Jernbane i Nord-Norge kan bli valgkamp­tema. Bør den bli elektrisk eller gå på hydrogen?

[OlavEH]

Simen1 skrev (9 minutter siden):

Jeg har tenkt godt over hva jeg tenker på som subjektiv veikvalitet. Alt fra smale 2-felts, brede 2-felts, 2-felts med krabbefelt der det er bratt, med og uten midtdelere, 3-felts, smale 4-felts, brede 4-felts, 6-felts osv. Det virker rett og slett som subjektiv veikvalitet er sterkt knyttet til total veibredde. Kanskje ikke noen overraskende konklusjon, men poenget er at subjektiv kvalitet knyttes til veibredde som igjen knyttes til kostnad. Nå er det bare en delvis lineær sammenheng mellom bredde og kostnad.

Det bør være en utbyggingsplan som strekker seg mye lengre enn NTP slik at vi får en helhetlig tankegang bak de prosjektene som slipper gjennom smutthullet og havner i NTP. Målet bør være som i Sveits at veianlegget en vakker dag skal bli komplett med høy standard. Alt for ofte lappes det med halvveis løsninger som uansett må utbedres på nytt senere.

NTP er et greit verktøy, men man kunne hatt noen langsiktige overordnede mål. Som f.eks det jeg nevnte ovenfor at hele stamveinettet skal ha en viss minimumsstandard. Dog bør ikke slike mål bli for styrende. Man har jo hatt et mål om ferjefri E39, men ser jo nå at dette blir så dyrt at det kanskje ikke er hensiktsmessig.

Jeg savner også som nevnt over mer samordnet planlegging og vurdering av vei og bane sammen. I de tilfeller det har vært noe samordning har det vært i tilfeller man har bestemt seg for å bygge begge deler, både motorvei og ny jernbane (som regel dobbeltspor). Jeg kommer iallfall på fellesprosjektet Dovrebanen, ny E6, Ringriksbanen og E16 og strekningen Voss-Bergen og E16.

[Simen1]

Helt greit å ha fergefri E39 som mål, men noen få fjordkryssinger kan med fordel legges inn i et lengre perspektiv enn 2029. Fergefri E6 bør også legges inn som et mål i et lengre perspektiv. Vi holder ut 10 år til med ferge Bognes-Skarberget. Jeg synes det er viktigere å få fjernet de siste restene med 30 og 40-soner fra E6 og ha som langsiktig mål at minimum skal være 60 km/t kun på korte strekninger.

[OlavEH]

Simen1 skrev (14 minutter siden):

Helt greit å ha fergefri E39 som mål, men noen få fjordkryssinger kan med fordel legges inn i et lengre perspektiv enn 2029. Fergefri E6 bør også legges inn som et mål i et lengre perspektiv. Vi holder ut 10 år til med ferge Bognes-Skarberget. Jeg synes det er viktigere å få fjernet de siste restene med 30 og 40-soner fra E6 og ha som langsiktig mål at minimum skal være 60 km/t kun på korte strekninger.

Det er vel fortsatt 7 fjordkryssinger igjen på E39, og så langt tror jeg ikke mer enn 2 eller 3 av disse er inne i dagens NTP. Så de fleste ligger allerede i lengre perspektiv enn 2029. Rogfast er det eneste som er konkret. De neste i rekken er nok fjordkryssing av Romsdalsfjorden og kanskje Nordfjord. Spesielt den siste kan greit utføres med dagens teknologiske løsninger, og vil også gi en kraftig innkorting av E39 pga tunnel gjennom Utvikfjellet og et langt rettere linje enn dagens trase.

Kryssing av Storfjorden på Sunnmøre og Bjørnafjorden er enda lenger frem enn det igjen og til slutt Halsafjorden og aller sist Sognefjorden.

