Hva er den dype meningen bak religion?

[aomt]

Blåbanan skrev (6 timer siden):

Du har helt rett!

 

Kristne sier: Du må ikke drepe, du må ikke stjele.

 

Men de følger ikke sine egne regler. I historien har de både drept og stjelt. Christoffer Columbus drepte mange indianere. Han var kristen. Han stjal Amerika.

 

Religion blir misbrukt, som du sier. Hvis det blir terrorangrep, sier muslimene "Allahu Albar!". De tilber guden sin. De gjør det i Guds navn.

 

Ulempene veier opp for fordelene i religion, desverre. Det er derfor best å være ateistisk.

Tja. Det beste er å gjøre det ein føler er riktig for ein sjøl. Kjerneverdiene i Kristendom og Islam er fantastiske, at folk mistolker og misbruker de er problemet til folket. 
At noen blir radikalisert er problemet til propaganda og samfunnet, ikkje religion. Nazister/KKK er ikkje stort bedre enn ISIS, uansett om de er muslimer, kristne eller ateister. 

[G]

12 hours ago, Crenos said:

Vitsen med religion er vel litt vanskelig å svare på. Hvorfor er kanskje litt lettere.

Personlig mistenker jeg at noen hadde en svært åndelig opplevelse, kanskje som følge av en ekstrem forandring i livet deres. Men siden språket ikke var så utviklet på den tiden ble forklaringen mer "bokstavelig" enn ment.
De kunne ikke forklare det med vitenskap/psykologi/instinkt, det var en fullstendig ny ting i verden. Eneste fellesnevner var kanskje at flere mennesker hadde lignede opplevelser, og siden det mest sannsynlig var en god opplevelse ble den akseptert, og derfra vokste bevegelsen. Etter hvert ble flere og flere historier lagt til det som til slutt ble religion, og ble til noe som enten ble tilbedt som godt, eller fryktet som ondt.
Herfra kan vi nok bevege oss mer mot vitsen med religion. Det ble et verktøy for å samle mennesker. Det gjorde det lettere å kontrollere massene, siden religionen dikterte lover og regler, og lovte ufattelige belønninger for å følge reglene, og like ufattelige straffelser om de ble brutt. Uheldigvis førte nok dette til mye korrupsjon blandt ledere, som skrev sine egne synspunkt inn i regelverket.

Religion spredde seg som ild i tørt gress, og svelgte hele verden.

Jeg er uten tvil en ateist/agnostiker, men jeg mener at på dette primitive punktet i menneskehistorien var religion en "gudegave", 

  Reveal hidden contents

Hehe

siden det nettopp samlet folk for en felles tro. Det skapte trygghet og sørget for høyere populasjonsvekst en ellers i verden. Jeg tviler ganske sterkt på at vi hadde vært så utviklet i dag om religion ikke hadde eksistert. Men i dag er det lite vits i religion. De mest religiøse menneskene er ignorante og nekter å ta til seg informasjon som utfordrer troen sin, og peker på den som ondskap og fiendtlig propaganda, og de som utfordrer troen deres er ofte møtt med umiddelbar henrettelse.

I konklusjon så VAR det bra at religion ble til. Uheldigvis er den mye vanskeligere å bli kvitt enn å skape.

Eh, vent nå litt. Som om de lederne som var før dem hadde et bedre syn på sakene? Eller tenker du på en gud/alien eller noe som lagde grunnreglene for mennesket? (svarer på det jeg har markert i blå)

[G]

9 hours ago, aomt said:

Tja. Det beste er å gjøre det ein føler er riktig for ein sjøl. Kjerneverdiene i Kristendom og Islam er fantastiske, at folk mistolker og misbruker de er problemet til folket. 
At noen blir radikalisert er problemet til propaganda og samfunnet, ikkje religion. Nazister/KKK er ikkje stort bedre enn ISIS, uansett om de er muslimer, kristne eller ateister. 

Nåja, Muhammed var vel en kjeltring og det ble vel ikke bedre av at han fikk åpenbaringer, fordi da ble det plutselig tillat med pedofili og alle tingen, kun fordi Muhammed ønsket seg det slik. Så den historiske karakteren er ikke mye å se opp til spør du meg.

https://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Muhammad

Quote

Jai Maharaj, sponsor of the Satyameva Jayate website, wrote that Muhammad was "in fact a terrorist, criminal and murderer whose entire life was based on victimizing innocents and indulging in mindless violence, carnage and massacre." Maharaj chronicled what he called were Muhammad's "criminal acts in the form of ...

https://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Muhammad#Modern_criticism

Endret 7. august 2020 av G

[aomt]

G skrev (1 time siden):

Nåja, Muhammed var vel en kjeltring og det ble vel ikke bedre av at han fikk åpenbaringer, fordi da ble det plutselig tillat med pedofili og alle tingen, kun fordi Muhammed ønsket seg det slik. Så den historiske karakteren er ikke mye å se opp til spør du meg.

https://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Muhammad

https://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Muhammad#Modern_criticism

Ok. Så kvem er Jai Maharaj og kvifor skal vi høre på noe som helst han skriver? Ein fyr som sponser eit eller anna website og har sin egen agenda.
Om du siterer professor av Oxford, Cambridge eller Yale, så skal eg lytte meir til det.

[tommyb]

Jeg finner denne tråden litt forstyrrende. Jeg selv har ikke religionsutdannelse men jeg har valgt å reflektere og innhente informasjon for å rettferdiggjøre min egen plattform. Derfor liker jeg ikke å se mitt eget synspunkt rettferdiggjort med enkle og dårlige begrunnelser og total mangel på aksept for at religion eksisterer. Det er fint at trådstarter spør men det er dumt at han ikke viser noen interesse for svarene. De fleste religiøse har arvet sitt standpunkt fra familien. Jeg forventer mer av erklærte ateister - de har et bedre utgangspunkt for å forstå religioner. Det er lettere å forstå religioner når man ikke har ett unntak for den Ene Riktige Religionen som slår ihjel alle generelle modeller. Da har man har muligheten til å gjøre en objektiv sammenligning av religioner, utviklingen av dem, og forstå hvordan de passer inn i menneskelig utvikling.

