Hvor dødelig er covid-19?

[Gloria]

11 minutes ago, nonlocality said:

Si meg, hva skal dere gjøre med milliarder av penger når dere ligger syke og dauer på sykehuset når dere blir eldre og immuneforsvaret svikter?

Dette handler ikke bare om penger i statskassa, men også trivsel, generell folkehelse og samfunnets funksjon som helhet. Vi er nok skånt for mye økonomisk stress her, men det er rett og slett ikke alle andre land som er like heldige.

10 minutes ago, Psykake said:

Begynner å grense til idioti når man kommer i etterpåklokskapens lys og si hva alle burde ha gjort, i en situasjon det ikke fantes noen fasit på. 

Vi har fortsatt evne til å korrigere, hvis vi bare er villige til å innse at vi har begått en tabbe. Å unngå flere nedstengninger kan jo være en grei start.

Endret 22. august 2020 av Gloria

[Vaniman]

bshagen skrev (40 minutter siden):

Det er ikke opp til deg og meg om de eldre skal få leve eller ikke. Eldre mennesker har menneskerettigheter de også, og det er jævlig de skal "ofres" fordi du ikke gidder å vaske hendene dine før du går på butikken. Måten du tenker på er makaber, den er direkte jævlig, det er det verste jeg har lest her inne på mange år, det gjør vondt at du tenker så lite om de eldre og svake her i samfunnet, de fortjener å leve de også - like mye som deg og meg. Mange av de kjempet for det livet du har i dag. Jeg syns du skulle skamme deg litt

Det er ikke sikkert du ser det slik når du selv blir eldre. Mange eldre mener tiltakene er for strenge, at prisen blir for høy å betale for unge. Det er noe som heter å dø "mett av dage". Men det er ikke der vi som er yngre befinner oss mentalt, fordi vi fortsatt har livet foran oss, og derfor forstår vi det ikke. 

Helsevesenet og samfunnet ellers er nødt til å gjøre prioteringer når det gjelder økonomi vs helse. Slik er det jo i industrien og. Vi kan ikke bare stenge ned produksjonen, selv om vi på forhånd vet at personer vil dø i ulykker, på grunn av statistikk. Det ville i tilfelle vært uansvarlig. Vi er med andre ord nødt til å akseptere risiko og dødsfall. Ulike hensyn må balanseres mot hverandre, på en måte som er naturlig. 

Men jeg er forsåvidt enig med deg at vi i Norge har råd til å prøve ut denne "slå ned" strategien. Jeg tror det var det du mente i et annet innlegg. 

Endret 22. august 2020 av Vaniman

[nonlocality]

@JØI

Menneskeheten hvor fleste parten er bullshit og tenker på sitt eget ego, tror de står opp for det gode mens i virkeligheten gjør ting verre for seg selv, andre i samfunnet. Uvitende mennesker som deltar i konflikter og intetanede promotering av mer konflikter, skaper og sprer viruser. Det finnes så mye tullinger i menneskeheten at jeg holder meg nøytral, og hverken bedre eller forverre menneskeheten.

Endret 22. august 2020 av nonlocality

[Flin]

JØI skrev (1 time siden):

Skal en sammenligne epler mot epler så må begge vurderes i en verden uten vaksiner. Forskjellige sesonger med influensa har uling smittsomme o dødelighet. Mye tyder på at de hissigste influensasesnongene eer på høyde med Covid.

Igjen, CoVid smitter mye mer enn influensa. Joda, det er variasjoner fra sesong til sesong. Det er uansett sånne at CoVid19 dreper flere av de som får viruset og smitter fortere. Ja, til og med uten influensavaksine.

[0laf]

Vaniman skrev (2 timer siden):

Det flere av oss reagerer på, er at politikerne ikke fulgte ekspertenes råd om å gjøre enkelte tiltak for å flate ut kurven, for å unngå overbelastet helsevesen, men ellers la økonomien og samfunnet fortsette som før.

Det som skjedde var at media begynte å telle på døde i ulike land, og ellers drive med skamløs sensasjonalisme. Politikerne snudde om, og skiftet strategi til å "slå ned". 

Det er vel ikke helt riktig?

FHI var skeptiske til noen av tiltakene, som stengte grenser og skoler, men det fantes nok av eksperter som var enige i de tiltakene også, blant annet var altså Helsedirektoratet, som ledes av leger og har sine egne eksperter, enige i de tiltakene, og var den etaten som la de frem.

