Skal vi bare akseptere at folk er tjukke?

[Thor.]

5 hours ago, PTStine said:

Stort sett handler fedme om mangel på kunnskap om mat

Pluss et par andre ting

[bojangles]

6 hours ago, PTStine said:

Stort sett handler fedme om mangel på kunnskap om mat

37 sider lang tråd, der det kommer frem at årsaken til fedme er rimelig komplisert. Også klinker du til med å skylde på at tjukkaser er blitt slik fordi de er dumme og uskolerte? Idag må en vel nesten si at basiskunnskap om mat vel er allmennkunnskap? Tror du virkelig på dette selv? At det er at folk ikke veit nok som er årsaken til at de lider av fedme? Jeg tror du bommet ikke bare på den innerste sirkelen på blinken, du traff ikke engang hverken blinken eller stativet blinken var festet til. Makan til generalisering. 

[bojangles]

Kom til diskutere temaet overvekt og fedme i RL idag. Der ble det pekt på en merkelig ting. At vår skole ikke har like mye gym som skoler i andre land. Eksempler som ble dratt fram var at det virket som det i mange andre land var vanlige med 1 time gym per dag. Klarer ikke huske ant. timer gym på skolen, men det var kanskje bare 1 eller 2 timer per uke? Kanskje vi skulle innført 1 time gym om dagen i skolen? 

Kanskje vi kunne tatt tak i den biten som en del av det forebyggende arbeidet? Og det er vel også forsket nok på treningens mange positive effekter slik at det er ikke utenkelig at mer fysisk aktivitet hver eneste dag på skolen vil gjøre at elevene vil klare å større fokus i timene? 

Gode vaner fundamenteres ofte i ung alder. Kanskje kan mer aktivitet i skolen på daglig basis motvirke stillesittende hverdag senere i livet? 

[fokkeslasken]

1 hour ago, bojangles said:

Idag må en vel nesten si at basiskunnskap om mat vel er allmennkunnskap?

Her vil jeg få si meg litt uenig. På et helt basisnivå så stemmer det nok for de aller fleste og da som at sukker er nei og slikt, men utover det tror jeg det ikke er fantastiske kunnskaper ute blant folk. Folk flest vet ikke hva gluten er, for eksempel. Ta den lengre og spør om de vet hva annet som er puttet i glutenfri mat når gluten er tatt bort. Spør dem om det er nitritsalt i bacon. Får de i seg nok sporstoffer. Hva skjer med kroppen når den spiser sukkerfri mat, altså spiser søtt men ingen sukker kommer - da spesielt hvis man gjør dette da man "bare har lyst på noe". Hva skjer egentlig når man spiser karbohydratrik mat som frokostblanding mm. Hvor mye (vanlig) salt spiser man.
Det er fryktelig mange ting å tenke på, og jeg tror nok folk flest ikke har noen anelse på disse tingene når det kommer til egen kost.

[fokkeslasken]

4 minutes ago, bojangles said:

Kom til diskutere temaet overvekt og fedme i RL idag. Der ble det pekt på en merkelig ting. At vår skole ikke har like mye gym som skoler i andre land. Eksempler som ble dratt fram var at det virket som det i mange andre land var vanlige med 1 time gym per dag. Klarer ikke huske ant. timer gym på skolen, men det var kanskje bare 1 eller 2 timer per uke? Kanskje vi skulle innført 1 time gym om dagen i skolen? 

Kanskje vi kunne tatt tak i den biten som en del av det forebyggende arbeidet? Og det er vel også forsket nok på treningens mange positive effekter slik at det er ikke utenkelig at mer fysisk aktivitet hver eneste dag på skolen vil gjøre at elevene vil klare å større fokus i timene? 

Gode vaner fundamenteres ofte i ung alder. Kanskje kan mer aktivitet i skolen på daglig basis motvirke stillesittende hverdag senere i livet? 

Skolelunsj er jo noe Norge ikke briljerer med.

