Jernbane i Nord-Norge kan bli valgkamp­tema. Bør den bli elektrisk eller gå på hydrogen?

[NTB - digi]

Jernbane i Nord-Norge kan bli valgkamp­tema. Bør den bli elektrisk eller gå på hydrogen?

[N8591NB4]

Den burde være på batteri og kjøreledning der det er behov. Batteri gir mulighet for å legge betydelig mindre kjøreledning. Batteriet behøver ikke være altfor stort da kjøreledning kan legges ved energi krevende stigninger ved stasjoner etc. Batterier kan ta imot regenerering der det ikke er så lett å ta imot på kjøreledningene.

Hydrogen til transport (både lastebil og tog) er blindspor, og vil kun bli (mis)brukt for å etablere en unødvendig hydrogen økonomi og massive sugerør inn i statskassa. Kjøreledningen vil også forsyne oppvarming i toget.

[geir__hk]

Vel, det har vel allerede vært stor oppmerksomhet på hydrogenbilder til salgs i et område der det ikke eksisterer hydrogenstasjoner. Skulle tro dette kan være en potensiell problemstilling også når det kommer til større utbygging av infrastruktur.

[ACYBN18O]

Nord Norge banen er bare tull å bruke penger på. Ta å lag en skikkelig E6 mellom Steinkjer og Mosjøen,fra Saltfjellet og ned til Borkamo. Bygg ny E6 på Hamarøy,ny E10 fra Evenes til Langvassbukt og ny E8 inn til Tromsø. Det er det pengene trenger å brukes på. Pluss dobbeltspor på Ofotbanen. 

[7SUN17B5]

TU kan nå begynne med å endre overskriften sin. Begge to er elektrisk drift. Forskjellen er energilagringen, enten bundet i Litium eller Hydrogen.

N8591NB4:
Det kan også legges kjøreledning i krevende stigner for hydrogenbaserte system.
Baserer man på vekt, er h2 bedre egnet for tung og langtransport enn batteri.
Man kan også benytte varmen som produseres i brenselcellestacken til å varme toget. Brenselceller har lavere virkningsgrad enn batteri, men den største uutnyttede andelen er varme og kan utnyttes til oppvarmning.
Det jeg kan være enig til er statlige og EU-midler som brukes til CCS for å lage Hydrogen.

geir_hk:
Dette er synd at infrastrukturen ikke kommer på plass. Stor årsak er inkompetente ledere i dette landet.
Både batteri og Hydrogen kan være gode erstattere for konvensjonell drivstoff som Diesel og bensin, på hver sine områder og sammen.
Jeg ser mer behovet for at batteri og Hydrogen må ha funnet plass når det eventuelt skulle være mangelvare og/eller ekstrempriser på diesel og bensin.

Selv kjører jeg diesel bil, og driver med forskning på batteri og brenselceller.

[N8591NB4]

Man klarte å bygge ut stort jernbanenettverk med kjøreledningen dengang Norge var ett fattig land. Mon tro vi ikke burde ha råd til konvensjonell utbygging med kjøreledning i dag. Da kan togmateriellet kjøre videre uten at lok må byttes etc.

[Tallak Tveide]

Nordnorgebanen er et «klimatiltak» som neppe blir CO2 negativt. Utbyggingen skaper store CO2 utslipp i form av bygningsarbeider og materialer. Før dette er «tjent inn» vil alternativene bli utslippsfrie (elektrisk/hydrogen lastebiler og båter). 

 

Det eneste vi oppnår er en forbedret infrastruktur som vil øke forbruket av transport. Det er bra for de som bor i området. Jeg er ikke nødvendigvis motstander av prosjektet, men ikke kall det et klimaprosjekt. 

[leifeinar]

Sitat

Aps Nordområdeutvalg

Ap har hatt mange 10år på på bygge denne banen og ikke fått det ti, Kan ikke helt skjønne at det skal være så komplisert å bygge denne jernbanen.

 

Litt vanskelig å si om det er et klimatiltak. men en god jernbane har man i 100 år. Så får man mindre biler på veiene og det meste av tungtransport over på bane er det et godt skritt.

[trikola]

On 8/23/2020 at 10:18 AM, leifeinar said:

en god jernbane har man i 100 år

Du mener fordi jernbanen har vært der i 100 år så må den være der i 100 år til?