Men kanskje også de fleste ateister også bare har arvet sitt utgangspunkt fra familie, utdanning og miljø. Da er agnostikere enklere og jeg forventer lite fra dem - de har ikke tenkt seg ferdig og foretrekker det slik. 

15 hours ago, Crenos said:

Vitsen med religion er vel litt vanskelig å svare på. Hvorfor er kanskje litt lettere.

(...)

Jeg er uten tvil en ateist/agnostiker, men jeg mener at på dette primitive punktet i menneskehistorien var religion en "gudegave", 

Her er du inne på noe. For å forstå religion må man identifisere hvorfor religion eksisterer. Og man må skille mellom hvorfor religion eksisterer, og hvorfor organisert religion eksisterer. 

For å forstå hvorfor religion eksisterer må man først være i stand til å emosjonelt føle empati når et lite barn opplever at moren dør, eller når en mor opplever at et lite barn dør. Hvis man ikke forstår og aksepterer desperasjonen i den situasjonen, har man ikke kvalifikasjon til å forstå hvordan religion oppstår, eller hvilken rolle det har som har gjort at alle samfunn har utviklet en eller annen form for religion, uavhengig av hverandre. 

For å forstå hvorfor organisert religion eksisterer, må man forstå utviklingen av familier, klaner, stammer, nasjoner - og deri behovene både enkeltpersoner og samfunnet har for å ha mer enn én maktstruktur. Men det er jo enklere. Organisert religion gir deg en organisasjon og en rekke verktøy som gir deg makt til å påvirke eller lede andre - også noen som ellers ville vært over deg i samfunnet.  

Det er riktig at kamp om makt er den viktigste utløsende faktor til strid og krig. Organisert religion kan støtte eller destabilisere en nasjonalstat. Jeg observerer at vitenskapelig framskritt og fred var enklere i Europa når den primære maktstrukturen tok eierskap og nasjonaliserte religion. Men samtidig er det heller ikke bra når et samfunn kun har én maktstruktur, og religion er ofte den maktstrukturen som kan føre etisk regnskap på de som har den verdslige makten. 

3 hours ago, G said:

Eh, vent nå litt. Som om de lederne som var før dem hadde et bedre syn på sakene? Eller tenker du på en gud/alien eller noe som lagde grunnreglene for mennesket? (svarer på det jeg har markert i blå)

 

Det kan man ikke si noe om uten å vurdere hver enkel endring og årsaken bak. Det eneste religiøse ledere over tid har til felles er at de har tatt makt. På samme måte som konger og presidenter kan være reflekterte og interessert i forbedring av samfunnet, kan religiøse ledere være det. På samme måte som konger og presidenter kan være bare fokusert på å styrke sin egen makt, kan religiøse ledere være det. En åpenbar variasjon er at noen ledere er gode og andre er dårlige. Det jeg har lest i tråden her tilsier ikke at noen i denne diskusjonen har forklart de mange religionene med at Gud/Alien skjedde, og da heller ikke forklart endringene i etablerte religioner på den måten. Religiøse lover er mer rigide enn vanlige lover slik at når noen legger inn sine egne behov i dem, er det lite sannsynlig man fjerner dem under neste leder. Så de som gjorde de største endringene, har et "verre" syn enn de lederne før dem som bare ledet etter gjeldende forståelse og regler. Verre på den måten at de endret etter egne forgodtbefinnende, og man må da stille spørsmålstegn ved om de engang fulgte religionen de ledet.

 

Endret 7. august 2020 av tommyb

[Millennium-Blå]

tommyb skrev (6 minutter siden):

Jeg finner denne tråden litt forstyrrende. Jeg selv har ikke religionsutdannelse men jeg har valgt å reflektere og innhente informasjon for å rettferdiggjøre min egen plattform. Derfor liker jeg ikke å se mitt eget synspunkt rettferdiggjort med enkle og dårlige begrunnelser og total mangel på aksept for at religion eksisterer. Det er fint at trådstarter spør men det er dumt at han ikke viser noen interesse for svarene. De fleste religiøse har arvet sitt standpunkt fra familien. Jeg forventer mer av erklærte ateister - de har et bedre utgangspunkt for å forstå religioner. Det er lettere å forstå religioner når man ikke har ett unntak for den Ene Riktige Religionen som slår ihjel alle generelle modeller. Da har man har muligheten til å gjøre en objektiv sammenligning av religioner, utviklingen av dem, og forstå hvordan de passer inn i menneskelig utvikling.

Men kanskje også de fleste ateister også bare har arvet sitt utgangspunkt fra familie, utdanning og miljø. Da er agnostikere enklere og jeg forventer lite fra dem - de har ikke tenkt seg ferdig og foretrekker det slik. 

Her er du inne på noe. For å forstå religion må man identifisere hvorfor religion eksisterer. Og man må skille mellom hvorfor religion eksisterer, og hvorfor organisert religion eksisterer. 

For å forstå hvorfor religion eksisterer må man først være i stand til å emosjonelt føle empati når et lite barn opplever at moren dør, eller når en mor opplever at et lite barn dør. Hvis man ikke forstår og aksepterer desperasjonen i den situasjonen, har man ikke kvalifikasjon til å forstå hvordan religion oppstår, eller hvilken rolle det har som har gjort at alle samfunn har utviklet en eller annen form for religion, uavhengig av hverandre. 

For å forstå hvorfor organisert religion eksisterer, må man forstå utviklingen av familier, klaner, stammer, nasjoner - og deri behovene både enkeltpersoner og samfunnet har for å ha mer enn én maktstruktur. Men det er jo enklere. Organisert religion gir deg en organisasjon og en rekke verktøy som gir deg makt til å påvirke eller lede andre - også noen som ellers ville vært over deg i samfunnet.  

Det er riktig at kamp om makt er den viktigste utløsende faktor til strid og krig. Organisert religion kan støtte eller destabilisere en nasjonalstat. Jeg observerer at vitenskapelig framskritt og fred var enklere i Europa når den primære maktstrukturen tok eierskap og nasjonaliserte religion. Men samtidig er det heller ikke bra når et samfunn kun har én maktstruktur, og religion er ofte den maktstrukturen som kan føre etisk regnskap på de som har den verdslige makten. 

