Skodas el-SUV blir et unntak fra regelen

[Simen1]

@tommyb Strømdepoter i strømnettet krever et lagringssystem som kan levere strøm ut, helst med god virkningsgrad, høy effekt, høy kapasitet etc. I praksis vil det bety vannmagasiner, selv om du sikkert tenker på batterier. Det vil fungere som buffer slik at folk kan bruke strøm når som helst med små prisvariasjoner. Det vil si f.eks at kundene får lite incentiv til lokal lagring av varme, f.eks i varmtvannsberederen, lade bilen på riktig tidspunkt etc.

Enig i at hjemmesentraler a la powerwall er vilkårlig plassert og kapasitet, men det trenger ikke styres vilkårlig. Lokal effektprising i kombinasjon med et overordnet system som styrer powerwallen, en automatisk energi-trader, vil derimot gi ørten vilkårlige powerwalls mening i en større sammenheng i nettet.

Stykkprising av mange små enheter trenger ikke bli voldsomt dyrt. Ta f.eks en varmtvannsbereder på 200L. Slike masseproduseres og får dermed enorme stordriftsfordeler av samlebåndsproduksjon. Et stort lager som skal dekke et visst område er one-off produkter som spesialbygges for hvert enkelt tilfelle. Man sparer inn på stor skala, men taper igjen på spesialtilpasning og engineering av et one-off produkt. Et skritt fram og et tilbake. Sammenlign f.eks private vvb med en stor lagringstank i et fjernvarmesystem. Begge deler er i bruk, men fjernvarmenettet er kostbar infrastruktur for fordeling. Fungerer sikkert greit i veldig tettbygde områder som allerede har intern infrastruktur i form av sentralvarmeanlegg, eller ved nybygging, men ved spredt bebyggelse er det neppe kostnadssvarende.

Det er billig å lagre energi i form av varme, men det forutsetter altså at infrastrukturen ikke spiser opp kostandene. Eller at infrastrukturen taper mye av energien.

Uenig i at det kun er netteierne som har ansvar for å skalere nettet etter behov. Det er også i brukernes interesse å balansere nett-kostnader/nettleie mot lokal lagring. Det er enormt mye å hente på balansering ute hos kunden. For å ta meg selv som eksempel: Jeg kan ha toppforbruk på opp mot ca 80% av kapasiteten på hovedsikringa, men årsgjennomsnittet ligger på bare rundt 10%. Om sommeren ligger det som regel under 3% nesten hele døgnet, men toppene kan komme opp i rundt 50%.

50-80% av el-energien som går til boliger brukes til oppvarming. Dersom vi har en termisk buffer på dette og utenifra-styrt tilførsel til bufferen så kan vi høvle toppene ganske kraftig og spare mye penger på nett-infrastruktur som f.eks batteribuffere ved flaskehalser. Varmemagasiner er som nevnt mye billigere enn batterier.

Økonomisk må selvsagt overtakelse av regulering resultere i lavere nettleie. Dette er mer rasjonelt enn den tradisjonelle tankegangen om at forbruk er 100% uregulerbart og må få leve sitt eget liv.

 

[tommyb]

50 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Et alternativ som du ikke tar hensyn til er virituelle kraftverk. Et eksempel er et Tesla-system i Australia med 1000+ stk Powerwall: https://cleantechnica.com/2020/04/08/tesla-virtual-power-plant-in-australia-outperforms-expectations/

Her installerer nettleverandøren batterier ute hos kundene enten gratis eller til redusert pris, og så styres disse over nettverk til å respondere i forhold til nettets behov.

(...)

Jeg har hørt om Tesla-parken men ikke begrepet virtuelle kraftverk. Dette er én måte å ta ned toppene på, og det vil jeg si faller pent innenfor mulighetene som finnes til å ta ned troppene på og dermed unngå oppskalering av makskapasitet ved flaskehalsene. 
 

27 minutes ago, Simen1 said:

@tommyb Strømdepoter i strømnettet krever et lagringssystem som kan levere strøm ut, helst med god virkningsgrad, høy effekt, høy kapasitet etc. I praksis vil det bety vannmagasiner, selv om du sikkert tenker på batterier. Det vil fungere som buffer slik at folk kan bruke strøm når som helst med små prisvariasjoner. (...)