FHi var i en periode uenige i "slå ned" strategien.

De fryktet at signaleffekten av strategien regjeringen hadde valgt, om å "slå ned" viruset, ville gi inntrykk av en nullvisjon som kunne bli vanskelig å riste av seg.

FHI mente at konsekvensen for eksempel kunne bli at foreldre holder barna hjemme selv om barnehagene og skolene åpner, at bedrifter ikke åpnes fordi man frykter de ansattes sikkerhet, eller at kommuner innfører lokale restriksjoner for å erstatte de statlige restriksjonene når disse tas vekk.

FHIs rapport fra denne tiden finnes her : https://www.fhi.no/contentassets/c9e459cd7cc24991810a0d28d7803bd0/vedlegg/notat-om-risiko-og-respons-2020-04-05.pdf

FHI mente at det i løpet av året ville bli en betydelig oppgang i smitte, uansett hva man gjorde, og at "slå ned" strategien kunne pågå i to år, med kanskje bare 5-10% immunitet i befolkningen, mens en "brems"-strategi hvor man hadde flere ting åpent, kanskje bare måtte holdes i maks ett år, med opp mot 50% immunitet i befolkningen.

Jeg kan garantere deg at FHI har gått bort fra det ståstedet i dag, og innser at de har tatt grundig feil, i dag støtter FHI "slå ned"-strategien 100%.

Man har også CDC, WHO og andre organisasjoner, med titusenvis av eksperter på området, som alle er enige i at den beste strategien er å holde dette nede så langt det lar seg gjøre, inntil en god løsning finnes.

Jeg ville tippe at for å finne eksperter som er uenige i Norges strategi, som også er den strategien som benyttes i de fleste land i dag, også de som dumdristig gikk for åpenhet i starten, men som fikk se hva det kostet og snudde, så må du til Sverige, eller langt ut på viddene i alternative medier med kokko-grupperinger av amerikanske øyeleger og den slags.

 

Endret 22. august 2020 av 0laf

[Vaniman]

Det skulle tatt seg ut om departementer og direktorater gikk ut mot regjeringen og folkevalgte politikere. Når regjeringen skiftet strategi, ble etatene nødt til å slutte opp om dette. 

Den nye "slå ned"-strategien var en POLITISK beslutning. 

[Merko]

En ting er jo dødligheten, men forskning tyder jo på at svært mange organer i kroppen får permanente skader etter at man har hatt viruset. Hvordan det vil bli etter X mnd eller år vet man jo ikke enda. men litt skummelt er det jo.

[0laf]

Vaniman skrev (52 minutter siden):

Den nye "slå ned"-strategien var en POLITISK beslutning. 

Alle strategier er politiske beslutninger, i Norge lar vi ikke statsansatte i departementene eller frittstående institutter bestemme dagsorden, det er regjeringen som bestemmer slikt.

[ism_InnleggNO]

6 hours ago, JØI said:

Største forskjellen til influensa er at for influensa så har en vaksiner. Hvis vi dropper vaksiner for influensa så vil vi nok ende opp ganske så likt både i spredning og dødelighet. FRO de som har en fot igraven får en vaksine for influensa og redder dermed livet i noen få måneder til.

Nei. Influensa har vi levd med så lenge at det til enhver tid er en stor del av befolkningen som er immun. Dermed er andelen som kan smittes av influensa mye mindre. Dette har stor betydning for spredningen av virus og hvor mange som blir syke. Vaksine kommer på toppen og er egentlig bare nødvendig for folk som er i risikogrupper eller ikke ønsker å få influensa.

Jeg hadde influensa for et par år siden, og det var særdeles lite behagelig og ikke noe jeg ønsker å gjenta. De fleste som som tror de har hatt influensa med milde symptomer som litt feber og litt snufsen har sannsynligvis ikke hatt influensa, men forkjølelse.

[ism_InnleggNO]

4 hours ago, Gloria said:

Det kan være verdt å minne seg selv på at velviljen til å ofre samfunnet som helhet for å bespare en liten minoritet i seg selv er en ekstrem posisjon. Det er ikke Sverige som har gått for den ekstreme løsningen, det er det vi som har gjort.

Kunnskapsløst. Tiltakene vi satt i gang i mars var ikke for å spare en liten minoritet, det var for å spare hele samfunnet. Vårt helsevesen var ikke rigget for å takle pandemien og om vi ikke hadde stengt ned hadde helsesektoren kollapset med de mange ringvirkningene det hadde medført.