 

Det kan man ikke si noe om uten å vurdere hver enkel endring og årsaken bak. Det eneste religiøse ledere over tid har til felles er at de har tatt makt. På samme måte som konger og presidenter kan være reflekterte og interessert i forbedring av samfunnet, kan religiøse ledere være det. På samme måte som konger og presidenter kan være bare fokusert på å styrke sin egen makt, kan religiøse ledere være det. En åpenbar variasjon er at noen ledere er gode og andre er dårlige. Det jeg har lest i tråden her tilsier ikke at noen i denne diskusjonen har forklart de mange religionene med at Gud/Alien skjedde, og da heller ikke forklart endringene i etablerte religioner på den måten. Religiøse lover er mer rigide enn vanlige lover slik at når noen legger inn sine egne behov i dem, er det lite sannsynlig man fjerner dem under neste leder. Så de som gjorde de største endringene, har et "verre" syn enn de lederne før dem som bare ledet etter gjeldende forståelse og regler. Verre på den måten at de endret etter egne forgodtbefinnende, og man må da stille spørsmålstegn ved om de engang fulgte religionen de ledet.

 

Kan ikke utelukke at religion har vært brukt til undertrykkelse, mishandling, og misjon. Folk ble drept fordi de ikke trodde det samme som dem. Folk trodde at jorden var flat, og folk som ikke gjorde det, ble drept. Folk beskylte hverandre for å være hekser, og de ble brent på bålet. Religion hinder menneskelig utvikling. Det hindrer at vi blir moderne. Religion er meningsløst i min hjerne. Jeg skjønner bare ikke vitsen.

[Elgen-Hansi]

Blåbanan skrev (14 timer siden):

Flott sagt! Du har det samme livssynet som meg på religion. Her skal dere få høre litt fra Bibelen:

 

I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden.      2 Jorden var øde og tom, mørke lå over dypet, og Guds ånd svevde over vannet.  3 Da sa Gud: «Det skal bli lys!» Og det ble lys.  4 Gud så at lyset var godt, og Gud skilte lyset fra mørket.  5 Gud kalte lyset dag, og mørket kalte han natt. Og det ble kveld, og det ble morgen, første dag.      6 Gud sa: «Det skal bli en hvelving midt i vannet! Den skal skille vann fra vann.»  7 Gud laget hvelvingen og skilte vannet som er under hvelvingen, fra vannet som er over hvelvingen. Og det ble slik.  8 Gud kalte hvelvingen himmel. Og det ble kveld, og det ble morgen, andre dag.      9 Gud sa: «Vannet under himmelen skal samle seg på ett sted! Det tørre landet skal komme til syne.» Og det ble slik. 10 Gud kalte det tørre landet jord, og vannet som hadde samlet seg, kalte han hav. Og Gud så at det var godt.     11 Gud sa: «Jorden skal bli grønn! Grønne vekster skal gro på jorden, planter som setter frø, og frukttrær som bærer frukt med frø i, av alle slag.» Og det ble slik. 12 Jorden bar fram grønne vekster, planter som setter frø, av alle slag, og trær som bærer frukt med frø i, av alle slag. Og Gud så at det var godt. 13 Og det ble kveld, og det ble morgen, tredje dag.     14 Gud sa: «Det skal bli lys på himmelhvelvingen til å skille dag fra natt! De skal være tegn for høytider, dager og år. 15 De skal være lys på himmelhvelvingen og skinne over jorden.» Og det ble slik. 16 Gud laget de to store lysene, det største lyset til å herske over dagen og det minste lyset til å herske over natten, og stjernene. 17 Gud satte dem på himmelhvelvingen til å lyse over jorden, 18 til å herske over dagen og over natten og til å skille lyset fra mørket. Og Gud så at det var godt. 19 Og det ble kveld, og det ble morgen, fjerde dag.     20 Gud sa: «Vannet skal myldre av levende skapninger! Fugler skal fly over jorden, under himmelhvelvingen.» 21 Og Gud skapte de store sjødyrene og hver levende skapning av alle de slag som vannet kryr og myldrer av, og alle slags fugler med vinger. Og Gud så at det var godt. 22 Gud velsignet dem og sa: «Vær fruktbare og bli mange og fyll vannet i havet! Og fuglene skal bli mange på jorden.» 23 Og det ble kveld, og det ble morgen, femte dag.     24 Gud sa: «Jorden skal bære fram alle slags levende skapninger: fe, kryp og ville dyr av alle slag!» Og det ble slik. 25 Gud laget alle slags ville dyr og alle slags fe og alle slags kryp på marken. Og Gud så at det var godt.     26 Gud sa: «La oss lage mennesker i vårt bilde, så de ligner oss! De skal råde over fiskene i havet og fuglene under himmelen, over feet og alle ville dyr og alt krypet som det kryr av på jorden.» 27 Og Gud skapte mennesket i sitt bilde, i Guds bilde skapte han det, som mann og kvinne skapte han dem. 28 Gud velsignet dem og sa til dem: «Vær fruktbare og bli mange, fyll jorden og legg den under dere! Dere skal råde over fiskene i havet og over fuglene under himmelen og over alle dyr som det kryr av på jorden.» 29 Og Gud sa: «Se, jeg gir dere alle planter som setter frø, alle som finnes på hele jorden, og alle trær som bærer frukt med frø i. Det skal dere ha å spise. 30 Og til alle dyr på jorden og til alle fugler under himmelen og til alt som kryper på jorden, alt som har livsånde i seg, gir jeg alle grønne planter å spise.» Og det ble slik. 31 Gud så på alt det han hadde gjort, og se, det var svært godt! Og det ble kveld, og det ble morgen, sjette dag. 1 Mos 1,1 viser til 1 Mos 2,4, 1 Mos 33,6, Jer 32,17, Joh 1,1-3, Kol 1,16 Note : skapte: Det hebr. verbet som brukes her, står alltid med Gud som subjekt. Note : Guds ånd: kan også oversettes «Guds vind». 1 Mos 1,3 viser til Sal 33,9, 2 Kor 4,6 1 Mos 1,7 viser til Sal 148,4 Note : vannet som er over hvelvingen: himmelhavet. Jf. 7,11; Sal 104,2ff; Job 36,27f. 1 Mos 1,9 viser til Job 38,8-11, Sal 33,7, Sal 104,6ff 1 Mos 1,14 viser til Sal 104,19, Jer 31,35 1 Mos 1,16 viser til Sal 136,7ff 1 Mos 1,26 viser til 1 Mos 5,1-3, 1 Mos 9,6, Sal 8,7ff Note : mennesker: hebr. adam. 1 Mos 1,27 viser til 1 Mos 2,7-21f, Matt 19,4, 1 Kor 11,7 Note : som mann og kvinne: Hebr. har «mannlig og kvinnelig». 1 Mos 1,28 viser til 1 Mos 9,1 1 Mos 1,29 viser til 1 Mos 9,3 Denne nettsiden er til og med tilpasset alle brukere, til og med på tegnspråk! Den boka er til og med på lulesamisk!   Og dette tror folk på, de tror at en Gud bare skapte verden.   Tenk å bruke så mye penger på den siden!