[knutinh]

fokkeslasken skrev (38 minutter siden):

Her vil jeg få si meg litt uenig. På et helt basisnivå så stemmer det nok for de aller fleste og da som at sukker er nei og slikt, men utover det tror jeg det ikke er fantastiske kunnskaper ute blant folk.

Kostholdsrådene fra de som ikke lever av å selge sære kurer er vel ganske enkle da. Ikke spis for mye. Hold mengden kalorier i sjakk. Spis variert. Spis rene grønnsaker med sterke farger.

Spis en stor andel grønnsaker, frukt, grove kornprodukter og fisk. Innta meieriprodukter med moderat fettinnhold. Spis noe magert og lyst kjøtt.

Reduser rødt kjøtt, olje, smør, fløte, godteri, brus, alkohol, salt. Spis lite ferdigvarer og fastfood. Spis lite «høyprosessert» mat. Drikk lite juice. Lag maten selv fra råvarer hvis du kan så du vet hva som er i den, eller lær deg å lese innholdsfortegnelse.

Det meste av dette ble forelest på en liten barneskole i nordnorge på 80-tallet. Dvs de fleste nordmenn har fått tilgang på lignende informasjon.

Hvis du er en fagmann eller lider av sykelig fedme så er det mulig at du må tenke på glykemisk indeks, høykarbo, lavkarbo og whatnot. For alle oss andre så vet vi utmerket godt at de 7 ølene med jobben og den halve posen med potetgull på lørdag og den frossenpizzaen er ting vi kan forbedre på. At is et kos og ikke hverdagsmat. At en grov brødskive med litt ost og et glass lettmelk er et kurant måltid. At en stor del av middagstallerkenen bør være grønnsaker.

-k

Endret 20. mai 2021 av knutinh

[Thor.]

Det blir som å si til en alkoholiker at livet blir bedre av å drikke mindre alkohol.
Eller si til en røyker med kols at hvis du slutter å røyke så slipper du å dø i morgen.

Begge disse gruppene er sannsynligvis av forskjellige grunner ekstra utsatt for å bli avhengig av alkohol og nikotin. Det kan være en vanskelig oppvekst, psykiske plager, stress, kroppen blir lettere avhengig osv..

-------

Jeg er overbevist om at to personer med samme utgangspunkt, altså samme fysiske kropp kan få veldig forskjellig vekt selv om de spiser og trener like mye.

Har du sett de første 8 minuttene av episode 3 i "Eit feitt liv"?
https://tv.nrk.no/serie/eit-feitt-liv/sesong/1/episode/3/avspiller

Kort oppsummert sier de:
Vi spiser færre kalorier i dag enn for 40 år siden.
Vi spiser mer grønnsaker, frukt og bær.
Inntak av sukker, honning og slikt har nesten blitt halvert siste 20 årene.
Kroppsvekta i hele verden øker.
Det påstås senere i videoen at trening ikke hjelper for å gå ned i vekt.
De viktigste poengene må du nesten se selv i videoen.

Så hvis vi spiser mer frukt og grønt, mindre sukker og færre kalorier. Hvorfor går vekten opp?

[BadCat]

Vi har overflod av mat. Folk tar ikke en porsjon og lar det være med det. De forsyner seg mange ganger.

En porsjon potetchips er 30 gram. Spiser en pose på 350 gram og åpner en til. Hus 3-5 dl rømme ved siden av.

Massekonsum ligger i tiden. Ikke 1x 033 Cola som på 80-tallet, maks en liter. Nei 6x1,5 liter og en ny 6-pakning 2 dager senere. Det er ikke lenger én uke mellom serie-episodene. Neste episode starter automatisk. Sette seg i en stol og se sesong 1-7, totalt 168 episoder.

Endret 21. mai 2021 av BadCat

[fokkeslasken]

10 hours ago, Thor. said:

Så hvis vi spiser mer frukt og grønt, mindre sukker og færre kalorier. Hvorfor går vekten opp?

