicme er dog ikke sosialister mot fasicme, men anti-facister fra både "høyre" og "venstre" på det politiske spekteret. 

Det er også ganske synlig at dette er det gjeldende innenfor Norge. Det er også ikke alle i Norge som er politiske aktive og på sidelinjen. Facisme bevegelse i Norge er så liten at det å mobilisere masser mot facisme er dermed unødvendig. 

Vold mot en liten minoritet (selv facister) er dermed unødvendig at privatpersoner bedriver. Facister har samme rett under loven som alle andre. Gjør de noe ulovlig skal de straffes på lik linje med resten av samfunnet. 

[Gunfreak]

Quote

Det er også ganske synlig at dette er det gjeldende innenfor Norge. Det er også ikke alle i Norge som er politiske aktive og på sidelinjen. Facisme bevegelse i Norge er så liten at det å mobilisere masser mot facisme er dermed unødvendig. 

Vis man ikke mobiliserer masser mot fascismen når den er liten, blir den stor. knus fascismen før den blir for stor.

Akkurat som man må fjerne svulsten før den blir for stor, venter man for lenge er den for stor og den har spredd seg. 

Endret 6. oktober 2020 av Gunfreak

[Simkin]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Rasisme. Religionshat. Kulturhat. Forfølgelse. Voldsutøvelse. Kvinnehat.Drapstrusler. Mobbing.

Mangla vel bare æresdrap og homohat der så har man Islam oppsummert.

Endret 6. oktober 2020 av Simkin

[Drunkenvalley]

3 minutes ago, Simkin said:

Mangla vel bare æresdrap og homohat der så har man Islam oppsummert.

Islamister, ja. Islamisme, kanskje (tåkete nøyaktig kva som ligg i begrepet). Islam, nei.

[Mr.Duklain]

Gunfreak skrev (56 minutter siden):

Vis man ikke mobiliserer masser mot fascismen når den er liten, blir den stor. knus fascismen før den blir for stor.

Akkurat som man må fjerne svulsten før den blir for stor, venter man for lenge er den for stor og den har spredd seg. 

Jeg sier ikke at man ikke skal gjøre motstand mot fascisme, men så er også ikke fascisme voksende i Norge. Finnes det facister i Norge? Ja. Men antallet er ikke så stort at rettsvesenet ikke kan takle det. 

Endret 6. oktober 2020 av Mr.Duklain

[Thorny]

Det er rundt 20 nynazister i Norge. Disse utgjør ingen reell trussel. Det er noen få hundre sympatisører til Nordisk Motstandsbevegelse. De utgjør heller ingen betydelig trussel visstnok. Både Breivik og Manshaus er unntakstilfeller snarere enn noen regel, og begge er tilsynelatende ganske psykisk syke.

Å kaste stein på folk på grunn av meningene deres er ekstremt kontraproduktivt og skapte utvilsomt sympati for SIAN. Det beviser også langt på vei narrativet deres som er nettopp "voldsvenstre" som de kaller det. Ekstremister på begge sider har gjerne martyrkomplekser og elsker å føle seg forfulgt. Det gir motstanden og hatet deres næring og mening.

Når man sensurerer eller kjeppjager eller fysisk angriper folk så forsterker man også forfølgelsesvanviddet deres og deres moralske overlegenhet. Det produseres flere nye nynazister osv. når de drives under jorden og sårbar ungdom kun finner uttrykk for ting de føler i "ekkokamre" hvor de aldri konfronteres logisk eller engasjeres i diskusjon av andre med et sansyneligvis mer riktig og balansert verdensbilde.

Ekstremister trenger hverandre for å overleve. Det er derfor venstresiden også kjører på med "knus nazismen" 75 år etterpå selv om det er 20 nazister i Norge og de sitter i et hus på sørlandet og spiller brettspill og deler jødevitser, og folk ifra deres eget miljø selv har blitt en større potensiell trussel.

[Thorny]

44 minutes ago, Drunkenvalley said:

Islamister, ja. Islamisme, kanskje (tåkete nøyaktig kva som ligg i begrepet). Islam, nei.

I islamsk kultur gjør man faktisk ikke forskjell på muslimer og islamister. De hører ordet islamist og ser det som noe positivt. Ikke fordi de nødvendigvis er glade i vold eller ekstremister, men fordi ordet har en annen mening på deres språk og i deres ører. Å være islamist blir sett på som noe dydig. Å ville tjene gud.