Nå diskuterer vi jo religion generelt, ikke bibelen. Men ok, siden du bruker den som eksempel;

Selv om konkret opprinnelse er ukjent, ble vel de gamle hebraiske skriftene skrevet for over 2500 år siden. De påstår ikke å ha blitt skrevet av gud ord for ord, men snarere å være inspirert av gud (i motsetning til feks Koranen). Det er derfor rimelig å anta den er skrevet av og for mennesker med en veldig begrenset forståelse av vitenskap. Jeg vil derfor si det er rimelig å tolke skapelsesberettningen som bilder og metaforer på skapelsen, ikke ta det bokstavelig. Samme når man følger generasjonene i bibelen og regner seg frem til at jorden er bare drøyt 5000 år gammel. Dette er ikke kjernen av kristendom, og heller ikke hva bibelen forsøker å fortelle.

Blåbanan skrev (13 timer siden):

Så sant. Og de som opplever at barnet ble drept, tenker kanskje "hvordan kan Gud gjøre noe så grusomt mot meg?"

Det hjelper ikke nødvendigvis å ha en religion. Det ender vel at man begynner å hate Gud. Så får man dårlig samvittighet, og tar selvmord.

 

Det kan vel skje?

I kristendommen er det jo ikke gud som styrer her på jorden, så når det skjer noe grusomt er det jo ikke gud som gjør det mot oss. "Adam og Eva" avviste i følge bibelen guds veiledning, og som et resultat er vi overlatt til å styre jorden selv (eventuelt satan styrer her). 

Det religion hjelper med ifht døden, er jo ofte troen på at man en dag skal møtes igjen. I kristendommen ofte ved at man enten kommer til himmelen når man dør (selv om dette egentlig ikke er backet av bibelen), eller at han skal gripe inn her på jorden, når det blir tydelig at vi har misslyktes i å styre oss selv, og i det nye riket gjenopplive de som fortjener det.

[Vaniman]

tommyb skrev (11 minutter siden):

Jeg finner denne tråden litt forstyrrende. Jeg selv har ikke religionsutdannelse men jeg har valgt å reflektere og innhente informasjon for å rettferdiggjøre min egen plattform. Derfor liker jeg ikke å se mitt eget synspunkt rettferdiggjort med enkle og dårlige begrunnelser og total mangel på aksept for at religion eksisterer. Det er fint at trådstarter spør men det er dumt at han ikke viser noen interesse for svarene. De fleste religiøse har arvet sitt standpunkt fra familien. Jeg forventer mer av erklærte ateister - de har et bedre utgangspunkt for å forstå religioner. Det er lettere å forstå religioner når man ikke har ett unntak for den Ene Riktige Religionen som slår ihjel alle generelle modeller. Da har man har muligheten til å gjøre en objektiv sammenligning av religioner, utviklingen av dem, og forstå hvordan de passer inn i menneskelig utvikling.

Men kanskje også de fleste ateister også bare har arvet sitt utgangspunkt fra familie, utdanning og miljø. Da er agnostikere enklere og jeg forventer lite fra dem - de har ikke tenkt seg ferdig og foretrekker det slik. 

Her er du inne på noe. For å forstå religion må man identifisere hvorfor religion eksisterer. Og man må skille mellom hvorfor religion eksisterer, og hvorfor organisert religion eksisterer. 

For å forstå hvorfor religion eksisterer må man først være i stand til å emosjonelt føle empati når et lite barn opplever at moren dør, eller når en mor opplever at et lite barn dør. Hvis man ikke forstår og aksepterer desperasjonen i den situasjonen, har man ikke kvalifikasjon til å forstå hvordan religion oppstår, eller hvilken rolle det har som har gjort at alle samfunn har utviklet en eller annen form for religion, uavhengig av hverandre. 

For å forstå hvorfor organisert religion eksisterer, må man forstå utviklingen av familier, klaner, stammer, nasjoner - og deri behovene både enkeltpersoner og samfunnet har for å ha mer enn én maktstruktur. Men det er jo enklere. Organisert religion gir deg en organisasjon og en rekke verktøy som gir deg makt til å påvirke eller lede andre - også noen som ellers ville vært over deg i samfunnet.  

Det er riktig at kamp om makt er den viktigste utløsende faktor til strid og krig. Organisert religion kan støtte eller destabilisere en nasjonalstat. Jeg observerer at vitenskapelig framskritt og fred var enklere i Europa når den primære maktstrukturen tok eierskap og nasjonaliserte religion. Men samtidig er det heller ikke bra når et samfunn kun har én maktstruktur, og religion er ofte den maktstrukturen som kan føre etisk regnskap på de som har den verdslige makten. 