[Snowleopard]

Problemet er at all veiutbygging koster, men å bygge ut veien ettersom behovene øker, kan fort bli dyrere enn å bare ta det i en sleng. Se bare på Oslofjord-tunnelen. De bygde kun ett løp, men fikk tilbud om å lage et løp til som ble billigere siden de allerede hadde utstyr og mannskap i gang.

Men det skulle spares. Når de så endelig satte i gang med planer om å lage et løp nummer 2, så har selvsagt prisen, regnet om til dagens kronekurs, mer enn doblet seg i forhold til prisen for ett løp. Hadde de tatt begge løp med en gang, så hadde det totalt sett blitt langt billigere, og vi hadde ikke hatt mange av de problemene som har vært i ettertid, som f.eks. ved evakuering ved brann etc.

Selvsagt har vi og fått endel mere kunnskap om å¨bygge både høyt lavt, dypt og langt, slik at visse bruer og tunneler ikke kunne vært gjennomført på samme måte som nå.

Men hadde vi tatt i litt hardere, så hadde veiene hatt god kapasitet ennå.

[bzzlink]

14 hours ago, Simen1 said:

I følge reiseplanleggeren til gule sider så får man snitthastigheter på:

64 km/t Oslo-Bergen. Veien er 51% lengre enn luftlinje (462 vs 305 km). Reisetid 7t 10m

65 km/t Tromsø-Alta. Veien er 125% lengre enn luftlinje (381 vs 171 km). Reisetid 5t 48m

Hadde vi kunnet kjørt i 130 km/t i luftlinje* så ville

Oslo-Bergen gått unna på 2t 21m, eller 3,0 ganger raskere enn i dag

Tromsø-Alta gått unna på 1t 19m, eller 4,4 ganger raskere enn i dag

* Det er selvsagt ikke realistisk, men gir oss en indikasjon på hvilke av disse strekningene som er nærmest idealet.

TLDR; Det er teoretisk mye mer å hente på å rette ut veien Tromsø-Alta enn det er på veien Oslo-Bergen.

Det er ikke noe problem å bygge en vei på ca 330km mellom Oslo og Bergen.

Østerrike og Sveits har litt andre fjellmassiver enn oss, men det er fullt gjennomførbart og ikke noe særlig dyrere å gjøre det i Norge enn det er i andre land. Det er en privatperson som har gjort en utredning på dette, men klarer ikke å finne den.

Alt vegvesenet har gjort er å se på eksisteredende traseer (for da slipper de å forholde seg til nasjonalparker og sånn) og da blir reisetiden ned mot 3,5t -4t.

Med reisetid på 2,5 timer mellom Bergen og Oslo, så hadde vi kanskje kommet oss ned fra Europatoppen i innenriksflygning.https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/q5zAo/norske-innenriks-ruter-paa-europa-toppen-i-flytrafikk

Miljøargumentet med tog er ikke der lenger når privatbilen er elektrifisert, så tog er bare å droppe.

 

[Simen1]

bzzlink skrev (5 minutter siden):

Det er ikke noe problem å bygge en vei på ca 330km mellom Oslo og Bergen.

Ikke noe problem å bygge vei som er bare 8% lengre enn luftlinje? Sikker på at ikke dette er et luftslott? Tenker du hyperloop-tunell eller noe sånt? Jeg vet det var en fysikkprofessor som foreslo noe slikt lenge før hyperloop ble et ord, men selv om forslaget var teoretisk mulig var det selvsagt ikke i nærheten av økonomisk gjennomførbart. Det er så mange praktiske problemer med en så lang tunell at jeg ikke vet hvor jeg skal starte. Tror det er best å bare gi opp.

[bzzlink]

17 hours ago, Simen1 said:

Ikke noe problem å bygge vei som er bare 8% lengre enn luftlinje? Sikker på at ikke dette er et luftslott? Tenker du hyperloop-tunell eller noe sånt? Jeg vet det var en fysikkprofessor som foreslo noe slikt lenge før hyperloop ble et ord, men selv om forslaget var teoretisk mulig var det selvsagt ikke i nærheten av økonomisk gjennomførbart. Det er så mange praktiske problemer med en så lang tunell at jeg ikke vet hvor jeg skal starte. Tror det er best å bare gi opp.