Endret 24. august 2020 av trikola
kun skriveleif

[Gjest Slettet+9817234]

Den må _aldri_ bygges da kost nytten er ekstremt mye høyere om Nord-Norge får en skikkelig stamvei i form av firefelts motorvei. 

 

Næringslivet ligger  hver eneste minste avkrok, det kan jernbane aldri støtte opp under. Motorvei derimot kan kobles til hver eneste lille kjerrevei sånn at vi fremdeles kan bruke hele landsdelen til næringsliv og bebyggelse. Jernbane er å skyte Nord-Norge i ryggen, motorvei er å gi Nord-Nore varige konkurransefortrinn. 

[spiff42]

JØI skrev (1 time siden):

Den må _aldri_ bygges da kost nytten er ekstremt mye høyere om Nord-Norge får en skikkelig stamvei i form av firefelts motorvei. 

 

Næringslivet ligger  hver eneste minste avkrok, det kan jernbane aldri støtte opp under. Motorvei derimot kan kobles til hver eneste lille kjerrevei sånn at vi fremdeles kan bruke hele landsdelen til næringsliv og bebyggelse. Jernbane er å skyte Nord-Norge i ryggen, motorvei er å gi Nord-Nore varige konkurransefortrinn. 

Folk bor i byer og tettsteder i Nord-Norge også, faktisk en større andel enn i flere av fylkene i Sør-Norge. Så jernbane vi ha de samme fordelene der.

[Gjest Slettet+9817234]

spiff42 skrev (8 minutter siden):

Folk bor i byer og tettsteder i Nord-Norge også, faktisk en større andel enn i flere av fylkene i Sør-Norge. Så jernbane vi ha de samme fordelene der.

Det bor noen og 70 000 mennesker i Finnmark, Finnmark er større enn Danmark. Det finnes ikke kundegrunnlag for jernbane nordpå. Men det finnes et enormt behov for en solid stamvei fra og med Trondheim og nordover. En stamvei alle småveiene kan nå for å få varene sine ut til kundene. Vi har en nesten stor by nord for Trondheim, Tromsø. Ikke en gang Tromsø er stor nok til å forsvare jernbane. Strengt tatt er jernbane utenfor det sentrale Østlandet helt feil infrastruktur for transport i Norge.

[Frank Olsen]

N8591NB4 skrev (På 22.8.2020 den 13.08):

Hydrogen til transport (både lastebil og tog) er blindspor, og vil kun bli (mis)brukt for å etablere en unødvendig hydrogen økonomi og massive sugerør inn i statskassa. 

Ja så absolutt.
Også når det gjelder hydrogenferjer som det, når de settes i drift, ikke finnes hydrogen til i Norge.
Hydrogenet må hentes med trailer i Tyskland eller Frankrike...håpløst:
https://www.komplettbedrift.no/product/1138182/kontor-moeterom/kontormoebler/stolmatter/esselte-stolunderlag-100x120cm

[oophus]

Frank Olsen skrev (3 minutter siden):

Ja så absolutt.
Også når det gjelder hydrogenferjer som det, når de settes i drift, ikke finnes hydrogen til i Norge.
Hydrogenet må hentes med trailer i Tyskland eller Frankrike...håpløst 

Vi har strøm og vann. Hydrogenet vil selvfølgelig produseres i Norge, og et tog trenger ikke flytende hydrogen. 

[Frank Olsen]

oophus3do skrev (9 minutter siden):

Vi har strøm og vann. Hydrogenet vil selvfølgelig produseres i Norge, og et tog trenger ikke flytende hydrogen. 

Ja vi har strøm og vann og da synes du det er greit å sløse vekk 30 % mer energi enn nødvendig for å lage hydrogen av vannet når vi kan bruke strømmen direkte ?
Hvor er logikken i det ?
Vi har allerede hatt ett skikkelig mageplask på det som skulle bli en svær hydrogenfabrikk her i landet, 
vi trenger ikke flere slike tabber.

[oophus]

Frank Olsen skrev (1 time siden):

Ja vi har strøm og vann og da synes du det er greit å sløse vekk 30 % mer energi enn nødvendig for å lage hydrogen av vannet når vi kan bruke strømmen direkte ?

