Jernbane i Nord-Norge kan bli valgkamp­tema. Bør den bli elektrisk eller gå på hydrogen?

[Snowleopard]

JØI skrev (22 timer siden):

Det bor noen og 70 000 mennesker i Finnmark, Finnmark er større enn Danmark. Det finnes ikke kundegrunnlag for jernbane nordpå. Men det finnes et enormt behov for en solid stamvei fra og med Trondheim og nordover. En stamvei alle småveiene kan nå for å få varene sine ut til kundene. Vi har en nesten stor by nord for Trondheim, Tromsø. Ikke en gang Tromsø er stor nok til å forsvare jernbane. Strengt tatt er jernbane utenfor det sentrale Østlandet helt feil infrastruktur for transport i Norge.

Norges eneste lønnsomme jernbanestrekning finnes i Nord-Norge, og det er ikke persontrafikk som gjør den lønnsom. Finland vurderer å betale for en jernbanestrekning enda lengre nord, som sannsynligvis også vil vise seg lønnsom. Stikkordet er transport av malm til kysten, der det kan lastes om til båter.

Også annen godstrafikk hadde fint kunne flyttes over til jernbanelinjer, men fordi det er for mye enkeltspor og ingen linje som går helt nord, så må det på ett eller annet tidspunkt lastes om på lastebiler. I dag er det lettere å gjøre det lengre sør enn Bodø/Fauske.

Det har og vært ønsket å koble jernbane i Nord til Russland, for å frakte gods mellom Norge og Kina/Asia den veien. Det kan ha veldig store ringvirkninger både for Nord-Norge og resten av landet.

Persontrafikk vil bare bli en bigeskjeft i denne sammenhengen, men jernbaneturister reiser gjerne langt for å oppleve noe utenom det vanlige. Selv om en moderne jernbanelinje vil ha en større andel tunneler, vil det likevel kunne bli ganske fine togstrekninger for turistene som ellers ikke ville flydd eller kjørt selv til en destinasjon så langt unna. Kanskje kunne en reise med hurtigruta den andre veien bli en hit.

Endret 24. august 2020 av Snowleopard
Skriveleif

[sverreb]

25 minutes ago, Snowleopard said:

Norges eneste lønnsomme jernbanestrekning finnes i Nord-Norge, og det er ikke persontrafikk som gjør den lønnsom.

Hvordan måler du lønnsomhet? Samferdselsprosjekter tenderer til at det er den samfunnsøkonomiske gevinsten av ringvirkningene som dominerer lønnsomheten, ikke direkteinntekter dra driften. Dermed blir det å snakke om lønnsomhet notorisk vanskelig siden effekten av ringvirkningene er vanskelige å måle og tilskrive prosjektet. 

[Snowleopard]

sverreb skrev (1 minutt siden):

Hvordan måler du lønnsomhet? Samferdselsprosjekter tenderer til at det er den samfunnsøkonomiske gevinsten av ringvirkningene som dominerer lønnsomheten, ikke direkteinntekter dra driften. Dermed blir det å snakke om lønnsomhet notorisk vanskelig siden effekten av ringvirkningene er vanskelige å måle og tilskrive prosjektet. 

I denne sammenhengen er det selvsagt snakk om at driften er direkte lønnsom, at det puttes inn mindre penger i driften enn det som genereres i direkte inntekter.

I samfunnsøkonomisk sammenheng, så er det litt vanskelig å beregne inn etter rene bedriftsøkonomiske kriterier, fordi man ser på investeringer i alt for kort perspektiv. Men så er og mye av kritikken mot å videreføre jernbanen at den ikke vil være lønnsom, men direkte sløsing med samfunnets midler.  Det mener jeg det ikke er så sikkert at stemmer.

Jeg peker som sagt på at det å bare vurdere ut fra persontransport, er en gedigen feil som gjøres. Det er faktisk en god sjanse for at den vil bli lønnsom, eller i det minste ikke så ille som det spåes.

Og da har man heller ikke sett på ringvirkningene som skapes, slik at dette faktisk vil kunne være lønnsomt for samfunnet. Det pekes det på når jeg snakker om ringvirkningene, ikke bare for Nord-Norge, men for hele Norge.

[sverreb]

3 minutes ago, Snowleopard said:

I denne sammenhengen er det selvsagt snakk om at driften er direkte lønnsom, at det puttes inn mindre penger i driften enn det som genereres i direkte inntekter.

OK, i så fall er ikke det en fryktelig intressant observasjon siden samfunnsøkonomi generellt sett er mye viktigere enn bedriftsøkonomisk lønnsomhet for slikt som jernbaneutbygging. 