Økonomisk må selvsagt overtakelse av regulering resultere i lavere nettleie. Dette er mer rasjonelt enn den tradisjonelle tankegangen om at forbruk er 100% uregulerbart og må få leve sitt eget liv.

Ja, det vil fungere som buffer. Og det løser da hele problemet. For problemet er ikke strømtoppene, men kapasiteten ved strømtoppene. Det er ingen teoretisk grunn til å begrense seg til batteri eller vannmagasiner, men man må jo velge fra de mulighetene som finnes lokalt og med kost/nytte-perspektiv. Det kan jeg ikke si noe om, jeg vet ikke hva som er kommersielt mulig på dette tidspunkt, men i tillegg til tradisjonelle vannmagasiner har man termiske varianter, og det har vært en rekke artikler her om nye former av energilagring. 

Det er ingen som tror at forbruk er uregulerbart, men det er heller ingen som tror at nettleia vil gå ned bare fordi strømleverandørene slipper å ta sitt ansvar. Heller at den går opp dersom man tvinger dem til det. Og hvis man ikke tror at kommersielt stykkprissalg av strømlagring ikke blir minst 1000% dyrere, kanskje 10 000% dyrere - både fordi kostnaden tas helt andre plasser enn der man har flaskehalser, og videre fordi nesten hvert eneste blir et eget lite prosjekt der man må ha ansvarlig leverandør, elektriker, dokumentasjon, godkjenninger, etc - i stedet for et mer effektivt, større prosjekt ved hver flaskehals, som da også i stor grad gjøres som internprising - da tror jeg ikke man har tenkt veldig godt gjennom det.

I ingen av løsningene er det slik at forbrukerne ikke tar sin del av regninga - det var et rart argument. Forskjellen blir at vi tar en andel av en mye bedre og mer rasjonell oppgradering av stamnettet i stedet for onprem-lagring. 

Endret 24. august 2020 av tommyb

[Simen1]

tommyb skrev (5 minutter siden):

Det er ingen som tror at forbruk er uregulerbart, men det er heller ingen som tror at nettleia vil gå ned bare fordi strømleverandørene slipper å ta sitt ansvar. Heller at den går opp dersom man tvinger dem til det. Og hvis man ikke tror at kommersielt stykkprissalg av strømlagring ikke blir minst 1000% dyrere, kanskje 10 000% dyrere - både fordi kostnaden tas helt andre plasser enn der man har flaskehalser, og videre fordi nesten hvert eneste blir et eget lite prosjekt der man må ha ansvarlig leverandør, elektriker, dokumentasjon, godkjenninger, etc - i stedet for et mer effektivt, større prosjekt ved hver flaskehals, som da også i stor grad gjøres som internprising - da tror jeg ikke man har tenkt veldig godt gjennom det.

Folk kjøper solcelleanlegg hjemme selv om prisen per kapasitet er det mangedobbelte av det et solcellekraftverk får.

Folk kjøper tråsykler til mange titusner selv om de sikkert hadde klart seg fint med en til 1/10 av prisen.

Folk kjøper fet bil selv om de sikkert hadde klart seg fint med en halvsliten bruktbil.

Folk er ikke 100% rasjonelle og kan ikke sammenlignes direkte med innkjøpsrutinene lagringssystemer i nettet.

En annen ting er at flaskehalsene ofte befinner seg i siste ledd ut til kunde. Altså trafoen fra høyspent til lavspent + kabling derfra til bruker. Dette forteller litt om hvor et slikt desentralisert lager i så fall burde befinne seg. (Evt. sentralt, sett fra et nabolags-perspektiv)

[Espen Hugaas Andersen]

36 minutes ago, Simen1 said:

Et stort lager som skal dekke et visst område er one-off produkter som spesialbygges for hvert enkelt tilfelle. Man sparer inn på stor skala, men taper igjen på spesialtilpasning og engineering av et one-off produkt. Et skritt fram og et tilbake. Sammenlign f.eks private vvb med en stor lagringstank i et fjernvarmesystem. Begge deler er i bruk, men fjernvarmenettet er kostbar infrastruktur for fordeling. Fungerer sikkert greit i veldig tettbygde områder som allerede har intern infrastruktur i form av sentralvarmeanlegg, eller ved nybygging, men ved spredt bebyggelse er det neppe kostnadssvarende.