 

Det kan man ikke si noe om uten å vurdere hver enkel endring og årsaken bak. Det eneste religiøse ledere over tid har til felles er at de har tatt makt. På samme måte som konger og presidenter kan være reflekterte og interessert i forbedring av samfunnet, kan religiøse ledere være det. På samme måte som konger og presidenter kan være bare fokusert på å styrke sin egen makt, kan religiøse ledere være det. En åpenbar variasjon er at noen ledere er gode og andre er dårlige. Det jeg har lest i tråden her tilsier ikke at noen i denne diskusjonen har forklart de mange religionene med at Gud/Alien skjedde, og da heller ikke forklart endringene i etablerte religioner på den måten. Religiøse lover er mer rigide enn vanlige lover slik at når noen legger inn sine egne behov i dem, er det lite sannsynlig man fjerner dem under neste leder. Så de som gjorde de største endringene, har et "verre" syn enn de lederne før dem som bare ledet etter gjeldende forståelse og regler. Verre på den måten at de endret etter egne forgodtbefinnende, og man må da stille spørsmålstegn ved om de engang fulgte religionen de ledet.

 

Bra innlegg. Enig i nesten alt du skriver. Men høres nærmest ut som du forlanger et svar på trådstarters problemstilling som forklarer fullt ut, og det blir vel ikke rimelig, siden religioner er noe av en gåte. Det er mulig å forklare en del angående religion, men ikke alt. 

En av de viktigste forklaringene på hvorfor noen er religiøse er påvirkning fra familie, som du påpeker. Men det gjenstår å forklare hvorfor voksne beholder religionen og synes det er viktig å overføre den til barna. Samtidig er det nokså åpenbart at mennesker blir tiltrukket av religion og trossystemer også i voksen alder. 

Noe jeg finner litt interessant, er at religion synes å være eldre enn vår egen menneskeart, homo sapiens. Arkeologiske funn tyder på at neandertalerne praktiserte religion. Og neandertalerne levde ikke i store samfunn. Nevner dette fordi det kan tyde på at årsak/opphav til religion best kan forklares ved psykologi.

Kanskje dette er litt søkt, men jeg forsøker meg på en forklaring likevel. Alle arter er tilpasset en bestemt biologi, også mennesket. Forestillinger om gode biotoper blir nedarvet, slik at fugler og dyr vet av instinkt hvor de bør leve. Den beste biotopen kan vi kalle "paradis". Mennesker har videre en rekke indre bilder/forestillinger som er nedarvet, det vi kaller instinkt. Religioner er en type samlinger av slike forestillinger og instinkter, arrangert på et vis som skaper mønster. Derfor blir det mulig for vitenskapen å studere dem. Men vitenskap kan ikke forklare religioner fullt ut, på samme vis som samfunn ikke kan forklares fullt ut. Mange institusjoner i samfunnet har sannsynligvis en mening og hensikt som vi ikke klarer å forstå. 

[Millennium-Blå]

Vaniman skrev (8 minutter siden):

Bra innlegg. Enig i nesten alt du skriver. Men høres nærmest ut som du forlanger et svar på trådstarters problemstilling som forklarer fullt ut, og det blir vel ikke rimelig, siden religioner er noe av en gåte. Det er mulig å forklare en del angående religion, men ikke alt. 

En av de viktigste forklaringene på hvorfor noen er religiøse er påvirkning fra familie, som du påpeker. Men det gjenstår å forklare hvorfor voksne beholder religionen og synes det er viktig å overføre den til barna. Samtidig er det nokså åpenbart at mennesker blir tiltrukket av religion og trossystemer også i voksen alder. 

Noe jeg finner litt interessant, er at religion synes å være eldre enn vår egen menneskeart, homo sapiens. Arkeologiske funn tyder på at neandertalerne praktiserte religion. Og neandertalerne levde ikke i store samfunn. Nevner dette fordi det kan tyde på at årsak/opphav til religion best kan forklares ved psykologi.

Kanskje dette er litt søkt, men jeg forsøker meg på en forklaring likevel. Alle arter er tilpasset en bestemt biologi, også mennesket. Forestillinger om gode biotoper blir nedarvet, slik at fugler og dyr vet av instinkt hvor de bør leve. Den beste biotopen kan vi kalle "paradis". Mennesker har videre en rekke indre bilder/forestillinger som er nedarvet, det vi kaller instinkt. Religioner er en type samlinger av slike forestillinger og instinkter, arrangert på et vis som skaper mønster. Derfor blir det mulig for vitenskapen å studere dem. Men vitenskap kan ikke forklare religioner fullt ut, på samme vis som samfunn ikke kan forklares fullt ut. Mange institusjoner i samfunnet har sannsynligvis en mening og hensikt som vi ikke klarer å forstå. 

Det høres klokt ut.

 

Religion er akkurat som julenissen: Barna håper at det er noe mer. De blir lært opp av familien. De ønsker seg det.

 

Det er så enkelt å lure folk. Folk tror på magi. I Nord-Korea tror de at Kim Il-sung spakte verden. De er blitt hjernevasket.

 

Vitsen med religion er håp. Og hjernevask. En god del hjernevask.

 

Forskning har vist at de som tror på religion, har en lavere intelligens enn de som ikke tror på religion. Jeg la ut en artikkel om det tidligere i tråden.

[Vaniman]

Blåbanan skrev (22 minutter siden):

Det høres klokt ut.

 

Religion er akkurat som julenissen: Barna håper at det er noe mer. De blir lært opp av familien. De ønsker seg det.

 

Det er så enkelt å lure folk. Folk tror på magi. I Nord-Korea tror de at Kim Il-sung spakte verden. De er blitt hjernevasket.

 

Vitsen med religion er håp. Og hjernevask. En god del hjernevask.

 

Forskning har vist at de som tror på religion, har en lavere intelligens enn de som ikke tror på religion. Jeg la ut en artikkel om det tidligere i tråden.

De fleste mennesker er religiøse. Hvor mange kommer an på hvordan religion defineres. Hvis ulike asiatiske trossystemer regnes med er vel 90 % av jordens befolkning religiøse.

Poenget mitt er at det er slik verden er, og det må man bare akseptere. Det er heller ikke mulig å vite hvordan verden ville sett ut uten religion. Å legge ut på et slags korstog mot religion er fånyttes og sannsynligvis kaster man bare bort tid og krefter. Kommunistene forsøkte å utrydde religion i Sovjetunionen. Gikk jo ikke så bra, det. 