Det er jo heller ikke slik at å vise til at noe kan komme over null i bedriftsøkonomisk lønnsomhet skal tilsi at et prosjekt gjennomføres. Det er en mulighetskostnad med alt man gjør, så man må sammenligne den totale lønnsomheten med de prosjektene man velger å ikke gjøre om man skal prioritere dette prosjektet. 

[Gjest Slettet+9817234]

Snowleopard skrev (59 minutter siden):

Norges eneste lønnsomme jernbanestrekning finnes i Nord-Norge, og det er ikke persontrafikk som gjør den lønnsom. Finland vurderer å betale for en jernbanestrekning enda lengre nord, som sannsynligvis også vil vise seg lønnsom. Stikkordet er transport av malm til kysten, der det kan lastes om til båter.

Også annen godstrafikk hadde fint kunne flyttes over til jernbanelinjer, men fordi det er for mye enkeltspor og ingen linje som går helt nord, så må det på ett eller annet tidspunkt lastes om på lastebiler. I dag er det lettere å gjøre det lengre sør enn Bodø/Fauske.

Det har og vært ønsket å koble jernbane i Nord til Russland, for å frakte gods mellom Norge og Kina/Asia den veien. Det kan ha veldig store ringvirkninger både for Nord-Norge og resten av landet.

Persontrafikk vil bare bli en bigeskjeft i denne sammenhengen, men jernbaneturister reiser gjerne langt for å oppleve noe utenom det vanlige. Selv om en moderne jernbanelinje vil ha en større andel tunneler, vil det likevel kunne bli ganske fine togstrekninger for turistene som ellers ikke ville flydd eller kjørt selv til en destinasjon så langt unna. Kanskje kunne en reise med hurtigruta den andre veien bli en hit.

Hvordan står det til med lønnsomheten på strekket Trondheim Bodø? Det er det som er relevant sammenligning, ikke en superkort strekning rett inn  en gruve. Alt det andre du snakker om er dagrømmerier fra jernbaneromantikere totalt blottet for rot i virkeligheten. Hvis disse drømmene var så gjevne som en prøver å fremstille det som ville kinesere og russere ha hamret ned for for lenge siden. 

 

Uanset hvordan du vrir og vender på det så er solid motorvei som ryggrad i godstransporten nordpå den rette løsningen. 

[Snowleopard]

JØI skrev (7 minutter siden):

Hvordan står det til med lønnsomheten på strekket Trondheim Bodø? Det er det som er relevant sammenligning, ikke en superkort strekning rett inn  en gruve. Alt det andre du snakker om er dagrømmerier fra jernbaneromantikere totalt blottet for rot i virkeligheten. Hvis disse drømmene var så gjevne som en prøver å fremstille det som ville kinesere og russere ha hamret ned for for lenge siden. 

 

Uanset hvordan du vrir og vender på det så er solid motorvei som ryggrad i godstransporten nordpå den rette løsningen. 

Har aldri argumentert mot en skikkelig motorvei i nord, heller tvert om. På samme måte som at jeg er for en E18-utbygging mellom Oslo og Drammen, samtidig som jeg mener vi er langt på overtid når det gjelder en Ring 4 som kan få gjennomgangstrafikken vekk fra Oslo sentrum.

Jeg mener selvsagt at det burde være plass til begge, og gjerne at de sees i sammenheng og der det faller seg naturlig, legges i sammenheng med hverandre. F.eks. endel tunneler og bruer kan gjerne bygges for å gi plass for begge deler.

De som må kjøre varer og/eller folk mellom landsdelene eller innad i den nordligste landsdelen bør selvsagt få så gode og sikre veier som vi klarer å bygge. Men samtidig er det ingen tvil om at masse av godstrafikken kunne flyttet seg over til jernbanesporet, enten det skal østover eller sørover, eller kanskje og vestover.

Norske veier er utfordrende nok, spesielt om vinteren. Jeg tror definitivt at det er vel så mye et spørsmål om sikkerheten langs våre veier.

[geir__hk]

1 hour ago, JØI said:

Hvordan står det til med lønnsomheten på strekket Trondheim Bodø?

Irrelevant spørsmål om du snakker om nåtidens løsning. Kom heller tilbake med samme spørsmål når det er mulig å fortsette reisen hele veien opp til Tromsø.

[Gjest Slettet+9817234]

geir__hk skrev (53 minutter siden):

Irrelevant spørsmål om du snakker om nåtidens løsning. Kom heller tilbake med samme spørsmål når det er mulig å fortsette reisen hele veien opp til Tromsø.

Er ikke vits i da kundegrunnlaget synker jo lenger nord du kommer.

[Snowleopard]

JØI skrev (1 time siden):

Er ikke vits i da kundegrunnlaget synker jo lenger nord du kommer.