I teorien kunne dette stemme, men det gjør egentlig ikke det. Løsningene som leveres er gjerne uendelig skalerbare. Nå bruker jeg Tesla spesifikt som eksempel fordi det er de jeg er mest kjent med, men det de satser mest på nå er en containerløsning med 3 MWh, kalt Megapack. Kunden bestemmer da bare om de skal ha 1 stk eller 1000 stk. Og så sørger de for å planere ut et stort nok område til å parkere de Megapackene de har bestilt.

Jeg vil si det er mer tilpassninger i en bolig, utifra om man har 400V TN, 230V IT, om batteriet skal henge på veggen eller stå på bakken, avstander fra sikringskap, osv.

[Espen Hugaas Andersen]

1 hour ago, oophus3do said:

Problemet er at det ser ikke ut til at prisen faller, den går heller opp. 

 

Hvilken kilde er dette?

Og hvordan kan kilden stemme når man kan kjøpe Powerwall til $6500, altså ca $475/kWh?

1 hour ago, oophus3do said:

Hadde man samlet alle husstandene i gaten, for å lage et felles system for alle, så får man jo ned kostnadene på en bedre måte. I tillegg så kan et fellesskap hjelpe hverandre, nå som husene ikke akkurat er bygget med PV som prioritet. 

Husker der jeg vokste opp f.eks i barndommen, så var annenhver hus med øst/vestvendt og nord/sørvendt tak. Det vil isåfall bety at kun 50% ville ha invistert i dette, om man lar det kun gå per husstand. Om man samler alle, og lager et felles system så får man nok en høyere eierandel og mer kjøpekraft per gate. 

Det kan være noe å spare på å samle alt, men det er ikke nødvendigvis tilfelle. Skal man bygge et eget hus for batteriene? Det koster penger. Om man gjør det felles, så kanskje man skal ha en egen person som er ansatt til å holde på med det? Kanskje man skal ha administasjon/styre/regnskap?

Slike ekstrakostnader kan spise opp besparelsen på å bare gjøre ting selv.

Endret 24. august 2020 av Espen Hugaas Andersen

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (30 minutter siden):

Hvilken kilde er dette?

https://medium.com/@ActinideAge/scenario-says-a694edf9ac71

Trudde jeg la inn linken i teksten, men glemte det. Beklager. 

Espen Hugaas Andersen skrev (30 minutter siden):

Og hvordan kan kilden stemme når man kan kjøpe Powerwall til $6500, altså ca $475/kWh?

Jeg regner med at prisene er hentet fra faktisk intsallert sluttpris, og ikke teoretisk priser fra Tesla som jo beviselig har litt slingringsmonn for montering. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (30 minutter siden):

Det kan være noe å spare på å samle alt, men det er ikke nødvendigvis tilfelle. Skal man bygge et eget hus for batteriene? Det koster penger. Om man gjør det felles, så kanskje man skal ha en egen person som er ansatt til å holde på med det. Kanskje man skal ha administasjon/styre/regnskap?

Slike ekstrakostnader kan spise opp besparelsen på å bare gjøre ting selv.

Firma som USBL hadde jo vært logisk å hatt som admin o.l. og at man tar den ruten først? Trur det hadde bidratt i større grad for prisreduksjoner på kjappest mulig tid. Enkleste ville vært å involvert seg med nybygg med slike løsninger, der hele gaten inkluderer slikt. PV finner man alltids plass til om det isåfall blir å utnytte litt areal på ytterkantene av felles-lekeplass, takene som egner seg for det, og eiendom man ellers har for et nytt boligfelt. 