Det som i Norge høres ut som som luftslott, er hverdag i andre land. Idar Mo heter fyren som har jobbet i 20 år for å overbevise om at persontransport på tog er teit, og at vi bør bruke jernbanesubsidiene på å bygge vei.

Han er tilhenger av denne traseen, som ser ut til å være 390 km. 

Feilen han gjør er at han begrenser seg for han håper på å få det igjennom.... han peker på eksisterende tunneler, og legger opp til miljøtuneller. Norge skulle vært et opplyst enevelde med meg som sjef. Så hadde denne veien blitt bygget for lenge siden, med enda kortere trasé  

Her er lenke til utredningen
http://www.bedreveier.org/haukeliveien/E134-Ekspressvegen.pdf

 

Endret 27. august 2020 av bzzlink

[Simen1]

E134 Ekspressveien virker som et bra prosjekt (med forbehold om at jeg bare har skumlest og at dette ikke er noen større utredning, bare et dugnadsprosjekt fra noen enkeltpersoner, med de usikkerheter det innebærer)

Men 390 km (28% lengre enn luftlinje) er jo ikke så ekstremt som de 330 km (8% lengre enn luftlinje) som du foreslo. Det kommer nok av at de har mer realistiske forutsetninger som blant annet hvilke veier den skal knyttes til, og lengde på tunell-løp (brannsikkerhet, tidsaspektet etc). Likevel fremstår 390 km som temmelig optimistisk med tanke på omregulering, ekspropriasjon og geologiske forhold. Særlig greina ned mot Grenland ser mildt sagt urealistisk ut.

Men siden brosjyren ikke forklarer det, hva legger du i ordet miljøtuneller?

[bzzlink]

Ja det virker temmelig optimistisk med tanke på hvor my makt vi har gitt til hver enkelt lille tue av lokal politikere til å stikke kjepper i hjulene for nasjonale prosjekter.

Poenget mitt er at det ikke er noe teknisk eller finansielt i veien for å bygge. Det går på vilje og en beregningsmodell for samfunnsnytte som er helt feil. (min påstand)

Derfor min kommentar at med opplyst enevelde med meg som sjef så hadde vi bygget rett over der. jeg har ikke tid til å lage en like grundig utredning som den som den vennegjengen har gjort, men er du villig til å tenke tanken om at det kanskje er mulig?

Men la oss si 390 km da, er jo ikke så ille det heller. Hvis du kjører litt rundt i Østerrike så har man 130 standard på veiene. Trafikken flyter enda litt kjappere i venstre filen... Så man klarer å snitte ca. 125 - 135 km/t over litt distanse. Da er plutselig 39 mil unnagjort på 3 timer

Skulle være potensiale til å stjele litt kundegrunnlag fra flytrafikken da? Plutselig er man oppe i årsdøgntrafikken til 4 feltsveg og?

EDIT: De miljøtunellene tror jeg var nevn i den BT artikkelen. Var noe greier på Hardangervidda eller no. (Sikkert for at frosker og salamandre og sånn skal krysse veien?

Endret 27. august 2020 av bzzlink

[Simen1]

Jeg synes både 390 km og 130 km/t høres ekstremt optimistisk ut. Si heller 500 km og 100 km/t i snitt (120 på nybygd vei, 80 i snitt på gjenbrukt vei, med forutsetning om 225 km ny vei + 225 km gammel) så tror jeg vi nærmer oss noe realistisk. Det er fortsatt mer optimistisk enn E134 ekspressveiens mest optimistiske anslag på 5 timer og 45 minutter Bergen-Oslo.

[hekomo]

7SUN17B5 skrev (På 22.8.2020 den 18.16):

TU kan nå begynne med å endre overskriften sin. Begge to er elektrisk drift. Forskjellen er energilagringen, enten bundet i Litium eller Hydrogen.

