SIAN-leder Lars Thorsen slått ned av voldelige motdemonstranter i Bergen.

[Gjest Slettet+2534]

ism_InnleggNO skrev (12 minutter siden):

Et klokt og fornuftig innlegg i Dagbladet i dag:

https://www.dagbladet.no/meninger/undervurderer-sians-voldspotensial/72834377

Bare fordi at løgnavisen Dagbladet skriver det gjør det ikke sant.

[RaptorStrike]

Baranladion skrev (11 minutter siden):

Ok, det skal du få lov å mene. 

Jeg mener det er mer samfunnsnyttig å få det frem i lyset, i stedet for at det gror i mørket, jeg er ikke verken redd for at islamister eller sian skal få stor oppslutning, så lenge de får lov å spre sin propaganda er nok majoriteten av det norske folk voksne nok til å skjønne at de bare prater piss

Problemet oppstår når de provoserer så mye at det får en reaksjon av noen særdeles få, og de som bare leser overskrifter og er lettpåvirkelige tenker at "jøss, SIAN har jo rett jo, disse muslima må jo ut av landet".

[RaptorStrike]

Grimnir skrev (7 minutter siden):

Bare fordi at løgnavisen Dagbladet skriver det gjør det ikke sant.

Mens dersom det kommer fra sannhetens munn AKA Grimnir så er det sant ? 

[Snikpellik]

Grimnir skrev (10 minutter siden):

Bare fordi at løgnavisen Dagbladet skriver det gjør det ikke sant.

Sånne innlegg tilfører debatten fryktelig lite kjenner jeg.

Det er en kronikk/meningsytring skrevet av en forsker, ikke Dagbladet.

Endret 14. september 2020 av Snikpellik

[Baranladion]

RaptorStrike skrev (1 minutt siden):

Problemet oppstår når de provoserer så mye at det får en reaksjon av noen særdeles få, og de som bare leser overskrifter og er lettpåvirkelige tenker at "jøss, SIAN har jo rett jo, disse muslima må jo ut av landet".

Nja, jeg tror ikke det skjer i særlig grad, og jeg tror heller ikke moderate muslimer omfavner ekstreme islamister når de kommer med håpløse og provoserende utsagn. Det vil alltid finnes fremmedfryktende mennesesker, de vil anse muslimer som skumle, uansett hva slags demoer sian gjør og uansett hva slags reaksjoner det får. 

 Uansett, så har samfunnet godt av å faktisk gjennomskue grupper som sian, og da er det kanskje bedre at argumentene kommer frem i lyset, enn at de forblir i undergrunnen. 

[Pallehysa]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (18 minutter siden):

De har ingen forankring for sine egne moralske ståsteder. 

Forankringen er i målet. Kva vil ein oppnå i livet. Om ein er nåkelunde einig i kva rettigheiter, menneskeverd, mennesklig velferd etc vi har, kan ein fint forankre moralen deretter. Som ironisk nok, er akkurat den moralen vi faktisk har. Religion bidrar svært lite her.

[Gjest Slettet+2534]

RaptorStrike skrev (5 minutter siden):

Mens dersom det kommer fra sannhetens munn AKA Grimnir så er det sant ? 

Selvsagt, Grimnir har alltid rett.

[Gjest Slettet+2534]

Snikpellik skrev (4 minutter siden):

Sånne innlegg tilfører debatten fryktelig lite kjenner jeg.

Det er en kronikk/meningsytring skrevet av en forsker, ikke Dagbladet.

"Undervurderer Sians voldspotensial". Det er en helt utrolig tendensiøs og falsk påstand. Sian har ikke initiert vold så langt, men har tvert i mot blitt utsatt for vold flere ganger.

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Snikpellik skrev (1 time siden):

... eller hetse og trakassere. Dette synes jeg er viktig, for ytringsfrihet betyr ikke at man skal kunne si hva man vil på måten man vil uten konsekvenser. Jeg har selv opplevd å være offer for grov trakassering over en lengre periode. Det var ingen trusler om vold, men sjikane og trusler om å ødelegge livet etc, fra en person som vel må kunne regnes som a-kjendis i Norge med den tilgang til media det medfører.

Heldigvis er ikke dette beskyttet av ytringsfriheten, og da jeg til slutt anmeldte personen med loven i hånd ble personen dømt for dette og jeg fikk oppreising/beklagelse.

Det er trist å høre!! Håper det går bedre med deg! Jeg har selv blitt trakassert som ung, så jeg vet litt om det. Nei, trakassering er ikke greit. Problemet med dette her er at de som står sterkt på for dette ikke klarer å skille snørrer og barter. Kunnskapsnivået er en ting. En annen er hvordan man beviser ting. 