Dette er jo litt typisk boligfelt man ser litt overalt. Her ser man litt problemet også. Husene er ikke tegnet ned og planlagt for PV. Noen hus har egnede sørvendt tak, men mange har det ikke. Forslaget handler jo egentlig om å ta med PV inn i planleggingsfasen for slike boligfelt, også utnytter man takene som ender opp med å være sørvendt, mens man i tillegg utnytter litt plass man ellers ikke hadde utnyttet for batterilagring, og felles-PV anlegg som hele gaten deler kostnadene på. Det betyr at også folk som har øst/vest vendt tak, har muligheten i å legge ned PV celler på et felles-område for PV, som eksempel illustrert med rødt her. Ikke noe areal brukt for matproduksjon og diverse, men det er nok areal å finne her som kunne vært et "felles-areal" for PV og felles investeringer inn i slike prosjekter. Det blir litt det samme som felles lekeplass for ungene, bare dette kan være felles PV anlegg og lagring for deres "mikrogridd". Et nedbetalt slikt anlegg vil jo gi prisøkninger for hele bo-arealet, fremfor at det kun linkes til hvert individuelt hus, og da helst kun de husene som har vært heldig med sørvendt tak. 

Poenget er jo at gjennom slike anlegg, så vil flere prosentandeler (mener jeg) i en slik gate delta, fremfor kun den prosentandelen som har muligheten i å bruke eget egnet areale på taket for det. Det å se slike PV anlegg hvor man vet at man eier 2% trur jeg hadde skapt en "bølge" i samfunnet for å få til dette i større grad, hvor alt blir tatt hånd om etter at man har signaturene fra de i gaten som ønsker å være med. 

Det blir litt som det man så på Orkenøyene, der samfunnet er deleiere i vindkraften. Etter at de ble involvert så var det ekstremt mye enklere å få støtte for vindkraft. Det blir litt annerledes å se på en vindturbin og vite at man eier 1% av den, fremfor at den kun står der til irritasjon pga utsikten som forstyrres. Samme logikk vil det være her. 

En kamerat bor i et slikt typisk boligfelt, og han slet med å få godkjent sin søknad, fordi flere missunlige naboer med øst/vendt tak klaget. Garantert av ren missunnelse siden de vet de ikke har den samme muligheten. Hadde man dog hatt slike samarbeid, så trur jeg tonen hadde forandret seg en god del. 

Endret 24. august 2020 av oophus3do

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, oophus3do said:

https://medium.com/@ActinideAge/scenario-says-a694edf9ac71

Trudde jeg la inn linken i teksten, men glemte det. Beklager. 

Aha, så det er australske dollar. 1 AUD = 0,72 USD. 

1 minute ago, oophus3do said:

Jeg regner med at prisene er hentet fra faktisk intsallert sluttpris, og ikke teoretisk priser fra Tesla som jo beviselig har litt slingringsmonn for montering.

Som grafen sier så er det prisen for kun batteriet, ikke installasjon o.l. Når man går til den originale kilden er det også litt mer info. https://www.solarchoice.net.au/blog/battery-storage-price

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 minutter siden):

Som grafen sier så er det prisen for kun batteriet, ikke installasjon o.l. Når man går til den originale kilden er det også litt mer info. https://www.solarchoice.net.au/blog/battery-storage-price

Fremfor å kun fokusere på dette, så hadde jeg satt pris på om du fortsatte den røde linja i diskusjonen og tok opp mulige løsninger istedenfor å kun krangle på Tesla priser. Jeg viste kun at prisene ikke har falt så mye, og er mer interessert i å diskutere mulige måter å få prisene til å dale kjappere, enn å krangle på selve prisen. Den har ikke falt noe særlig uansett om man måler i australske dollar, eller i amerikanske, eller norske kroner forsåvidt. 

[Espen Hugaas Andersen]

11 minutes ago, oophus3do said:

Fremfor å kun fokusere på dette, så hadde jeg satt pris på om du fortsatte den røde linja i diskusjonen og tok opp mulige løsninger istedenfor å kun krangle på Tesla priser. Jeg viste kun at prisene ikke har falt så mye, og er mer interessert i å diskutere mulige måter å få prisene til å dale kjappere, enn å krangle på selve prisen. Den har ikke falt noe særlig uansett om man måler i australske dollar, eller i amerikanske, eller norske kroner forsåvidt. 

Jeg stusset mer på prisnivået enn trenden. Grafen går ikke over veldig lang tid, og det er bare ett marked, så det er ikke mulig å lese veldig mye utav trenden.