Nei, det er viktig å skille mellom blindveien hydrogen og ren batteridrift.

[hekomo]

spiff42 skrev (På 23.8.2020 den 17.54):

Folk bor i byer og tettsteder i Nord-Norge også, faktisk en større andel enn i flere av fylkene i Sør-Norge. Så jernbane vi ha de samme fordelene der.

Hvor langt skal nordingene måtte reise for å komme seg til nærmeste togstasjon? De vil garantert måtte kjøre dit uansett, så hvorfor ikke bare bygge vei i stedet så de kan kjøre hele veien fremfor å måtte kjøre langt for å komme seg til togstasjonen, så rote med parkering og dritt, og så stues inn i et smittehelvete av et lukket lite lokale?

[bzzlink]

On 8/27/2020 at 1:22 PM, Simen1 said:

Jeg synes både 390 km og 130 km/t høres ekstremt optimistisk ut. Si heller 500 km og 100 km/t i snitt (120 på nybygd vei, 80 i snitt på gjenbrukt vei, med forutsetning om 225 km ny vei + 225 km gammel) så tror jeg vi nærmer oss noe realistisk. Det er fortsatt mer optimistisk enn E134 ekspressveiens mest optimistiske anslag på 5 timer og 45 minutter Bergen-Oslo.

For å sette ting i perspektiv. Se denne korte videoen.

Kina bygger mange hundre mil motorvei i året. Topografien og klima der er ikke noe enklere enn Norge. Som vi vet så er Kinesere med i anbudskonkurranser i Norge. Så vi kan bygge 4 felts vei opp til Kirkenes på 5 år, det er null stress. Krever at vi har andre beslutningsprosesser enn vi har idag «bare».

Tall fra videoen
På 30 år (Siden 1988) har Kina bygget 135 000km motorvei. Og de har ikke slutta!
Det bygges 9 650km med motorvei årlig.

Det er ikke noe dyrere å bygge i Norge enn i andre land vi liker å sammenligne oss med heller
https://forskning.no/samfunnsokonomi-samferdsel/ikke-dyrere-a-bygge-motorvei-i-norge/328281

Endret 29. august 2020 av bzzlink

[Simen1]

Nå er jo folketallet et helt annet der borte da. Justerer vi for 260x forskjell i folketall tilsvarer det 520 km motorvei totalt siden 1988 og 37 nye km per år, i norsk målestokk. Norge har 997 km motorvei/motortrafikkvei, altså nesten dobbelt så mye som Kina, regnet per innbygger. Dette er riktignok bygget over en lengre periode enn Kina (første norske motorvei var 1,8 km lang og ble bygget i 1962).

Også har vi nok også et annet perspektiv på sikkerhet, miljø og levetid på ting enn i Kina, så jeg vil absolutt påstå at vi har kommet vesentlig lengre enn Kina på veibygging.

At kinesiske selskaper deltar i norske anbudsrunder er egentlig en falitterklæring på hvordan vi utformer anbud (alt for store totalentrepriser).

Endret 29. august 2020 av Simen1

[bzzlink]

13 minutes ago, Simen1 said:

Nå er jo folketallet et helt annet der borte da. Justerer vi for 260x forskjell i folketall tilsvarer det 520 km motorvei totalt siden 1988 og 37 nye km per år, i norsk målestokk. Norge har 997 km motorvei/motortrafikkvei, altså nesten dobbelt så mye som Kina, regnet per innbygger. Dette er riktignok bygget over en lengre periode enn Kina (første norske motorvei var 1,8 km lang og ble bygget i 1962).

Også har vi nok også et annet perspektiv på sikkerhet, miljø og levetid på ting enn i Kina, så jeg vil absolutt påstå at vi har kommet vesentlig lengre enn Kina på veibygging.