Her er et nylig eksempel som viser litt av det som er galt med slike maktmidler. Wood har blitt utestengt fra diverse før. For en liten stund siden var det Ex-Muslims of Norway-sjefen som ble utestengt (hvem vet hvilket nr i rekken av utestengelser det var). Det kan f.eks. være slik at når man går i sømmene på ting, så oppdager man at denne "trakasseringen" er helt normale responser på at man selv er blitt, ikke bare trakassert, men kanskje truet på diverse måter. Både en selv og ens venner og familie. Vi kjenner også til Vebjørn Selbekk og hans historie her i Norge. Eller Lindsay Shepherd i en litt annen kontekst. Listen begynner å bli lang. I ditt tilfelle ble det sikkert riktig, og da er det jo rettferdig, men lover som tar utgangspunkt i at subjektet føler seg krenket og dømmer utifra det er upålitelig, og kan ende opp med at den som er det faktiske offeret får straff i tillegg.

Her er litt av forhistorien til Wood fra eksempelet over:

https://www.youtube.com/watch?v=W57V0DDtxm4

https://www.youtube.com/watch?v=kvgN7imAekc

https://www.youtube.com/watch?v=W89vNXh8bSg

https://www.youtube.com/watch?v=n08hmHAH1io

https://www.youtube.com/watch?v=IIgeMI2VyTE

[debattklovn]

8 minutes ago, Grimnir said:

"Undervurderer Sians voldspotensial". Det er en helt utrolig tendensiøs og falsk påstand. Sian har ikke initiert vold så langt, men har tvert i mot blitt utsatt for vold flere ganger.

Nettopp, helt riktig. Her har vi en annen "forsker" på venstresiden som sidestiller ord med vold. 
Hun advarer mot voldspotensialet til voldsofrene. 
Ikke èn eneste gang fordømmer hun volden som Sian ble utsatt for av pro-islamske personer. 
 

[ism_InnleggNO]

31 minutes ago, Baranladion said:

Ok, det skal du få lov å mene. 

Jeg mener det er mer samfunnsnyttig å få det frem i lyset, i stedet for at det gror i mørket, jeg er ikke verken redd for at islamister eller sian skal få stor oppslutning, så lenge de får lov å spre sin propaganda er nok majoriteten av det norske folk voksne nok til å skjønne at de bare prater piss

Erfaringer fra det siste tiåret viser at dette ikke er så trygt. Vi har hatt to terrorister som er et direkte resultat av slik villedende propaganda og hat.

[ism_InnleggNO]

28 minutes ago, Grimnir said:

Bare fordi at løgnavisen Dagbladet skriver det gjør det ikke sant.

Wow. Var det det beste du klarte?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Pallehysa skrev (21 minutter siden):

Forankringen er i målet. Kva vil ein oppnå i livet. Om ein er nåkelunde einig i kva rettigheiter, menneskeverd, mennesklig velferd etc vi har, kan ein fint forankre moralen deretter. Som ironisk nok, er akkurat den moralen vi faktisk har. Religion bidrar svært lite her.

Målet er subjektivt valgt (fra et ateistisk ståsted). Disse har ikke slike mål som du nevner. Ellers er jeg usikker på om du skjønner poenget i det hele tatt når du sier "religion bidrar svært lite her".

Endret 14. september 2020 av Fustasjeopphengsforkobling

[RaptorStrike]

ism_InnleggNO skrev (4 minutter siden):

Erfaringer fra det siste tiåret viser at dette ikke er så trygt. Vi har hatt to terrorister som er et direkte resultat av slik villedende propaganda og hat.

Nettopp. Det er rart å snakke om frykt for islamister når de eneste terrorangrepene på norsk jord er noen som har samme tankesett som SIAN.

[Baranladion]

ism_InnleggNO skrev (2 minutter siden):

Erfaringer fra det siste tiåret viser at dette ikke er så trygt. Vi har hatt to terrorister som er et direkte resultat av slik villedende propaganda og hat.

Men er dette grunnet sian, eller er det grunnet at disse tankene bobler og koker "under bakken"? Kan det tenkes at det bidrar til å lette litt på trykket, når disse høyreekstreme får utløp for sine fobier, eller ønsker vi heller at det foregår i det skjulte? 
 Erfaringer fra det siste tiåret viser jo også at islamister har ett voldspotensial, hadde sian gått direkte på disse, istedenfor å dra alle muslimer over samme kam, hadde vi hatt en mer nyansert debatt. 

[Pallehysa]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (Akkurat nå):

Målet er subjektivt valgt. Disse har ikke slike mål som du nevner. Ellers er jeg usikker på om du skjønner poenget i det hele tatt når du sier "religion bidrar svært lite her".