Som jeg skrev i innlegget over, det er ikke persontransporten som er det viktigste, det er varetransporten som er viktigst. Men du har tydeligvis bestemt deg for at det er kun persontransport som er interessant, siden du velger å overse dette?

[bzzlink]

9 minutes ago, Snowleopard said:

Som jeg skrev i innlegget over, det er ikke persontransporten som er det viktigste, det er varetransporten som er viktigst. Men du har tydeligvis bestemt deg for at det er kun persontransport som er interessant, siden du velger å overse dette?

Godstransport på skinner er synkende, og kommer ikke til å stige. Omlasting forsinker og fordyrer transport.

Skinnegående persontransport gir bare mening der det er ekstremt mange reisende som skal akkurat samme vei akkurat samtidig. 

Som ble nevnt tidligere her. Gamle Finnmark fylke hadde 75000 innbyggere. Grünerløkka har til sammenligning 62000...

Bygg 4 felts motorvei hele veien det hadde tilført verdi.

[oophus]

bzzlink skrev (6 minutter siden):

Godstransport på skinner er synkende, og kommer ikke til å stige. Omlasting forsinker og fordyrer transport.

Skinnegående persontransport gir bare mening der det er ekstremt mange reisende som skal akkurat samme vei akkurat samtidig. 

Som ble nevnt tidligere her. Gamle Finnmark fylke hadde 75000 innbyggere. Grünerløkka har til sammenligning 62000...

Bygg 4 felts motorvei hele veien det hadde tilført verdi.

Enig i dette. Sats heller på grønne autonome skip for godstransport, og gi endelig den strekningen en ordentlig vei. Turismen til Nord-Norge er vel uansett i vekst? 

Samt om temperaturen fortsette å stige, og man havner rundt 2 grader +, så vil shipping-ruta gå nord for Russland til Asia, så det kan være greit å få opp ei skikkelig havn et sted der oppe også av den grunn. Litt risiko, men stor avanse om man blir en hovedhavn for en slik ny rute. 

[Snowleopard]

bzzlink skrev (1 minutt siden):

Godstransport på skinner er synkende, og kommer ikke til å stige. Omlasting forsinker og fordyrer transport.

Skinnegående persontransport gir bare mening der det er ekstremt mange reisende som skal akkurat samme vei akkurat samtidig. 

Som ble nevnt tidligere her. Gamle Finnmark fylke hadde 75000 innbyggere. Grünerløkka har til sammenligning 62000...

Bygg 4 felts motorvei hele veien det hadde tilført verdi.

Avstandene er ganske lange, så det gir mening da å sende det langs skinner fremfor langs vei om man kan sende det mer eller mindre direkte hele veien fra f.eks. Alta til Madrid. Det blir noe annet når lasta allerede er ombord en semitrailer, og så må man laste det om til tog.

Malm fra fjellområder til kysten er nevnt, men det ville kanskje være interessant å sende russisk tømmer til Norge, om det kan lastes opp på en jernbanevogn og sende det rett til treforedlingsbedriften i Norge.

Persontransporten løses nok enklere med fly for den største avstanden, og buss eller annen kollektivtrafikk den siste biten.

[Gjest Slettet+9817234]

Snowleopard skrev (35 minutter siden):

Som jeg skrev i innlegget over, det er ikke persontransporten som er det viktigste, det er varetransporten som er viktigst. Men du har tydeligvis bestemt deg for at det er kun persontransport som er interessant, siden du velger å overse dette?

Utfordringen med varetransporten er at den bare er relevant noen få steder der en har gruvedrift. Og da for å få malmen ut av Norge for foredling. Det er å skyte seg i foten på flere nivå. Ser en på de konkrete planene som finnes for jernbane nordpå så er den knyttet til persontransport og at en skal kunne ta toget fra Bodø til Tromsø. Det er helt hull i hodet å tenke disse tankene.

Utover gruvedrift så er Nord-Norge landbruk og havbruk. To næringer som har mye mer å vinne på vei og luft som transportmetode. Og her kommer hovedargumentet. Der vei støtter opp om flere næringer på en helt annen måte enn jernbane så tar vei også å legger til rette for persontransport på et ekstremt fleksibelt nivå. Jernbane er en særdeles rigid form for transport som krever høy konsentrasjon av mennesker i begge ender av linjen. Eventuelt en ekstremt lønnsom og stor varetransport.

[leifeinar]

Sitat

er en på de konkrete planene som finnes for jernbane nordpå så er den knyttet til persontransport og at en skal kunne ta toget fra Bodø til Tromsø

Har du vært i bil nordpå? er da mere enn nok tungtransport til å fylle et godstog

[Snowleopard]

JØI skrev (2 minutter siden):

Utfordringen med varetransporten er at den bare er relevant noen få steder der en har gruvedrift. Og da for å få malmen ut av Norge for foredling. Det er å skyte seg i foten på flere nivå. Ser en på de konkrete planene som finnes for jernbane nordpå så er den knyttet til persontransport og at en skal kunne ta toget fra Bodø til Tromsø. Det er helt hull i hodet å tenke disse tankene.