At kinesiske selskaper deltar i norske anbudsrunder er egentlig en falitterklæring på hvordan vi utformer anbud (alt for store totalentrepriser).

Norge har ikke mer enn 552km motorvei klasse A

Å bruke antall innbyggere som en måleenhet for hvor mye vei som trengs er ikke noen god ide. Folk trenger å forflytte seg uavhengig av hvor mange de er. Befolkningstetthet fungerer litt bedre, men må sammenstilles med % som bor i by.

Jeg vil anbefale deg å reise litt rundt i Kina, for å realitetsorientere påstandene dine.

Endret 29. august 2020 av bzzlink

[Simen1]

Hvorfor ser du bort fra motortrafikkvei (tidligere motorvei klasse B)? Du presiserte jo ikke motorveitype i påstanden om Kina. Å bygge 4-felts fra Nordkjosbotn til Kirkenes er jo bare meningsløst og hadde ikke gjort trafikken nevneverdig bedre. Det som trengs der er gode 2-felts motor(trafikk)veier.

Men selv om du kun fokuserer på motorvei klasse A så har vi altså mer av det per innbygger enn Kina.

[Trestein]

Det beste er vel å bygge ut digitale løsninger slik at man ikke trenger å reise hit og dit for å ordne ting. 

Vi har sett nå hvor mange reiser som ikke er nødvendige. Flytrafikken er redusert 70% og verden fungerer omtrent som før.

selv har jeg stort sett deltatt på møter over nett siste halvår. Problemet er hastighet og utstyr. Dette må forbedres. En deltager som ikke slår av mikrofonen og man mister en annen deltager. Kryptering og sikring av linjer er også viktig. Hvem vet hvem som er i rommet til en deltaker? Mange utfordringer og mye som må løses før dette fungerer på en måte som gjør at militære og sivile hemligheter kan drøftes uten at personer er i samme møterom. Mange av problemene er det løsninger på men man hindres av at deltagere ikke har rett software og hardware samt at nettforbindelse kan være dårlig. Dessuten er mange av disse tingene sårbare. Tordenvær kan lett føre til at både fastnett og mobilnett går ned lenge nok til at man mister viktig informasjon.

[Gloria]

Er det noen fordeler med hydrogen kontra kjøreledning? Synes hydrogen virker litt "gimmicky" i dette tilfellet.

Man må jo bruke strøm for å lage hydrogen uansett, hvor det går mye energi tapt i prosessen. Virker mer fornuftig å bare benytte strøm direkte.

[bzzlink]

1 hour ago, Gloria said:

Er det noen fordeler med hydrogen kontra kjøreledning? Synes hydrogen virker litt "gimmicky" i dette tilfellet.

Man må jo bruke strøm for å lage hydrogen uansett, hvor det går mye energi tapt i prosessen. Virker mer fornuftig å bare benytte strøm direkte.

Tror problemet er å trekke kjøreledningene hele veien. 
Kjører jo dieseltog rundt på «sentrale» Østlandet.

Endret 29. august 2020 av bzzlink

[bzzlink]

5 hours ago, Simen1 said:

Hvorfor ser du bort fra motortrafikkvei (tidligere motorvei klasse B)? Du presiserte jo ikke motorveitype i påstanden om Kina. Å bygge 4-felts fra Nordkjosbotn til Kirkenes er jo bare meningsløst og hadde ikke gjort trafikken nevneverdig bedre. Det som trengs der er gode 2-felts motor(trafikk)veier.

Men selv om du kun fokuserer på motorvei klasse A så har vi altså mer av det per innbygger enn Kina.

Men hvorfor mener du at det skal beregnes pr innbygger?

Norge har 7x mer BNP pr Innbygger enn Kina, så da burde vi hatt 7x mer motorvei?

Man trenger den veien man trenger. Norge burde bygget ut skikkelige transportveier. Og vi burde gjort det for lenge siden

Endret 29. august 2020 av bzzlink
Skrivefeil