Muligens fordi gjennomsnittet ikke er en representativ verdi for konklusjonen. Altså, dersom de som spiser dårlig legger på seg mer enn de som spiser bra tar av så kan sluttsummen bli at vi i gjennomsnitt er tyngre enn vi var. Man kan nok tenke på det litt som fattigdom. Vi er rikere i dag enn noen gang i historien men forskjellene har aldri vært så store, og selv middelklassen i all hovedsak lever fra lønningssjekk til lønningssjekk. -som overført til vekt betyr at de gjennomsnitlige også er noe overvektige. En trend man ser ved at det som var gjennomsnitlig fasong før regnes som slank i dag.

Og når man først er inne på en sluttsum for kaloriforbruk for samfunnet som helhet så forbrant man mange flere kalorier før enn man gjør nå rett og slett ved at store deler av det manuelle arbeidet blir nå gjort av maskiner, som igjen betyr at selv færre kalorier vil gi en vektøkning da det ikke benyttes til forbrenning. Eksempler er ting som elektriske sykler og søppelbiler som løfter for deg. Selv vil jeg gå så langt å si at det innarbeidede daglige inntaket av 2000kcal ikke stemmer lengre. Jeg testet forøvrig dette på meg selv for cirka et år siden og fant at mitt daglige behov lå nærmere 1700kcal.
De eneste som motvirker dette i samfunnet som helhet er de som har en livsstil hvor kaloriforbrenning er en naturlig del av deres fritid. Et segment av befolkningen som for få tiår siden ikke engang eksisterte.

At sluttsummen er en økning er egentlig ikke så rart.

Endret 21. mai 2021 av fokkeslasken

[knutinh]

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Muligens fordi gjennomsnittet ikke er en representativ verdi for konklusjonen. Altså, dersom de som spiser dårlig legger på seg mer enn de som spiser bra tar av så kan sluttsummen bli at vi i gjennomsnitt er tyngre enn vi var.

Å bruke gjennomsnitt er som du sier en potensiell feilkilde. Et annet moment som de nevnte var at vi har god kontroll på hvilke råvarer som blir produsert/importert (minus selvplukk av bær, privat fiske og sånt som i sum utgjør lite). Men vi vet mindre om hva som faktisk blir spist. Intuitivt skulle man kanskje tro at matsvinnet er større nå enn for riktig lenge siden - folk kjøper ferskere mat, og kaster mer når den blir muggen. Samtidig kan det tenkes at folk skar vekk fettranden på sylta på 90-tallet, men spiser den nå. Heller stekefettet fra egg og bacon over brødskiva heller enn å gjenbruke eller kaste det. Sånt sier ikke tallene.

Men det er et veldig interessant paradoks.

Sitat

Vi er rikere i dag enn noen gang i historien men forskjellene har aldri vært så store,

Det er selvsagt 100 måter å regne ut forskjeller på, men det du sier later ikke til å være generelt korrekt.

https://www.aftenposten.no/amagasinet/i/exk5g/er-du-lei-av-at-de-rikeste-blir-stadig-rikere-troest-det-har-vaert-stoe

Endret 21. mai 2021 av knutinh

[PTStine]

22 hours ago, bojangles said:

37 sider lang tråd, der det kommer frem at årsaken til fedme er rimelig komplisert. Også klinker du til med å skylde på at tjukkaser er blitt slik fordi de er dumme og uskolerte? Idag må en vel nesten si at basiskunnskap om mat vel er allmennkunnskap? Tror du virkelig på dette selv? At det er at folk ikke veit nok som er årsaken til at de lider av fedme? Jeg tror du bommet ikke bare på den innerste sirkelen på blinken, du traff ikke engang hverken blinken eller stativet blinken var festet til. Makan til generalisering. 

Jeg har dessverre ikke lest denne veldokumenterte 37-sider lange tråden. 

Hva man spiser betyr definitivt mest for fedme, så enkelt er det. Så er det selvfølgelig andre faktorer som spiller inn bl.a fysisk aktivitet, kroppstørrelse (høyde, muskler) osv - som er viktig for å definere forbrenning. 