Mye mindre vedlikehold enn problemer med delvis lading og infrastruktur som går med der. Folk og utstyr som må fraktes inn og ut med diesel kan kjapt sløse med mer energi. Hydrogentog ellers i utlandet blir jo valgt av en god grunn. Det er billigere. 

Fordelen med hydrogen rekkeviddeforlengeren er at den trinnvis kan justeres etter fremtidens teknologi. Om hele ruten kan løses med kun batterier i fremtiden, så har man hoppet over tullet som kun er påtvunget fordi batteriene er for dårlige alene, nå idag. 

Frank Olsen skrev (1 time siden):

Vi har allerede hatt ett skikkelig mageplask på det som skulle bli en svær hydrogenfabrikk her i landet, 
vi trenger ikke flere slike tabber.

Vi er i ferd med å flere hydrogenhubber enten du liker det eller ikke. 

Endret 23. august 2020 av oophus3do

[RJohannesen]

 

oophus3do skrev (2 timer siden):

Frank Olsen skrev (2 timer siden):

Ja så absolutt.
Også når det gjelder hydrogenferjer som det, når de settes i drift, ikke finnes hydrogen til i Norge.
Hydrogenet må hentes med trailer i Tyskland eller Frankrike...håpløst:

Vi har strøm og vann. Hydrogenet vil selvfølgelig produseres i Norge, og et tog trenger ikke flytende hydrogen. 

Men er ikke poenget med hydrogendrift at hydrogenet skal produseres av overskuddstrøm som ellers går til spille? Mener å huske at jeg har lest det i mange innlegg her på forumet...

 

Da må det jo produseres der det ofte er overskudd, som i Frankrike som har masse atomkraft som gir dårlig økonomi å regulere ned om natta når forbruket er lavt, eller i Tyskland der man innimellom har overskudd av vindkraft i nord siden det er for dårlige forbindelser ut av området.

 

Jeg har jo også lest her mange ganger at en av fordelene med hydrogen som energibærer er at det er så lett å lagre og frakte, så da får vi vel leve med noen tusen ekstra semitrailerturer mellom Frankrike og Norge,  så kan heller norsk vannkraft erstatte kullkraft i andre land...

[oophus]

RJohannesen skrev (10 minutter siden):

Men er ikke poenget med hydrogendrift at hydrogenet skal produseres av overskuddstrøm som ellers går til spille? Mener å huske at jeg har lest det i mange innlegg her på forumet...

I et scenario med 100% RE I energimiksen så ja. Enorme mengder energi må lagres for å ikke se at produksjonen må skrues ned/av. 

For Norge så har vi mye innestengt kraft man kan utnytte. 

RJohannesen skrev (12 minutter siden):

Da må det jo produseres der det ofte er overskudd, som i Frankrike som har masse atomkraft som gir dårlig økonomi å regulere ned om natta når forbruket er lavt, eller i Tyskland der man innimellom har overskudd av vindkraft i nord siden det er for dårlige forbindelser ut av området.

Dette vil foregå samtidig. Om nord Tyskland har overskudd, så vil Nederland, Danmark, sør Sverige, UK m.m. ha det samtidig. Vær fenomener er jo ofte relativt store og dekker mange kvm. 

RJohannesen skrev (14 minutter siden):

Jeg har jo også lest her mange ganger at en av fordelene med hydrogen som energibærer er at det er så lett å lagre og frakte, så da får vi vel leve med noen tusen ekstra semitrailerturer mellom Frankrike og Norge,  så kan heller norsk vannkraft erstatte kullkraft i andre land...

Danmark, Nederland og Tyskland skal bygge om eksisterende gassnettverk for å frakte og lagre energien i store kvantum. Sjansen er nok stor for at alle andre følger på. 

[RJohannesen]

oophus3do skrev (11 minutter siden):

I et scenario med 100% RE I energimiksen så ja. Enorme mengder energi må lagres for å ikke se at produksjonen må skrues ned/av. 

For Norge så har vi mye innestengt kraft man kan utnytte. 

Dette vil foregå samtidig. Om nord Tyskland har overskudd, så vil Nederland, Danmark, sør Sverige, UK m.m. ha det samtidig. Vær fenomener er jo ofte relativt store og dekker mange kvm. 