[ism_InnleggNO]

4 hours ago, Vaniman said:

Politikerne valgte med andre ord å la seg styre av media, ikke av eksperter.

Igjen. Dette er vås. Ekspertene redegjorde for situasjonen og kom med mange forskjellige scenarier og råd.  Politikerne gjorde de de skal gjøre. De tok de politiske beslutningene. Jeg er ikke en tilhenger av Erna, men i denne situasjonen var hun og regjeringen gode.

[Gloria]

14 minutes ago, 0laf said:

Alle strategier er politiske beslutninger, i Norge lar vi ikke statsansatte i departementene eller frittstående institutter bestemme dagsorden, det er regjeringen som bestemmer slikt.

I Sverige overlot de saken til ekspertene, noe de har lang tradisjon for i slike situasjoner. Dette var et godt valg, siden politikere er alt for vaklende i slike situasjoner.

Just now, ism_InnleggNO said:

Kunnskapsløst. Tiltakene vi satt i gang i mars var ikke for å spare en liten minoritet, det var for å spare hele samfunnet. Vårt helsevesen var ikke rigget for å takle pandemien og om vi ikke hadde stengt ned hadde helsesektoren kollapset med de mange ringvirkningene det hadde medført.

Det stemmer at vi var dårlig forberedt, og det var derfor vi opprinnelig gikk inn for å flate kurven. Deretter gikk man av en eller annen grunn over til en "slå ned"-strategi, noe som på intet vis er nødvendig dersom man bare ønsker å sikre helsevesenets funksjon. Det er også verdt å bemerke at helsevesenet i dag har langt bedre kapasitet enn ved starten av pandemien.

Det å verne de svake og de eldre har hele veien vært det hovedfokuset, siden sykdommen er rett og slett ikke farlig for folk flest. Så den der vrir du deg ikke unna.

[0laf]

Gloria skrev (9 minutter siden):

I Sverige overlot de saken til ekspertene, noe de har lang tradisjon for i slike situasjoner. Dette var et godt valg, siden politikere er alt for vaklende i slike situasjoner.

Du nevner jo stadig at Sverige har tatt det riktige valg, og at det har tjent dem godt, men kan du utdype dette?

Hvorfor mener du Sverige har valgt riktig?

De har nå fem ganger så mange døde som Norge, Danmark og Finland sammenlagt.

flokkimmunitet finnes ikke, seroprevalensstudier viser at antistoffer i befolkningen er nesten fraværende, og ikke i nærheten av noe nivå som vil beskytte mot senere bølger.

Økonomisk har de ikke kommet noe bedre ut av dette enn nabolandene.

Personlig kan jeg ikke forstå noe annet enn at Sverige har kommet ut av dette omtrent verst i verden, det eneste som gjenstår nå er å se om det skjer noe helt ekstraordinært i andre land som ikke skjer i Sverige, i tiden frem mot vaksine er klar ?

Min personlige mening er at Anders Tegnell er fullstendig gal, og at Sveriges statsminister burde ledet landet gjennom dette, slik statsministerne i alle de andre nordiske landene gjorde, i stedet gjemte Löfven seg bort, i frykt for å selv bli smittet, og de talene han holdt i starten, ble gjort gjennom opptak i hans eget hjem, han stilte heller ikke i debatter eller pressekonferanser før langt ute i pandemien.

Endret 22. august 2020 av 0laf

[ism_InnleggNO]

15 minutes ago, Gloria said:

I Sverige overlot de saken til ekspertene, noe de har lang tradisjon for i slike situasjoner. Dette var et godt valg, siden politikere er alt for vaklende i slike situasjoner.

Å "overlate det til ekspertene" er en ekstrem form for ansvarsfraskrivelse. Det er politikernes jobb å ta de nødvendige politiske beslutningen, ikke ekspertene. Ekspertene er ikke eksperter på å lede et land og har ikke den nødvendige kunnskapen for å ta slike avgjørelser.

 

18 minutes ago, Gloria said:

Det å verne de svake og de eldre har hele veien vært det hovedfokuset, siden sykdommen er rett og slett ikke farlig for folk flest. Så den der vrir du deg ikke unna.

Sykdommer er farlig for alle. Ingen vet hvem som blir alvorlig syk eller hvorfor. Friske folk i alle aldre (mulig unntatt de aller yngste) har dødd av covid19.