 

[Pliscin]

Blåbanan skrev (På 5.8.2020 den 22.17):

Ikke for å diskriminere religiøse mennesker, men jeg har aldri skjønt vitsen med religion. Jeg mener at religion er unødvendig i et moderne samsunn. Religion fører til splittelser. Den fører til krig. Den fører til uenighet.

 

Skjønner du, leser, vitsen med religion? I såfall, kan du forklare den?

I et samfunnsmaskineri passer det ikke inn. Det har ingen praktisk funksjon eller nytte. Men man kan ikke se slik på det.

Så lenge det har eksistert mennesker på jorden, har det eksistert tro og tanker utover det rent jordslige som vi kan se og ta på. Det er en følge av at vår hjerne er avansert, og har evne til abstrakt tenking.

Vi har bygd det moderne samfunnet på vitenskap, teknologi og logiske systemer, men vi har aldri sluppet religionen, så den har blitt med på lasset. I dag har vi fortsatt religion fordi vi har tatt vare på tradisjoner, og viderefører den til våre barn. Hvis vi stopper å gjøre det, vil den dø ut til slutt. Sannsynligvis. Eventuelt bli erstattet av noen annen form for organisert trossamfunn. Med den moderne vitenskapen så trenger vi ikke religion for å finne ut av store spørsmål i livet, selv om den "dekker" noen hull som ennå ikke er fylt. 

Foruten en del "moralsk lære", trygget, og tilhørighet så er det ingen grunn til at det skal være en større del av samfunnet som det er, og bør nok kategoriseres som et overskuddsfenomen på samme måte som kultur og underholdning.

[Millennium-Blå]

Vaniman skrev (37 minutter siden):

De fleste mennesker er religiøse. Hvor mange kommer an på hvordan religion defineres. Hvis ulike asiatiske trossystemer regnes med er vel 90 % av jordens befolkning religiøse.

Poenget mitt er at det er slik verden er, og det må man bare akseptere. Det er heller ikke mulig å vite hvordan verden ville sett ut uten religion. Å legge ut på et slags korstog mot religion er fånyttes og sannsynligvis kaster man bare bort tid og krefter. Kommunistene forsøkte å utrydde religion i Sovjetunionen. Gikk jo ikke så bra, det. 

 

Vi kan ikke utrydde religion, men vi kan opplyse.

[tommyb]

2 hours ago, Vaniman said:

Bra innlegg. Enig i nesten alt du skriver. Men høres nærmest ut som du forlanger et svar på trådstarters problemstilling som forklarer fullt ut, og det blir vel ikke rimelig, siden religioner er noe av en gåte. Det er mulig å forklare en del angående religion, men ikke alt. 

En av de viktigste forklaringene på hvorfor noen er religiøse er påvirkning fra familie, som du påpeker. Men det gjenstår å forklare hvorfor voksne beholder religionen og synes det er viktig å overføre den til barna. Samtidig er det nokså åpenbart at mennesker blir tiltrukket av religion og trossystemer også i voksen alder. 

Interessant betraktning rundt biologi, så da fikk jeg noe ut av denne tråden også. 

Vi får ikke nøyaktige svar på komplekse problemstillinger, men jeg har tenkt på en del og dermed også noen personlige hypoteser rundt det. Så jeg kan si det samme med andre ord, og jeg tror det er en potensiell forklaring på hvorfor voksne forblir religiøse. 

Religion overføres til et individ i størst grad fra familien i de første leveårene. Dette er de tingene som bestemor og mor på alvor forklarte til oss så snart de synes vi var store nok. Vi tror på det fordi vi tror bestemor og mor vil oss vel og de tingene de lærer oss er viktige. Dette former oss så tidlig at det blir et grunnlag for ikke bare verdier men for hvordan vi oppfatter ting vi senere lærer. Vi lærer oss senere om liv og død, og dette forklares og forståes i barnereligionens lys. Vårt forhold til bestemor vil senere endres og hun kan kun nås gjennom de religiøse kanalene. Vi lærer om nasjoner og historie, og det bygger på toppen av vår forståelse om at vi var plassert i verden av en eller flere guder. Vi lærer at vi ble plassert til å styre over dyra på jorden, og til den dag i dag mener de fleste her at vi står over dem, i stedet for at vi er likestilte medlemmer som skal dele det samme økosystemet. Biologisk og sosialt er det i disse årene vi lærer, og på forskjellig vis i forskjellig alder. Når vi har blitt 18-20 år gammel, er hjernen gått over i driftsmodus, og det er veldig vanskelig og ubehagelig å endre det som ligger nederst av det vi har lært. Det første vi lærte var at familien passer på oss, det neste var at gud/guder passer på oss. Dette er plattformen som man bygget hele sin verdensforståelse på. Da må man rokkes ganske hardt før man virkelig endrer på dette. For meg forklarer dette hvorfor voksne beholder den troen de fikk da de var små. Forøvrig sies det at når nissen/tannfeen blir avslørt, så svekker dette barnets tiltro til at familien vil deres beste, og det kan i ytterste konsekvens være (litt) skadelig. 

I Norge har mange mistet troen på den protestantiske Gud de siste generasjonene. Jeg tror det har gått gradvis. Fordi en generasjon ikke valgte å innprente det like hardt i oppdragelse og barneskole, har den neste generasjonen hatt luksusen av å tillate agnostikere, og fra agnostiske foreldre får barn ikke opplæringen i at en eller flere guder passer på oss. I dette tredje ledd, har man et godt utgangspunkt for å gjøre de vurderingene selv, og mangelen på observasjoner gjør at mange av oss ender opp med en annen konklusjon enn det man gjorde før i tiden, da foreldre ble uglesett om de ikke ga strengt religiøs oppdragelse. Det ser jeg jo på som en bedre/mer korrekt oppfattelse av det rundt oss - samtidig som vi har mistet mye av den støtten religion kan gi i vanskelige tider. 

 

2 hours ago, Blåbanan said:

Vitsen med religion er håp. Og hjernevask. En god del hjernevask.

 

Forskning har vist at de som tror på religion, har en lavere intelligens enn de som ikke tror på religion. Jeg la ut en artikkel om det tidligere i tråden.