Danmark, Nederland og Tyskland skal bygge om eksisterende gassnettverk for å frakte og lagre energien i store kvantum. Sjansen er nok stor for at alle andre følger på. 

Men dette er jo ikke riktig, Norge har minimalt med innestengt kraft, og det løses mye billigere med større linjer eller batterier for å ta topper i produksjon eller forbruk. I år er et særtilfelle med redusert kapasitet på flere utenlandsforbindelser kombinert med både lavt forbruk pga Corona og mye vann i magasinene.

I tillegg vil jo elektrifiseringen av transport inkludert denne jernbanen gi en økning i lokalt forbruk i Norge som hjelper på. Så man må nok regne med minimalt med innestengt kraft i Norge.

 

Da ender vi nok opp som du skriver lenger ned i innlegget ditt at Tyskland, Nederland, Danmark osv produserer hydrogen som vi importerer med dieseldrevne semitrailere. Men det vil jo bedre seg en del når Teslas semier kommer på veien, da blir jo dette hydrogenet litt grønnere iallefall.

[oophus]

RJohannesen skrev (20 minutter siden):

Men dette er jo ikke riktig, Norge har minimalt med innestengt kraft, og det løses mye billigere med større linjer eller batterier for å ta topper i produksjon eller forbruk. I år er et særtilfelle med redusert kapasitet på flere utenlandsforbindelser kombinert med både lavt forbruk pga Corona og mye vann i magasinene.

Når batteri-ferger må gå for nest dårligste og dyreste løsning med buffer batterier, der installasjon av mer kraft var utelukket så setter jeg tvil på kostnadene knyttet til dette. 

I Norge har man endel potensiell kraft man ikke utnytter siden vi ikke trenger det. Vi har vært en nasjon med mer eksport enn innport av kraft siden nordpool kom opp. Altså ligger det liten grunn i å oppgradere all Hydro, samt installere flere og bedre generatorer. Istedet har ny RE I Norge stort sett Tyske deleiere som kjøper kraft for 10-20 år av gangen, siden ny RE I Norge enkelt konkurerer mot spot pris i Tyskland. 

Dog du finner få norske energiprodusenter som satser i Norge, siden de ikke vil klare å konkurrere mot allerede nedbetalt Hydro. 

Inkluderer man elektrolyse, så blir det det samme som å mimikkere det Tyskland gjør. Overskuddet trenger ikke konkurere i det samme markedet. 

RJohannesen skrev (20 minutter siden):

I tillegg vil jo elektrifiseringen av transport inkludert denne jernbanen gi en økning i lokalt forbruk i Norge som hjelper på. Så man må nok regne med minimalt med innestengt kraft i Norge

Et hydrogen tog er et elektrisk tog. Det å løse prosentvis av strekninger med hydrogen trenger ikke bety at man ikke kan slenge opp kjøreledninger der de er billigst og enklest å vedlikeholde. 

RJohannesen skrev (20 minutter siden):

Da ender vi nok opp som du skriver lenger ned i innlegget ditt at Tyskland, Nederland, Danmark osv produserer hydrogen som vi importerer med dieseldrevne semitrailere. Men det vil jo bedre seg en del når Teslas semier kommer på veien, da blir jo dette hydrogenet litt grønnere iallefall.

Nei, Tyskland, Nederland, Danmark og UK må importere vår energi, fordi vi har de beste forutsetningene for å konkurrere i dette markedet. 

Om vi ikke gjør det, så vil de importere mer fra Afrika. 

Tesla hjelper ikke til her, de øker bare etterspørselen for elektroner uten å sørge for at man produserer mer av det i lik skala. 

Se på SuC nettverket. Uendelig med kvm man skulle anta at kunne vært utnyttet for energiproduksjon med solceller. Dog siden energilagring i batterier ikke lønner seg, så skjer ikke dette. 

Enorm forskjell i hva man ser med innførelsen av hydrogen, som kan utnytte all kraft som PV eventuelt produserer. Ikke nok med det, man kan gjøre om hver kWh til å ha mer verdi mens det fremdeles lett utkonkurrerer bensin og diesel. 

Endret 23. august 2020 av oophus3do