Utover gruvedrift så er Nord-Norge landbruk og havbruk. To næringer som har mye mer å vinne på vei og luft som transportmetode. Og her kommer hovedargumentet. Der vei støtter opp om flere næringer på en helt annen måte enn jernbane så tar vei også å legger til rette for persontransport på et ekstremt fleksibelt nivå. Jernbane er en særdeles rigid form for transport som krever høy konsentrasjon av mennesker i begge ender av linjen. Eventuelt en ekstremt lønnsom og stor varetransport.

Fisk er big business, og det å kunne sende dette med jernbane vil kunne frakte mye fisk billigere enn med fly, og i mange tilfeller raskt nok. Men når det ikke finnes jernbane, så må det sendes enten sjøveien (tregt, og forurensende) eller via tungtransport langs vei. En jernbane kunne erstattet mange trailere som nå kjører 2-3 dager i strekk for å komme frem.

[uname -i]

Viktigere enn elektrisk eller hydrogen er at drift og utbygging av banen overlates til noen andre enn "De To Gode Naboene" Vy/BaneNor. Da kan man nemlig ha tro på at dette ikke blir et gigantisk pengesluk, men håpe på et mer passe stort pengesluk.

Endret 24. august 2020 av uname -l

[Gjest Slettet+9817234]

leifeinar skrev (40 minutter siden):

Har du vært i bil nordpå? er da mere enn nok tungtransport til å fylle et godstog

Hær vært i bil i nesten hele Norge. Mangler strekket Sandnessjøen - Bodø. Og fra Nordkjosbotn til Alta. Hammerfest, Porsanger og Kirkenes er i "beltet". Har ellers kjørt det som finnes av E-veier i Norge og et stort antall av Rv.-veiene. Vil påstå at jeg er rimelig klar over hva som er på veiene våre og hva som finnes av bebyggelse og næringsliv rundt i krik og krok. Detaljerte oversikter over type næringsliv og plassering mottas uansett med takk.

[Gjest Slettet+9817234]

Snowleopard skrev (51 minutter siden):

Fisk er big business, og det å kunne sende dette med jernbane vil kunne frakte mye fisk billigere enn med fly, og i mange tilfeller raskt nok. Men når det ikke finnes jernbane, så må det sendes enten sjøveien (tregt, og forurensende) eller via tungtransport langs vei. En jernbane kunne erstattet mange trailere som nå kjører 2-3 dager i strekk for å komme frem.

Du må først hive på vogntog og så laste om til tog. Uten at resten av vare- og persontransporten får noen gevinst. Med vei får alle en gevinst.

[Snowleopard]

JØI skrev (18 minutter siden):

Du må først hive på vogntog og så laste om til tog. Uten at resten av vare- og persontransporten får noen gevinst. Med vei får alle en gevinst.

Små fiskemottak kan sende varene til distribusjonssentralene i mindre biler, der de lastes på tog som leverer for flere mottak. De må ikke vente til de har nok til å sende en svær semitrailer. Eller en semitrailer kan selvsagt stå for dette, men med færre biler som kjører skytteltrafikk.

Fisk er riktignok bare en varegruppe. Reinkjøtt og andre varer som produseres i Nord. Finnes mere som passer til å transporteres på tog. Og det gjelder selvsagt ikke bare varer fra Nord-Norske byer og småsamfunn, men og varer som skal til Nord-Norge.  Tømmer fra Russland f.eks.

Nord-Norsk næringsliv har jo kjempet lenge for å få bane, så de har nok enda flere tanker om hvorfor dette er ønskelig, ikke bare det lille jeg kommer på bare i farta. Og vi snakker og om forretningsmuligheter som er vanskelig å gjennomføre, nettopp pga av at veitransport ikke er gangbart i den skalaen en ser for seg.

[Simen1]

bzzlink skrev (15 timer siden):

Bygg 4 felts motorvei hele veien det hadde tilført verdi.

Enig i det, men det går an å ha to tanker i hodet på en gang:

- Både 4-felts motorvei, fergefri E6 hele veien nordover til E8 og

- Litt jernbane det det gir mening: Dobbeltspor på Ofotbanen + ny bane Finland-Kirkenes.

bzzlink skrev (15 timer siden):

Godstransport på skinner er synkende, og kommer ikke til å stige. Omlasting forsinker og fordyrer transport.

Det er fullt mulig å kjøre hele vogntog opp på plane togvogner så man slipper omlasting + at sjåførene kan få sin påkrevde døgnhvile i sovevogn.