I et veldig mindretall finner du mennesker som har underliggende sykdommer som fremmer lavere muskelmasse osv, men som sagt, dette er i mindretall og dette forklarer derfor ikke den store andelen mennesker som er overvektige, og spesielt ikke økning av den.

Mange ønsker å legge skylden på egen forbrenning og ting som en ikke kan styre selv i stedet for å ta selvansvar, dette er ikke bare problematisk for denne personen, men også andre personer som måtte bli påvirket av dette tankesettet, f.eks familie og venner. 

Med andre ord. Dersom du har en overvektig person og analyserer hva personen spiser på daglig basis, kan jeg med 99% sannsynlighet påpeke mange detaljer ved "feil" i kostholdet. Dette er noe jeg jobber med hver dag.

 

 

 

 

[knutinh]

PTStine skrev (20 minutter siden):

Jeg har dessverre ikke lest denne veldokumenterte 37-sider lange tråden. 

Hva man spiser betyr definitivt mest for fedme, så enkelt er det.

Men det du sa, som jeg også reagerte på, var:

Sitat

Stort sett handler fedme om mangel på kunnskap om mat

Er du enig i at "fedme skyldes manglende kunnskap om mat" er et annet utsagn enn "hva man spiser betyr mest for fedme"? Min påstand er at de aller fleste vet sånn ca hva de burde spise, men de mangler motivasjonen, viljestyrken og fokuset til å gjøre det de vet er rett. Øl eller potetgull eller hamburger eller smågodt eller bløtkake er mat som mange av oss liker, som er lett tilgjengelig, og som vi burde ha redusert mot null hvis ernæring var den eneste prioriteringen i livet.

-k

Endret 21. mai 2021 av knutinh

[Budeia]

knutinh skrev (1 time siden):

Er du enig i at "fedme skyldes manglende kunnskap om mat" er et annet utsagn enn "hva man spiser betyr mest for fedme"?

De som deltar i "Superskinny vs supersize" og andre programmer, skjønner ikke hva de faktisk spiser i løpet av dagen før det blir grepet fatt i av legen. Og det står i en bok fra 1960-tallet:

Sitat

Mat må vi ha. Rett kosthald er grunnlaget for ei god helse. Kunnskapane om næringsstoffa og deira funksjon i organismen aukar stadig, etter kvart som forsking og vitskap gjer nye framsteg. Vi pliktar å gjera bruk av denne kunnskapen i vårt daglege liv. Ikkje berre ho som skal bli mor, eller spedbarnet, bør følgja visse kostholdsreglar. Det gjeld alle, utan omsyn til alder. 

Maskinane har overteke det meste av tungarbeidet, difor treng vi mindre mat, færre kaloriar enn tidlegare. Men dermed er samansetnaden av kosten vorten viktigare. Kroppen må få nok av byggjande stoff. Dessutan veit vi at stoffskiftet går seinare frå 25-års alderen. Det vil seia at vi må skjera ned forbruket av karbohydrat og feitt, skal vi unngå helseskadelege og uestetiske "alderstillegg". (Sjå kapitlet Dagens kost). 

Allerede i 1967 mente de at maskinene hadde tatt over mye arbeid. Tror at folk har fått en del flere maskiner siden da, blant annet flere biler. Og på den tida var det ennå ikke Tv-sendinger på dagtid, og ikke noen som var "gamere" eller hadde andre typer internett-avhengighet. 

[knutinh]

Budeia skrev (48 minutter siden):

De som deltar i "Superskinny vs supersize" og andre programmer, skjønner ikke hva de faktisk spiser i løpet av dagen før det blir grepet fatt i av legen.

Jeg tror ikke at man kan anta at deltakere i reality-tv er ærlige eller representative for folket. Det er god tv. Eller "god tv".

Jeg er tilbøyelig til å være enig i at folk flest ikke tenker over hva de spiser i løpet av dagen. Man putter noe i munnen når man er sulten eller blir fristet og noe er tilgjengelig. Man vet at pommes frites ikke er sunt, men man spiser det og man glemmer at man spiste pommes frites på mandag, så man gjentar det på torsdag. Hvis vi spør folk hva de spiser så svarer de kanskje "noenlunde sunt". Men hvis man tvinger dem til å føre logg (eller enda bedre, monterer et kamera i panna) og lar dem se hva de faktisk spiser så tror jeg at de har kunnskapen om at dette ofte ikke er ideelt.