Når det gjelder å bygge ut nye boliger med tanke på solceller, så er det ikke dumt. Men i mitt syn gir det mer mening at alle eier sine egne anlegg i eneboliger. Er det snakk om borettslag, sameie e.l. derimot bør man lage et felles system.

Endret 24. august 2020 av Espen Hugaas Andersen
Leste grafen feil

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (Akkurat nå):

Jeg stusset mer på prisnivået enn trenden. Grafen går ikke over veldig lang tid, og det er bare ett marked, så det er ikke mulig å lese veldig mye utav trenden. Ikke usannsynlig at Covid-19 har skylden for økningen siden april. Så for å få prisene til å gå ned igjen til sin fallende trend trenger man bare å få på plass en vaksine.

Hvor stort har markedet vært, og hvor lenge tilbake kan man måle prisen på slike "power-walls" med den celle kjemien? Trenden er jo liten fordi man ikke har noe særlig med datapunkter før 2018 siden det var da man erstattet cellene - slik jeg forstår det. 

"This work concluded that adding battery storage based on NCA chemistry (which is used by the dominant brand in Australia) to rooftop PV results in median emissions of 160 gCO₂e/kWh."

Espen Hugaas Andersen skrev (3 minutter siden):

Når det gjelder å bygge ut nye boliger med tanke på solceller, så er det ikke dumt. Men i mitt syn gir det mer mening at alle eier sine egne anlegg i eneboliger. Er det snakk om borettslag, sameie e.l. derimot bør man lage et felles system.

For eldre boligområder, så måtte man ha etablert sameie kun for denne delen av det. På nye boligområder, så ville det vært endel av prisen og linket til de nye husene. Poenget vil være at jeg trur slike sameie for energiproduksjon og lagring kjapt hadde gjort det "mainstream" og noe folk ville hatt lyst til å investere pengene sine i. 

Samler man det hele med én fast leverandør og type anlegg (per boligområde), så vil vedlikehold bli betydelig billigere. Ikke minst sikrere. 

Slike typer samarbeid ser man jo fra før uansett til ny vei, drenering, installasjon av fiber osv osv. Så det burde i grunnen ikke være så vanskelig å få til?

[Simen1]

Måleren i huset har også 4G-kommunikasjon med nettselskapet, der effektpris potensielt kan være en verdi som sendes til måleren.

Måleren har HAN-port for avlesning av blant annet effekt, energi etc. Effektpris burde også kunne leses ut. (kanskje det er mulig allerede?)

VVB har egen kurs og trekker gjerne rundt 2 kW

Det finnes rimelige relé for DIN-skinne, beregnet for mange påslag/avslag av effekten til VVB

Med en trådløs forbruksmåler av varmtvann på VVB så kan man sette opp dette til å slå av og på VVB innenfor et ønsket intervall (f.eks fra 50-100% fullt) ut i fra effektpris. I praksis betyr det at netteier kan styre effektforbruket ved å sende effektprisen til hver enkelt bruker. F.eks slå av i forbindelse med topper og slå på i forbindelse med bunner.

Et så lite og enkelt tiltak kan altså gjøre mye for effektstyring. Med 2 kW i snitt per husstand og 2,5 millioner husstander får altså nettselskapene tilgang så mye som til 5 GW styrbar effekt, eller ca 15% av Norges samlede innstallerte effekt (vannkraft + vindkraft m.m.)

Hvis dette kun pålegges installert ved ny-installasjoner eller renoveringer av el-anlegget så slipper man kostnaden for egen utkjøring i forbindelse med installasjon. Det må uansett innstalleres over en lang periode, akkurat som AMS, så det kan godt settes en lang sluttfrist på dette. Samt deminishing returns..

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, oophus3do said:

Hvor stort har markedet vært, og hvor lenge tilbake kan man måle prisen på slike "power-walls" med den celle kjemien? Trenden er jo liten fordi man ikke har noe særlig med datapunkter før 2018 siden det var da man erstattet cellene - slik jeg forstår det.

Markedet er alltid i utvikling. Men det bør finnes data for litium-ion batterier siden kanskje 2010. Det kan så klart være vanskelig å få tak i slike data.

1 minute ago, oophus3do said:

"This work concluded that adding battery storage based on NCA chemistry (which is used by the dominant brand in Australia) to rooftop PV results in median emissions of 160 gCO₂e/kWh."