[aklla]

Gloria skrev (23 minutter siden):

I Sverige overlot de saken til ekspertene, noe de har lang tradisjon for i slike situasjoner. Dette var et godt valg, siden politikere er alt for vaklende i slike situasjoner.

Eksperter i hva?
Smitte?
Økonomi?

[Gloria]

@0laf Jeg har skrevet side opp og side ned om hvorfor jeg mener Sverige gikk for den mest rasjonelle løsningen, så hvis du ønsker mer utdypende informasjon om det så er du velkommen til å lese mer på profilen min. Denne artikkelen oppsummerer også det hele ganske godt:

"From the start, the Swedish government repeatedly made it crystal clear to the public that the battle against COVID-19 would be a marathon, not a sprint, and that many people would die. With all that starkly presented, the decision was made that (mostly) normal life was favorable to the alternatives, and herd immunity and economic stability would be the result."

De gikk for en plan, og den planen gikk som forventet. Sverige er over bølgen og har oppnådd flokkimmunitet. De kan leve et normalt liv (noe de har gjort nesten hele veien) mens her lever vi enda med corona-paranoia mens vi venter på neste bølge og en vaksine som skal redde oss.

[0laf]

Gloria skrev (1 minutt siden):

De gikk for en plan, og den planen gikk som forventet. Sverige er over bølgen og har oppnådd flokkimmunitet. De kan leve et normalt liv (noe de har gjort nesten hele veien) mens her lever vi enda med corona-paranoia mens vi venter på neste bølge og en vaksine som skal redde oss.

Jeg husker Lövfen sin tale tidlig i pandemien, hvor han sa at mange svensker kom til å dø !
Han har i hvert fall levert på det løftet, trolig bedre enn han har levert på noe annet løfte i sin karriere.

Nå vet ikke jeg hvor du har det fra at Sverige er over noen bølge, eller at de har oppnådd flokkimmunitet, svenske myndigheter er helt klare på at de ikke på noen måte har oppnådd noen flokkimmunitet, og at seroprevalensstudiene de har utført har vært skuffende.

Selv Tegnell advarte for kun dager siden at dette ikke var over, og at de forventer en oppgang i tilfeller utover høsten, så du må vite noe vi andre ikke vet?

Når man ser på et stolpediagram, så ser det åpenbart dramatisk ut med det fallet som har vært i Sverige, men på toppen var det over 100 døde daglig, nå er det 7-9 døde daglig, når etterslepet i rapportering er medregnet.

Det betyr jo at Sverige selv i dag er like hardt rammet som det Norge var på det verste.
I dagene mellom 5. og 13. april hadde Norge sin absolutte topp, med 8-9 dødstall daglig, toppen var 11 på en dag.

Nå er jeg mer i Sverige enn jeg er i Norge, og dersom du tror livet går som normalt, så tar du faktisk feil.
Regjeringen har ikke innført restriksjoner å snakke om, så i begynnelsen av pandemien gikk alt som normalt.
Men når dødstallene bikket 100 om dagen, og utenlandske medier rapporterte om dustelandet Sverige og deres strategi, så gikk det faktisk opp for mange svensker at de selv måtte ta ansvar, å holde seg hjemme, holde avstand osv, og da gikk også tallene nedover.

Nå i dag vil jeg si at svenskene faktisk er bedre enn nordmennene til å holde avstand, fordi de har fått føle på frykten av å miste sine eldre i hopetall, ikke fordi svenske Folkkehelsemyndigheten har gjort noe riktig, heller tvert i mot.

[Gloria]

7 minutes ago, ism_InnleggNO said:

Å "overlate det til ekspertene" er en ekstrem form for ansvarsfraskrivelse. Det er politikernes jobb å ta de nødvendige politiske beslutningen, ikke ekspertene. Ekspertene er ikke eksperter på å lede et land og har ikke den nødvendige kunnskapen for å ta slike avgjørelser.

Sykdommer er farlig for alle. Ingen vet hvem som blir alvorlig syk eller hvorfor. Friske folk i alle aldre (mulig unntatt de aller yngste) har dødd av covid19.

Den viktigste beslutningen politikerne gjorde, var å overlate saken til ekspertene. Disse er kanskje ikke eksperter på å lede et land og alt det innebærer, men de er eksperter på det å håndtere smittespredning (som jo da er kjernen av denne her saken). Det sier jo seg selv.

Jo, man vet at de er nesten bare de eldre med underliggende sykdommer som blir alvorlig syke og dør. Det er også ekstremt få som dør.