Målet er subjektivt ja. Moral for meg handler om mennesklig velferd. Om du snakker om nåke annet, er det ein heilt anna moral enn det eg kjenner til i praksis. Og ein kan objektivt forankre moralen etter kva målet er. Det finnes objektive analyser om kva som er bedre eller værre for mennesklig velferd. Ellers nevnte eg religion, då du påstod at gudstroende kan hjelpe med å forstå. Mulig eg missforstod, og det beklager eg.

Det at gudetroende har objektiv forankring i sin moral, er feil. Det er ein skallet påstand.

Men dette er off topic, så om du vil gå ned denne veien, kan du gjerne sende meg melding istadenfor å ta det her..

[Uderzo]

Snikpellik skrev (1 time siden):

... eller hetse og trakassere. Dette synes jeg er viktig, for ytringsfrihet betyr ikke at man skal kunne si hva man vil på måten man vil uten konsekvenser. Jeg har selv opplevd å være offer for grov trakassering over en lengre periode. Det var ingen trusler om vold, men sjikane og trusler om å ødelegge livet etc, fra en person som vel må kunne regnes som a-kjendis i Norge med den tilgang til media det medfører.

Heldigvis er ikke dette beskyttet av ytringsfriheten, og da jeg til slutt anmeldte personen med loven i hånd ble personen dømt for dette og jeg fikk oppreising/beklagelse.

Ja, da er det snakk om personangrep og trakassering, og som du illustrerer så fint så har vi lover mot slikt når det går så langt som det tydeligvis gikk i ditt tilfelle, hvor det gikk til retten.

[Gjest Slettet+2534]

Baranladion skrev (16 minutter siden):

Men er dette grunnet sian, eller er det grunnet at disse tankene bobler og koker "under bakken"? Kan det tenkes at det bidrar til å lette litt på trykket, når disse høyreekstreme får utløp for sine fobier, eller ønsker vi heller at det foregår i det skjulte? 
 Erfaringer fra det siste tiåret viser jo også at islamister har ett voldspotensial, hadde sian gått direkte på disse, istedenfor å dra alle muslimer over samme kam, hadde vi hatt en mer nyansert debatt. 

Mye av kilden til problemet, det er at mennesker har mistet evnen til å snakke sammen og respektere hverandre selv på tross av sine uenigheter. Det virker nesten nå til dags som om man tror at det å være uenige bidrar til polarisering og bråk, og at man derfor forsøker å løse dette ved å lage lover og regler som gjør det vanskelig/ulovlig/stigmatiserende å si ting som noen kan oppfatte som krenkende. Men det fører ikke til mindre polarisering, tvert i mot så fører det til hardere fronter der partene i stedet for å føre en dialog som voksne heller går ned i skyttergravene.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Pallehysa skrev (12 minutter siden):

Målet er subjektivt ja. Moral for meg handler om mennesklig velferd. Om du snakker om nåke annet, er det ein heilt anna moral enn det eg kjenner til i praksis. Og ein kan objektivt forankre moralen etter kva målet er. Det finnes objektive analyser om kva som er bedre eller værre for mennesklig velferd. Ellers nevnte eg religion, då du påstod at gudstroende kan hjelpe med å forstå. Mulig eg missforstod, og det beklager eg.

Det at gudetroende har objektiv forankring i sin moral, er feil. Det er ein skallet påstand.

Men dette er off topic, så om du vil gå ned denne veien, kan du gjerne sende meg melding istadenfor å ta det her..

Dette er off topic i den forstand at det ikke handler om angrep på Lars Thorsen. Det er det mye i denne tråden som er nå hvis vi skal være så stricte, men når det diskuteres hva som er årsak til hva etc.. så kommer vi etterhvert ned til dette som er roten i hele problemet (og den muslimene selv går løs på). Hvis man bare ikke vil diskutere akkurat det så er det greit, men da er det nytteløst. Ellers skjønner du lite av dette virker det som. Jeg har diskutert dette i flere år her så jeg orker ikke mer. Ellers takk for tilbudet.

[Uderzo]

RaptorStrike skrev (2 timer siden):

Det er per definisjon begrenset hvor radikalt noe kan være dersom en majoritet mener noe.

Jeg er ikke uenig med det du sier, men dette viser hvorfor ytringsfriheten ikke kan være absolutt, og hvorfor den må tøyles.

 

Uderzo skrev (2 timer siden):

Beklager, men jeg skjønner ikke hva du mener.
Så dersom en majoritet mener noe så kan det ikke være radikalt? Hjelp meg til å forstå.

Hvordan viser det at man må tøyle ytringsfriheten?

Fint om du utbroderer påstanden om at det er begrenset hvor radikalt noe kan være dersom en majoritet mener noe.

At en majoritet står for noe er ikke nødvendigvis en formildende faktor eller gjør den mindre radikal.