Nå bruker ikke Tesla NCA i Tesla Energy produktene, de bruker NMC, så jeg tror ikke det er snakk om en spesielt god kilde. *Kanskje* den bare er gammel - det var snakk om å bruke NCA på en utgave av Powerwall 1, men er usikker på om de solgte noen av de. (Tror ikke det kan være snakk om et annet selskap - globalt sett er det nesten bare Tesla som benytter NCA i store batteripakker.)

1 minute ago, oophus3do said:

For eldre boligområder, så måtte man ha etablert sameie kun for denne delen av det. På nye boligområder, så ville det vært endel av prisen og linket til de nye husene. Poenget vil være at jeg trur slike sameie for energiproduksjon og lagring kjapt hadde gjort det "mainstream" og noe folk ville hatt lyst til å investere pengene sine i. 

Samler man det hele med én fast leverandør og type anlegg (per boligområde), så vil vedlikehold bli betydelig billigere. Ikke minst sikrere. 

Slike typer samarbeid ser man jo fra før uansett til ny vei, drenering, installasjon av fiber osv osv. Så det burde i grunnen ikke være så vanskelig å få til?

Alt jeg sier er at å etablere et sameie for dette introduserer mer kostnader. Det har også en tendens til å pulverisere eierskapet og ansvarsforholdet, slik at det blir veldig variabelt hvor bra slikt styres. Men skal ikke utelukke at det kan være en god løsning for noen.

Om man skulle introdusere slikt i et eldre boligområde ville det også være ganske vanskelig å gjennomføre, i mitt syn. Si man har et boligområde med 50 boliger. Da kan det være slik at etter man markedsfører et slikt prosjekt mot de 50 boligeierne, så er det 10 boligeiere ønsker å kjøpe seg inn i prosjektet. Da har man plutselig masse hus i mellom de husene som skal delta i prosjektet. Kanskje det fortsatt er mulig å gjennomføre, men det blir kanskje enklest å gjennomføre som et gruppekjøp, der alle eier sitt anlegg selv.

[oophus]

Simen1 skrev (1 minutt siden):

Et så lite og enkelt tiltak kan altså gjøre mye for effektstyring. Med 2 kW i snitt per husstand og 2,5 millioner husstander får altså nettselskapene tilgang så mye som til 5 GW styrbar effekt, eller ca 15% av Norges samlede innstallerte effekt (vannkraft + vindkraft m.m.)

Viktig å poengtere at slike muligheter må fordre en bedre pris for de som velger å la seg styre av nettselskapet. Om kraftkrevende industri kan få rabatter på elavgiftene, så burde litt dryppe ned på de som sier ja og kobler seg på, og lar varmtvannet bli styrt av behov også. Det tar jo ikke mange husstandene til før man er oppe i en god mengde med energi, og før dette monner. Men problemene ligger som oftest lokalt. Dermed burde slikt bli "bundlet" opp i tilbud per gate. Jo flere som signerer og er med, jo bedre for alle i gaten. Dette kan justeres etter problemene per gate i tillegg. "Alt vi trenger er X husstander her som lar seg styre". Jeg har f.eks null problem i å la meg selv bli styrt, mens gamle dama som sliter med å gå og får leddene sine mykt opp igjen av å ligge i badekaret, skal få lov til å beholde fordelene av å kunne tappe badene sine når som helst. 

Kan man spare på dette slik at det faktisk merkes, så vil dette bli "inn", og det vil gå av seg selv. 

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (11 minutter siden):

Alt jeg sier er at å etablere et sameie for dette introduserer mer kostnader. Det har også en tendens til å pulverisere eierskapet og ansvarsforholdet, slik at det blir veldig variabelt hvor bra slikt styres. Men skal ikke utelukke at det kan være en god løsning for noen.