Det er liten tvil om at muslimer generelt er mer negativt instilt til LGBT. Det interessante er at det ikke står noe særlig om det i koranen. Det er bare fire benevnelser om homofili i koranen hvor det erklæres unaturlig. Men ikke direkte moralsk galt. Og definitivt ikke noe som gjør en fortjent til dødsstraff.
https://www.skepticsannotatedbible.com/quran/gay/long.html

[Baranladion]

Gunfreak skrev (1 time siden):

Vis man ikke mobiliserer masser mot fascismen når den er liten, blir den stor. knus fascismen før den blir for stor.

Akkurat som man må fjerne svulsten før den blir for stor, venter man for lenge er den for stor og den har spredd seg. 

Nøyaktig det samme fascistene og sian mener om islam (islamister). Er vel omtrent like store radikale grupper på begge sider der, heldigvis får de ikke noe særlig gehør noen av sidene i majoriteten av befolkningen.

Skal vi være redd for at sian blir for store, eller fascister blir for store, så må vi vel være akkurat like redd for at islamistene skal bli for store. 

Endret 6. oktober 2020 av Baranladion

[Thorny]

Red Frostraven, merk at PST sin oppdaterte/nye trusselvurdering kom etter stort politisk press og en diger kampanje i kjølvannet av rasismesaker som skjedde i USA og ikke strengt tatt av hjemlige hensyn. PSTs syn på trusselbildet i Norge er *ikke* vesentlig endret på flere tiår. Det har de sagt både før og etter denne nye vurderingen de plutselig ga ut. Det henger overhodet ikke på greip, og de taler med to tunger. Én av dem er fagmessig, den andre politisk.

[Drunkenvalley]

23 minutes ago, Thorny said:

 

"I islamsk kultur"? 1.9 miliarder mennesker. Du får ikkje lovt å være så intellektuelt lat at du slår over 1.9 milliarder mennesker med ein kam så lett.

Ta rasismen ein anna plass.

[Thorny]

Just now, Drunkenvalley said:

"I islamsk kultur"? 1.9 miliarder mennesker. Du får ikkje lovt å være så intellektuelt lat at du slår over 1.9 milliarder mennesker med ein kam så lett.

Ta rasismen ein anna plass.

 

Det er kanskje noe unøyaktig, men du vet sansyneligvis nøyaktig hva jeg mente. Her skaper du bare drama for dramaets skyld.

Islam er heller ikke en rase. Men det er mange kulturer som har religion som en stor del av sin kultur ja.

[Gunfreak]

19 minutes ago, Baranladion said:

Nøyaktig det samme fascistene og sian mener om islam (islamister). Er vel omtrent like store radikale grupper på begge sider der, heldigvis får de ikke noe særlig gehør noen av sidene i majoriteten av befolkningen.

Skal vi være redd for at sian blir for store, eller fascister blir for store, så må vi vel være akkurat like redd for at islamistene skal bli for store. 

Det er ingen islamister I politiske verv i Norge,  derimot flørter FRP med SIAN og andre av samme type. Listhaug er en av de mektigste menneskene Norge og hun er helt på bølge lengde med SIAN.

Islamister er en utenifra fare og nye lettere å ha kontroll på, Fascisme kan ligge å ulme i det skjulte,  høyre ekstremisme er en voksende fare.

Endret 6. oktober 2020 av Gunfreak

[Drunkenvalley]

1 minute ago, Thorny said:

Det er kanskje noe unøyaktig, men du vet sansyneligvis nøyaktig hva jeg mente. Her skaper du bare drama for dramaets skyld.
Islam er heller ikke en rase. Men det er mange kulturer som har religion som en stor del av sin kultur ja.

Eg er ikkje rasisten her som prøver sparke 1.9 milliarder mennesker inn i ein boks ass.

Quote

Rasisme er i smal betydning oppfatninger, holdninger eller handlinger som deler mennesker inn i påståtte «raser» hvor noen hevdes å være mer verdifulle enn andre. I dag brukes begrepet rasisme også i vid betydning om flere former for etnisk diskriminering som ikke nødvendigvis bygger på forestillingen om «menneskeraser», men som også skjer på basis av andre kjennetegn som nasjonalitet, utseende, kultur eller religion.

https://snl.no/rasisme

Eg veit likevel nøyaktig kva du meinte. Det er også nøyaktig derfor eg kalle utsagnet rasistisk.

Endret 6. oktober 2020 av Drunkenvalley