Der har du jo funnet litt fram til de svarene vi har forsøkt avdekke. "Vitsen" med religion i sin opprinnelige form er blant annet håp, men også forklaring av ting som folk ikke skjønte, og oppdragelse til den oppførsel man ønsket i nye generasjoner. "Vitsen" med organisert religion er jaggu litt hjernevask og oppdragelse, men har også en viktig "vits" i form av at det er en organisert maktpyramide. Oppdragelsen gjør samfunnet mer velfungerende, ekstra dersom religionen har sterk fokus på etikk. Hjernevasken gjør pyramiden sterkere. Maktpyramiden kan bli og blir misbrukt. 

I forhold til intelligens, er det nok en kompleks årsak-konsekvens sammenheng som har mange variable. En av de sterkeste faktorene i intelligensmåling er at intelligensen måles etter faktorer som høyere utdannede er bedre trent på enn lavere utdannede. Samtidig så gir høyere utdannelse også bedre forståelse på ting som er feil forklart i religion, og dermed vil det naturlig bli flere ateister. Så kanskje variabelen som betyr noe der virkelig ikke er intelligens direkte men utdanningsnivå personlig, blant dine foreldre og i lokalsamfunnet rundt deg. 
 

2 hours ago, Pliscin said:

I et samfunnsmaskineri passer det ikke inn. Det har ingen praktisk funksjon eller nytte. (...)

Vi har bygd det moderne samfunnet på vitenskap, teknologi og logiske systemer, men vi har aldri sluppet religionen, så den har blitt med på lasset. I dag har vi fortsatt religion fordi vi har tatt vare på tradisjoner, og viderefører den til våre barn. Hvis vi stopper å gjøre det, vil den dø ut til slutt. Sannsynligvis. Eventuelt bli erstattet av noen annen form for organisert trossamfunn.

Jeg er langt på vei uenig, før du snur det hele med "bli erstattet av noen annen form for organisert trossamfunn". For der har du rett.

I samfunnet vårt har vi hierarkiske maktstrukturer. Den viktigste er Staten. Staten har en egen pyramide for voldsmonopol i politi og militære. De fleste samfunn har ett eller flere hierarkiske trossamfunn. Og så har vi media. Alle disse maktstrukturene sloss om å styre i det samme samfunnet. Det er ikke sånn at religion ikke passer inn, det dekker et område av dette og konkurrerer med staten om folkets lojalitet. Vi har langt på vei bygd det moderne samfunnet på at Staten tok kontroll over religionen og lagde en stabil og ikke-konfronterende statsreligion som støttet opp om Staten. På samme måte som de tok kontroll over politi/militær og lagde stabile, ikke-konfronterende maktstrukturer der. Og i mange land har de gjort akkurat det samme med media, og klarer sånn sett å holde makten stabilt samlet der ledelsen ellers ikke er mye å skryte av (eks. Nord-Korea). 

Hvis Staten legger ned og slipper kontrollen i en hvilken som helst av disse; politi, militær, kirken eller media, vil noen benytte anledningen til å bygge opp en ny politistyrke, et nytt militære, en ny kirke, eller en ny mediagigant, og bruke denne nyvunnede makten til å ta makt fra Staten. Derfor har disse en viktig rolle å spille for et stabilt samfunn. Til og med statskirken. Og dette helt uavhengig av hvorvidt det finnes guder eller ikke. Veldig ironisk, dersom utgangspunktet er at man ikke støtter at organisert religion skal ha makt. Jeg tror mange av de eneveldige kongene i Europa som opprettet statskirker var mest opptatt av at organisert religion ikke skulle utfordre deres makt. 

Endret 7. august 2020 av tommyb

[tommyb]

2 hours ago, Blåbanan said:

Vi kan ikke utrydde religion, men vi kan opplyse.

Jeg mener at historien har bevist at vi ikke kan opplyse oss bort fra oppblomstring av religion. I Sovjetunionen gikk religionene delvis under bakken men eksploderte når de fikk slippe til igjen. Noen av de største konfliktene i Kina er knyttet til religiøse minoriteter, og det samme i de fleste landene mellom Europa og dem. USA har ikke en stor, sterk kirke, og som sådan kan man kanskje si de har funnet en slags balanse. Men gitt en sterk lederfigur som Martin Luther King, så er det ikke umulig at det kan skapes en samlende kirke som plukker opp eksisterende kirkesamfunn - og som følger etniske eller andre eksisterende konfliktlinjer. Det kan raskt bli ubehagelig for Staten der. Er det ikke litt det man kan si skjedde når IS opprettet kalifatet? 

I Europa hadde vi stor suksess gjennom at statene tok kontroll og innførte statskirker. Når ingen lenger tror på dem, eller de defundes, oppstår det plutselig rom for nye, sintere ledere som kan vokse til makt helt på utsiden av politiske strukturer. Når en maktstruktur svekkes skapes det et vakuum og da står det alltid noen klare til å erstatte den.  Og vi ser jo allerede at enkelte stater i dag sender virkelig store penger til oppbygging av religiøse samfunn i andre land.

Endret 7. august 2020 av tommyb

[G]

5 hours ago, aomt said:

Ok. Så kvem er Jai Maharaj og kvifor skal vi høre på noe som helst han skriver? Ein fyr som sponser eit eller anna website og har sin egen agenda.
Om du siterer professor av Oxford, Cambridge eller Yale, så skal eg lytte meir til det.

Ok, jeg vet om noen som har lest hele koranen (en hvithudet). Den er full av overraskelser som man gjerne ikke vet som hvithudet. Og du kan glemme at man skal fortolke noe av dritten som står der. Det må tas bokstavelig og da framstår det som en grufull doktrine å leve etter.