-k

[bojangles]

5 hours ago, PTStine said:

Jeg har dessverre ikke lest denne veldokumenterte 37-sider lange tråden. 

Hva man spiser betyr definitivt mest for fedme, så enkelt er det. Så er det selvfølgelig andre faktorer som spiller inn bl.a fysisk aktivitet, kroppstørrelse (høyde, muskler) osv - som er viktig for å definere forbrenning. 

I et veldig mindretall finner du mennesker som har underliggende sykdommer som fremmer lavere muskelmasse osv, men som sagt, dette er i mindretall og dette forklarer derfor ikke den store andelen mennesker som er overvektige, og spesielt ikke økning av den.

Mange ønsker å legge skylden på egen forbrenning og ting som en ikke kan styre selv i stedet for å ta selvansvar, dette er ikke bare problematisk for denne personen, men også andre personer som måtte bli påvirket av dette tankesettet, f.eks familie og venner. 

Med andre ord. Dersom du har en overvektig person og analyserer hva personen spiser på daglig basis, kan jeg med 99% sannsynlighet påpeke mange detaljer ved "feil" i kostholdet. Dette er noe jeg jobber med hver dag.

 

Hm. Det var vel ikke akkurat dette du skrev i det forrige innlegget? Du skrev fedmen kom av manglende kunnskap om mat. Og det var det som fikk det til å koke litt i toppen når jeg leste det. Beklager at jeg overtente og ble ufin. Burde ventet litt før jeg formulerte et svar. 

En ting er å ha kunnskap om mat, det jeg anser som basiskunnskap idag. En annen ting er om kunnskap om mat er nok til å faktisk klare å gjøre noe med sine matvaner, vektproblemer eller overvekten om du vil. Og det er vel her skoen trykker kanskje? 

Ja  overvektige spiser sikkert "feil", men skyldes det manglende kunnskap? Eller er det andre årsaker enn kunnskap eller mangel på sådan som gjør at næringsinntaket er slik det er? 

Det er feks en mengde medisiner som påvirker kroppen vår, metabolisme, mekanismene som styrer sultfølelse osv. Blant annen innen psykiatri er det velkjent at endel medisiner påvirker vekten, eller kanskje mer korrekt, kan påvirke vekten. Den eksakte årsaken til vektøkning skal jeg ikke forsøke meg på, men det er blitt pekt på både endring i metabolismen, altså lavere forbrenning, og endring i de hormonene som påvirker sultfølelse. Og det er altså forskere, leger og andre faginstanser som sier dette. 

For de som må ta slike medisiner, så hjelper det vel ikke om de leser seg opp på kosthold, bruke apper for kontroll på kalorier osv. Fordi hele situasjonen helt eller delvis er utenfor deres kontroll. Om "ovnen" er skrudd av så blir det ikke varmt i stua. Mao, selv med relativt lavt inntak av kalorier kan de faktisk legge på seg. Eller, de klarer kanskje ikke undertrykke det evige suget etter mat. Slik jeg har forstått det, så forsøk å tenke på den gangen du var som aller mest sulten i hele ditt liv. Så sulten at du åt mer enn normalt. Det er slik jeg forestiller meg at hverdagen deres blir. Kropp og sinn skriker etter mat, hele tiden. Hver eneste dag. En stund kan du undertrykke behovet på ren viljestyrke, men over tid så vil viljestyrken brytes ned og du vil gi etter. For det er blitt krøll i hjernen og kroppen pga medisiner. 

Så er det de som feks overspiser. Overspising kan for noen bli tvangsmessig. Har du noen gang sett en person som må slå av og på lyset et bestemt antall ganger før terskelen krysses? De klarer ikke stoppe, de vet det er "galskap" men slik er hverdagen blitt. Viljestyrke, eller kunnskap alene, kunnskap om at det er unødvendig vil ikke endre slik adferd. 