Jeg klarer ikke helt få den logikken til å gå opp? Når man skal installere fiber så tjener man penger på å gjøre det samtidig for alle husstandelsene i gaten. Hvorfor skulle det å installere PV samtidig gjøre ting dyrere? Du forstod vell at PV ikke nødvendigvis ble installert per tak, men at man ofte kunne hatt ei felles område for energiproduksjon og lagringen per gate? 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (13 minutter siden):

Om man skulle introdusere slikt i et eldre boligområde ville det også være ganske vanskelig å gjennomføre, i mitt syn. Si man har et boligområde med 50 boliger. Da kan det være slik at etter man markedsfører et slikt prosjekt mot de 50 boligeierne, så er det 10 boligeiere ønsker å kjøpe seg inn i prosjektet. Da har man plutselig masse hus i mellom de husene som skal delta i prosjektet. Kanskje det fortsatt er mulig å gjennomføre, men det blir kanskje enklest å gjennomføre som et gruppekjøp, der alle eier sitt anlegg selv.

Skal alle husene ha installert PV på takene sine så er jeg enig. Dog for eldre boligområder, så ser jeg ikke noe problem i å finne areal for PV utenfor takene. Om ulike hus blir med og ikke ser jeg ikke på som et problem. 

[Simen1]

oophus3do skrev (5 minutter siden):

Jo flere som signerer og er med, jo bedre for alle i gaten. Dette kan justeres etter problemene per gate i tillegg. "Alt vi trenger er X husstander her som lar seg styre". Jeg har f.eks null problem i å la meg selv bli styrt, mens gamle dama som sliter med å gå og får leddene sine mykt opp igjen av å ligge i badekaret, skal få lov til å beholde fordelene av å kunne tappe badene sine når som helst. 

Sånt skaper jo fort en diskusjon om hvem som bidrar mest med effekt til riktig tid til gate-sentralen og dermed hvordan regninga/gevinsten bør fordeles.

Eller hva om nettselskapet lyser ut et behov for x husstander med slik styring og et annet antall enn X melder seg som interesserte? Blir det da et slags først til mølla-opplegg eller skal de gjenværende straffes med økt nettleie, eller de få som velger det belønnes ekstra godt?

Den gode gamle borettslag-krangelen om hvem som trekker mest varme ut av sentralfyranlegget. "Fru Hansen lufter med verandadøra med radiatoren på full guffe", "Herr Jensen har soveromsvindet på gløtt hele tida", "Fru Olsen dusjer en halvtime hver dag" etc.

Slike krangler elimineres når oppleggene er per husstand, bak hver enkelt måler. Selv om styresignalet kommer fra sentralt hold.

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, oophus3do said:

Jeg klarer ikke helt få den logikken til å gå opp? Når man skal installere fiber så tjener man penger på å gjøre det samtidig for alle husstandelsene i gaten. Hvorfor skulle det å installere PV samtidig gjøre ting dyrere? Du forstod vell at PV ikke nødvendigvis ble installert per tak, men at man ofte kunne hatt ei felles område for energiproduksjon og lagringen per gate?

Å ha et sameie medfører løpende kostnader. Det blir administasjon, regnskap, møter, osv.

Og om man skal etablere et felles område i et eksisterende boligfelt, så er det vel fort snakk om at man må kjøpe tomt, og kanskje omregulere denne til næringsvirksomhet (litt usikker).

1 minute ago, oophus3do said:

Skal alle husene ha installert PV på takene sine så er jeg enig. Dog for eldre boligområder, så ser jeg ikke noe problem i å finne areal for PV utenfor takene. Om ulike hus blir med og ikke ser jeg ikke på som et problem. 

Min tanke var at alle husstandene skulle være fysisk koblet til solcellenalegget. Jeg antok litt av tanken ville være å unngå nettleie.

Om det bare er et solcellenalegg som man skal tjene penger på, hva er egentlig vitsen med å kjøpe seg inn akkurat der? Hvorfor ikke bare kjøpe seg inn i et hvilket som helst energiselskap?

[oophus]

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Sånt skaper jo fort en diskusjon om hvem som bidrar mest med effekt til riktig tid til gate-sentralen og dermed hvordan regninga/gevinsten bør fordeles.

Slikt burde jo automatiseres. De som bidrar mest burde jo også få mest, men poenget var å få med flere i det hele. Selv om gamle dama ikke lar varmtvannet sitt bli styrt, så kunne hun bidratt i mindre skala og blitt inkludert, selv om hun befant seg under <kW kravene for å bli talt som 1x husstand innenfor styringskravene for å få startet et slikt prosjekt. 