5 minutes ago, aklla said:

Eksperter i hva?
Smitte?
Økonomi?

Husker ikke helt, men vil tro det er smitte siden det er statsepidemiologen som sitter ved roret.

[0laf]

Gloria skrev (5 minutter siden):

Den viktigste beslutningen politikerne gjorde, var å overlate saken til ekspertene. Disse er kanskje ikke eksperter på å lede et land og alt det innebærer, men de er eksperter på det å håndtere smittespredning (som jo da er kjernen av denne her saken). Det sier jo seg selv.

Dette hadde ikke vært særlig dramatisk, dersom disse ekspertene fulgte det nesten alle andre eksperter mente om smittevern.

Sveriges eksperter gjorde stikk i strid med nabolandenes eksperter, og nektet også å følge anbefalingene fra WHO, selv etter flere formaninger.

Tiden vil vise om de hadde rett eller ikke, de har hele tiden opplevd høy tillit i den svenske befolkningen, og hevder selv de ikke har gjort ting så veldig annerledes fra andre land, men det er åpenbart vesens forskjeller på strategien i Sverige og de fleste land.

Jeg tror personlig at når vaksinene er utlevert, og viruset redusert til mindre utbrudd som kan håndteres i årene fremover, så vil Sverige sitte igjen med tidenes svarteper, både menneskelig og økonomisk.

Det fine med Sverige er jo at svensker er konformister, dersom regjeringen sier "vi så det inte komma", så er alt glemt, og Tegnell er en helt, mens han i andre land i stedet ville vært hengt opp i nærmeste lyktestolpe for folkemord.

[Gloria]

3 minutes ago, 0laf said:

Jeg husker Lövfen sin tale tidlig i pandemien, hvor han sa at mange svensker kom til å dø !
Han har i hvert fall levert på det løftet, trolig bedre enn han har levert på noe annet løfte i sin karriere.

Er egentlig 5,800 dødsfall så mange for en befolkning på over ti millioner? Er omtrent tre ganger så mange dødsfall som influensa, noe som neppe virker katastrofalt. Skulle tro viruset som kneblet hele verdenssamfunnet var farligere.

Quote

Nå vet ikke jeg hvor du har det fra at Sverige er over noen bølge, eller at de har oppnådd flokkimmunitet, svenske myndigheter er helt klare på at de ikke på noen måte har oppnådd noen flokkimmunitet, og at seroprevalensstudiene de har utført har vært skuffende.

Er bare å se på statistikken. Dødstall har nådd bunnen.

Quote

Selv Tegnell advarte for kun dager siden at dette ikke var over, og at de forventer en oppgang i tilfeller utover høsten, så du må vite noe vi andre ikke vet?

Kilde? Er nysgjerrig på kontekst.

Quote

Når man ser på et stolpediagram, så ser det åpenbart dramatisk ut med det fallet som har vært i Sverige, men på toppen var det over 100 døde daglig, nå er det 7-9 døde daglig, når etterslepet i rapportering er medregnet.

Jeg er klar over differansen, men poenget mitt er at de er over den verste kneika og har nådd bunnen. Dette er en svært smittsom sykdom, og alt tyder på at de ikke lenger har noen betydelig spredning. Denne måneden har det forresten ikke vært en eneste dag med mer enn 5 dødsfall, ifølge mine kilder.

Og som sagt, jeg finner ikke dødstallene i seg selv så fryktelig interessant. Det er mer vidstrakte konsekvenser enn bare sykdomsrelaterte dødsfall.

Dødstallene kan forresten betraktes som en grov overestimering, siden man som regel knytter et dødsfall til Covid-19 der det er tvil.

Quote

Nå er jeg mer i Sverige enn jeg er i Norge, og dersom du tror livet går som normalt, så tar du faktisk feil.
Regjeringen har ikke innført restriksjoner å snakke om, så i begynnelsen av pandemien gikk alt som normalt.
Men når dødstallene bikket 100 om dagen, og utenlandske medier rapporterte om dustelandet Sverige og deres strategi, så gikk det faktisk opp for mange svensker at de selv måtte ta ansvar, å holde seg hjemme, holde avstand osv, og da gikk også tallene nedover.

Det har jeg fått med meg, men det har likevel vært langt mer normal tilværelse enn i andre land, skremselen fra media til tross.

Generelt sett, så har viruset vært langt mindre skadelig enn dommedagsprofetiene *host* modellene projiserte.