Atter andre bruker mat som trøst, som et verktøy til presse unna vonde tanker, forferdelige minner fra traumer, eller andre sjelelige sår. I starten kan de sikkert kontrollere sitt spisemønster. Men over tid så tar maten kontrollen, og de klarer ikke endre seg. Eller de klarer det kanskje i beste fall kun i perioder. 

Vi vet jo at underliggende sykdom kan gi vektøkning. Feks lavt stoffskifte. Normalt er det vel relativt enkelt for legen å undersøke slikt, men ikke alle snakker med legen sin om alt. Endel blir kanskje veldig overvektige før vekten blir et tema hos legen?

Så er jo dette med gener nevnt i tråden, og der virker det å være endel forskning på området. Og ikke minst dette med bakteriekultur i tarmen. Dette er jo fysiologiske forskjeller fra person til person. Kunnskap alene vil ikke gjøre en forskjell på vekten for disse menneskene. Men kunnskap kan selvsagt føre dem inn på en vei som bidrar til bedre helse over tid. 

Det var altså det at du var så skråsikker på at det var en kunnskapsbrist hos de overvektige jeg reagerte på. For jeg tror virkelig ikke det. Tvert imot, så tror jeg mange som sliter med overvekt kan mer om kosthold enn gjennomsnittet fordi de kanskje har forsøkt ulike måter å få kontroll på vekten på. Alt fra slankeklubber og økt mosjon, til timer hos ernæringsfysiolog, eller de har kanskje lest tykke stabler av bøker om kosthold, slanking osv. Akkurat dette baserer jeg riktignok kun på samtaler jeg har hatt med personer som er overvektige, har null data på dette, og har heller ikke søkt etter forskning på området. 

At det er så mange skjebner når det kommer til overvekt var ikke noe jeg reflektert over før denne tråden. Og heller ikke at årsaken til overvekt er så kompleks og sammensatt. Og når bildet er så komplekst så er det kanskje heller ikke en felles løsning for å få bukt med problemet? Men det er spennende at det forskes relativt bredt på overvekt nå, så kanskje kommer vi til en løsning som kan hjelpe massene? Eller at det kommer forskjellige løsninger til forskjellige grupper. Noe som virker for mange, over tid. 

Endret 21. mai 2021 av bojangles

[Ratleto]

20 hours ago, PTStine said:

Jeg har dessverre ikke lest denne veldokumenterte 37-sider lange tråden.

Det synes, for det er MASSE info der som viser så til de grader at det ikke bare handler om det du tror.

Les hele tråden du. Så får du masse info om hvor komplisert det er. Eller er det for vanskelig?

[knutinh]

bojangles skrev (15 timer siden):

For de som må ta slike medisiner, så hjelper det vel ikke om de leser seg opp på kosthold, bruke apper for kontroll på kalorier osv. Fordi hele situasjonen helt eller delvis er utenfor deres kontroll.

Jeg tror ikke på relevansen i at dette kan være "helt utenfor den enkeltes kontroll". Joda, det finnes sikkert tilbakestående og sinnslidende mennesker, og noen som har konkrete hormonforstyrrelser eller lignende som setter helt til side den frie vilje.

Men jeg velger å tro at vi har "fri vilje" og "reflekser" i en eller annen kombinasjon. Hvis du dykker under vann så vil til slutt refleksen for å puste vinne over viljen til ikke å fylle lungene med vann. Men når folk sliter, har det vanskelig og krangler med kroppen sin så tror jeg fremdeles at fri vilje finnes. Det er mulig å gjøre det som er rett for deg. Frustrasjonen og sinnet man noen gang ser i slike diskusjoner skyldes at noen legger til grunn at man "bare skal skjerpe deg" eller "når jeg får til å være sunn så burde det være like lett for deg". Det forutsetter at maktforholdet mellom fri vilje og reflekser er lik for alle mennesker og i alle situasjoner, og det er jeg ikke så sikker på at stemmer. Jeg tviler ikke på at alkoholikeren virkelig ønsker å slutte, og noen får det til. Men det er vanskelig. Og det er vanskelig å forstå for oss andre som kan drikke en øl iblant uten at det blir mange, eller lett kutte ut i en mnd eller 3. For paret som har falt inn i et destruktivt mønster med krangling og kjefting så er det mulig å endre seg. Men det er vanskelig og krever at man virkelig er villig til å bevisst overprøve egne reflekser dag ut og dag inn.