Simen1 skrev (6 minutter siden):

Eller hva om nettselskapet lyser ut et behov for x husstander med slik styring og et annet antall enn X melder seg som interesserte? Blir det da et slags først til mølla-opplegg eller skal de gjenværende straffes med økt nettleie, eller de få som velger det belønnes ekstra godt?

Jo flere jo bedre, så det finnes ingen "max-cap" på dette men kun en "minste-cap" for å få i gang prosessen med installasjon og det å sette det opp. 

F.eks er etterlysningen på 100kW for 30 timer i uka for en gate med 100 husstander. Noen tilbyr elbilen, og varmekabler, andre tilbyr varmtvannstanken, elbilen osv osv også havner man til slutt på resulatet som må over 100kW for 30 timer i uka for å gi tilbudet og starte med prosjektet. De som bidrar mest, får jo sin del av kakten tilsvarende hva de gir av en slik service for nettselskapet. 

Simen1 skrev (12 minutter siden):

Den gode gamle borettslag-krangelen om hvem som trekker mest varme ut av sentralfyranlegget. "Fru Hansen lufter med verandadøra med radiatoren på full guffe", "Herr Jensen har soveromsvindet på gløtt hele tida", "Fru Olsen dusjer en halvtime hver dag" etc.

Jeg trur du går litt glipp av poenget. Når man signerer for å koble opp varmtvannet til ei slik service, så ser jo nettselskapet at 2kW er tilgjengelig. Om man totalt sett har 100kW tilgjengelig gjennom ei boligområde, så er det mye enklere å justere og planlegge når slikt må justeres. Om man dermed gjennom slike samarbeid får installert muligheten i å gi ei slik service, og flere tjener på det, så vil flere være med på det, og man får dermed mer kW tilgjengelig som kan justeres. 

Herr Jensen kan jo lufte så mye han vil, han vil uansett betale for strømmen han bruker. 


 

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Å ha et sameie medfører løpende kostnader. Det blir administasjon, regnskap, møter, osv.

Slike ting foregår uansett i mange områder. Fellesareal som blir klippet, snøen brøytet på vinteren osv. 

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Og om man skal etablere et felles område i et eksisterende boligfelt, så er det vel fort snakk om at man må kjøpe tomt, og kanskje omregulere denne til næringsvirksomhet (litt usikker).

Ja, men det ser jeg ikke på som et problem. PV skal jo tross alt gi en merverdi og betale seg ned uansett. 

 

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Min tanke var at alle husstandene skulle være fysisk koblet til solcellenalegget. Jeg antok litt av tanken ville være å unngå nettleie.

Jeg antar at man i fremtiden kan være lure nok til å lage lover og regler som gjør at vi klarer å være mer effektive enn å fungere som en bremsekloss mot slike systemer. 

Blå = hovedlinja.
Svart = linja mellom husene og PV områdene, samt frem til energilagringen. 
Grønn = Overproduksjon inkludert lagring går ut til hovedlinja, og folk som kjøper strøm fra "blå" må betale nettleie minus buffer fra eksport per husstand. 
Gul = Energi som går frem og tilbake lokalt mellom energilageret og husstandene i systemet. De betaler ikke nettleie på den energien som kommer fra eget PV system (rød). Det inkluderer energi som har vært innom energilagringen (firkant). 

Fjern den blå hovedlinja, så er dette et "mikro-grid". Nettleien burde være mindre for strøm som har en "runddans" lokalt, og fordre PV i større grad lokalt. Poenget er jo å prøve å øke fordelene med PV, slik at flere folk kan investere i det. 

Endret 24. august 2020 av oophus3do

[tommyb]

Den modellen vil også fungere med mine innvendinger, gitt at det er etter en flaskehals. Største forskjellen er eierskapet og at man legger til et anlegg for produksjon. For all del, selv med de innvendingene jeg har synes jeg dette er en god idé for boligområder, etter dagens modell. Vi har tilsvarende bebyggelse og velforening med sameie av fellesareal, som ble pålagt utbyggeren og senere overtatt med pliktig medlemskap. Administrasjon er ikke mer enn den trenger å være, det koster oss 200 kr/året. 

[RaptorStrike]

Har det kommet informasjon om bagasjerommet på Enyaq?