Når vi blir eldre så reduserer mange aktiviteten, kroppen endrer på metabolismen. Noen har en fysisk sykdom. Noen går på medisiner som endrer metabolisme eller matlyst. Det tilsier at man må spise mindre volum, redusere  energi-tettheten i maten, eller røre seg mer. Det kan være vanskeligere å håndtere enn en frisk 19-åring som driver aktivt med idrett kan forstå. Det betyr ikke at det må være umulig.

Mao: alle kan antagelig gjøre noe for å forbedre sin egen situasjon. Det er ingen grunn til å gi opp. Men om det er lett for "Lars" å leve sunt så er ikke det et bevis for at det er like lett for "Anna", og moralisering tjener ingen andre enn den som føler seg elevert ved å utlevere tirader.

-k

Endret 22. mai 2021 av knutinh

[bojangles]

3 hours ago, knutinh said:

Jeg tror ikke på relevansen i at dette kan være "helt utenfor den enkeltes kontroll". Joda, det finnes sikkert tilbakestående og sinnslidende mennesker, og noen som har konkrete hormonforstyrrelser eller lignende som setter helt til side den frie vilje.

Men jeg velger å tro at vi har "fri vilje" og "reflekser" i en eller annen kombinasjon. Hvis du dykker under vann så vil til slutt refleksen for å puste vinne over viljen til ikke å fylle lungene med vann. Men når folk sliter, har det vanskelig og krangler med kroppen sin så tror jeg fremdeles at fri vilje finnes. Det er mulig å gjøre det som er rett for deg. Frustrasjonen og sinnet man noen gang ser i slike diskusjoner skyldes at noen legger til grunn at man "bare skal skjerpe deg" eller "når jeg får til å være sunn så burde det være like lett for deg". Det forutsetter at maktforholdet mellom fri vilje og reflekser er lik for alle mennesker og i alle situasjoner, og det er jeg ikke så sikker på at stemmer. Jeg tviler ikke på at alkoholikeren virkelig ønsker å slutte, og noen får det til. Men det er vanskelig. Og det er vanskelig å forstå for oss andre som kan drikke en øl iblant uten at det blir mange, eller lett kutte ut i en mnd eller 3. For paret som har falt inn i et destruktivt mønster med krangling og kjefting så er det mulig å endre seg. Men det er vanskelig og krever at man virkelig er villig til å bevisst overprøve egne reflekser dag ut og dag inn.

Når vi blir eldre så reduserer mange aktiviteten, kroppen endrer på metabolismen. Noen har en fysisk sykdom. Noen går på medisiner som endrer metabolisme eller matlyst. Det tilsier at man må spise mindre volum, redusere  energi-tettheten i maten, eller røre seg mer. Det kan være vanskeligere å håndtere enn en frisk 19-åring som driver aktivt med idrett kan forstå. Det betyr ikke at det må være umulig.

Mao: alle kan antagelig gjøre noe for å forbedre sin egen situasjon. Det er ingen grunn til å gi opp. Men om det er lett for "Lars" å leve sunt så er ikke det et bevis for at det er like lett for "Anna", og moralisering tjener ingen andre enn den som føler seg elevert ved å utlevere tirader.

-k

 

Vi er ikke veldig uenige i hovedbudskapet ditt. Jeg forsøkte å få frem at det ikke eksisterer 1 løsning som passer alle som sliter med vekt, og at vektoppgang ikke trenger å skyldes svak viljestyrke, karakterbrist, eller kunnskapsmangel. Vektoppgang kan også skyldes utenforliggende årsaker, medisiner, hormoner, psykiske problemer, osv. 

Noen vil takle slikt bedre enn andre. Men mange går opp til de er i klassen for fedme. Jeg prøver å forstå hvorfor det blir slik, og jeg forsøker å ha en medmenneskelig tilnærming til vektproblemer. Fordi jeg faktisk ikke har vært klar over verken hvor stort problemet er idag, eller at det er så mange årsaker til overvekt, og at noen av disse årsakene er helt eller delvis utenfor den overvektiges kontroll. 

Jeg har utvekslet DM med flere etter denne tråden, og jeg kan si at det jeg har rukket å lese sålangt om feks medisiners innvirkning på vektøkning er veldokumentert, det er forsket på dete og jeg har hørt fra flere at de opplevde akkurat det samme. Fra å ha normal BMI til å bli typ 30 el 40 kilo overvektig pga medisiner. Også er realiteten slik at de kanskje ikke kan kutte ut medisinene, for da vil de få større psykiske problemer. Og velger de å fortsette å ta medisinen, så får de kanskje nye psykiske problemer pga overvekt og hvordan samfunnet møter dem og overvekten de sliter med. Snakk om å måtte ta vanskelig valg. 

Føler kanskje språket ditt ble vel mye. Tilbakestående bruker vi vel ikke lengre? Det er vel omtrent som å kalle de mongo?

Quote

tilbakestående og sinnslidende mennesker

Nei de virker ikke å være tilbakestående de jeg har DM'et med.. De har fått noen psykiske problemer. Det gjør dem ikke til undermennesker. Ikke på noen som helst måte. Medisinene gjorde at de fikk et nytt problem, overvekt. Og jeg vil minne om at psykiske problemer kan ramme absolutt alle. Og at nesten halvparten av oss vil bli berørt av psykiske utfordringer i løpet av livet. Så forsøk å bruke et språk som inkluderer og ikke støter fra. 

[knutinh]

Jeg tror at du misset poenget mitt: de fleste (muligens med noen få unntak) kan sies å ha fri vilje. Noen få kan muligens sies å ikke å ha fri vilje. Du hengte deg opp i hvilke termer jeg bruker for å beskrive de som er helt fri for fri vilje, og går glipp av at poenget mitt er at de fleste mennesker har fri vilje, i en eller annen grad.

Jeg forstår ikke hvordan du kan lese teksten min dithen at jeg mener at noen er "undermennesker". Det må isåfall være vrangvilje fra din side eller og ønske om å skape kontrovers. Det jeg sier er at 1) overvektige mennesker (normalt) har fri vilje, og derfor har en _mulighet_ til å forbedre sin situasjon, selv om det kan være veldig vanskelig. Og jeg sier at 2) hvor "fri" viljen er varierer fra person til person og fra situasjon til situasjon. Det hadde vært en fordel om vi kunne ha brukt energien på å diskutert det.

-k

 

Endret 22. mai 2021 av knutinh

[bojangles]

@knutinh bra du forklarte nærmere. Ja jeg hang meg kanskje opp i ordvalget ditt, at du brukte ordet tilbakestående og sinnslidende tolket jeg som en svært negativ beskrivelse, ja rett ut som det var skrevet med en nedlatende baktanke. Og jeg tenkte at du så ned på mennesker med psykiske utfordringer. Altså som en form for undermennesker. Mennesker som ikke holder mål. Og det er vel nettopp en av de tingene jeg føler har vært et sentralt tema i tråden, måten vi møter andre mennesker på, hvordan vi ordlegger oss og hvordan mennesker som sliter får lagt stein til byrden fra andre fordi de blir møtt med nedlatende holdninger, generalisering, og et generelt negativt lys kastes over disse. Jeg følte vel når jeg leste innlegget ditt at du rakket ned på psykisk syke mennesker. Beklager om jeg tolket feil.

Det farget muligens både hvordan jeg leste resten av innlegget ditt og ikke minst åssen jeg svarte. Jeg får lese innlegget ditt en gang til med andre briller på og se om jeg får en annen oppfatning nå.