[G]

4 hours ago, tommyb said:

Jeg finner denne tråden litt forstyrrende. Jeg selv har ikke religionsutdannelse men jeg har valgt å reflektere og innhente informasjon for å rettferdiggjøre min egen plattform. Derfor liker jeg ikke å se mitt eget synspunkt rettferdiggjort med enkle og dårlige begrunnelser og total mangel på aksept for at religion eksisterer. Det er fint at trådstarter spør men det er dumt at han ikke viser noen interesse for svarene. De fleste religiøse har arvet sitt standpunkt fra familien. Jeg forventer mer av erklærte ateister - de har et bedre utgangspunkt for å forstå religioner. Det er lettere å forstå religioner når man ikke har ett unntak for den Ene Riktige Religionen som slår ihjel alle generelle modeller. Da har man har muligheten til å gjøre en objektiv sammenligning av religioner, utviklingen av dem, og forstå hvordan de passer inn i menneskelig utvikling.

Men kanskje også de fleste ateister også bare har arvet sitt utgangspunkt fra familie, utdanning og miljø. Da er agnostikere enklere og jeg forventer lite fra dem - de har ikke tenkt seg ferdig og foretrekker det slik. 

Her er du inne på noe. For å forstå religion må man identifisere hvorfor religion eksisterer. Og man må skille mellom hvorfor religion eksisterer, og hvorfor organisert religion eksisterer. 

For å forstå hvorfor religion eksisterer må man først være i stand til å emosjonelt føle empati når et lite barn opplever at moren dør, eller når en mor opplever at et lite barn dør. Hvis man ikke forstår og aksepterer desperasjonen i den situasjonen, har man ikke kvalifikasjon til å forstå hvordan religion oppstår, eller hvilken rolle det har som har gjort at alle samfunn har utviklet en eller annen form for religion, uavhengig av hverandre.

Før jeg besvarer det i blått, så er vel nesten all religion i dag av den organiserte formen (klippet det du skrev om det bort for å forkorte til det jeg egentlig ønsket å si et svar til i blått.

Så med dette som utgangspunkt så kan man da konkludere med at religion kun oppstår som et resultat av lidelser, og aldri av f.eks. nytelser eller med grunn i noe annet?

Jeg vet at du spinner videre på den lidelsesforklaringen som andre tidligere i tråden begynte på. Jeg er ikke helt blind.

[tommyb]

Mosebøkene er generelt ikke spesielt godt tilpasset det moderne samfunnet. Det er ganske mange som blir overrasket over at kristendommen, jødedommen og islam deler noen ganske kjipe deler, og hver for seg krever de alle å bli fulgt. Forskjellen er i hvor mange som predikerer det bokstavrett, der vår kultur har hatt noen flere år til å knipe igjen øynene for hva det står i dem alle tre. 

[Millennium-Blå]

G skrev (22 minutter siden):

Ok, jeg vet om noen som har lest hele koranen (en hvithudet). Den er full av overraskelser som man gjerne ikke vet som hvithudet. Og du kan glemme at man skal fortolke noe av dritten som står der. Det må tas bokstavelig og da framstår det som en grufull doktrine å leve etter.

Bibelen er ikke noe bedre. Fin historiebok, men ingenting du kan leve etter. De har jo rett i at man ikke skal stjele, drepe, eller gjøre gale ting. Men det er masse annet de tar feil i.

 

Utrolig nok, er Bibelen den boken som er oversatt til flest språk.

 

Bibelen er ikke mere sann enn Ringenes herre. De ligner jo litt på hverandre i innholdet.

 

Det var ikke Bibelen vi skulle diskutere, men allikevel... en merkelig bok. Her kan du jo lese litt i den!

 

https://www.bibelen.no/

Kos deg med Guds velsignelser, Herrens ord, og Hans budskaps bønn, eller hva det heter.

Endret 7. august 2020 av Blåbanan
Jeg måtte rette opp i linken, sånn at dere kan lese litt i boka.

[G]

4 hours ago, Blåbanan said:

Kan ikke utelukke at religion har vært brukt til undertrykkelse, mishandling, og misjon. Folk ble drept fordi de ikke trodde det samme som dem. Folk trodde at jorden var flat, og folk som ikke gjorde det, ble drept. Folk beskylte hverandre for å være hekser, og de ble brent på bålet. Religion hinder menneskelig utvikling. Det hindrer at vi blir moderne. Religion er meningsløst i min hjerne. Jeg skjønner bare ikke vitsen.

Det er ikke en absolutt sannhet at det moderne alltid er bedre enn det en religion dikterer. Men, sånn i utgangspunktet så er jeg mest enig med deg i at religion åpenbart har lagt hindere på sin vei.

Men, det kan også ha skapt noe godt. F.eks. medisinske framskritt og tannbehandling f.eks. Det er en kjent sak at noen faraoer hadde tannhelseproblemer som det legeutdannede presteskapet ordnet på en ganske god måte. De kjente til mange legende urter til f.eks. tannpleie. Ellers så kommer vel mye av moderne legevitenskap i fra Persia/Midt-østen et sted fra. Muslimene som kom til Europa brakte vel med seg en mye mere utviklede medinske framskritt, enn de man hadde i Europa på den tiden. Og dessverre i ettertiden, med sin blodlating og all slags humbug.

Men, det sagt så kan religion og nasjonalt lederskap ført til utvikling medisinsk fordi det behøvdes en rik overklasse som krevde det beste muligens. Men, man har jo etterhvert greide å få til f.eks. medisinske framskritt uten religion nå i moderne tid. Mye som har skjedd bare i løpet av det siste århundret.

[tommyb]

Just now, G said:

Før jeg besvarer det i blått, så er vel nesten all religion i dag av den organiserte formen (klippet det du skrev om det bort for å forkorte til det jeg egentlig ønsket å si et svar til i blått.

Så med dette som utgangspunkt så kan man da konkludere med at religion kun oppstår som et resultat av lidelser, og aldri av f.eks. nytelser eller med grunn i noe annet?

Jeg vet at du spinner videre på den lidelsesforklaringen som andre tidligere i tråden begynte på. Jeg er ikke helt blind.

Ja, nesten all religion i dag er av den organiserte formen, selv om mange religioner har løst tilknyttede medlemmer. For eksempel er det mange kristne i Norge som har en barnetro som er forskjellig fra de offisielle synspunktene til Den norske kirke.

Jeg spinner ikke egentlig videre på lidelseforklaringen i tråden, jeg skriver ting som jeg har skrevet før. Men det virker som vi er samsvarende på det punktet. Håp/sorg/håndtering av død er slik jeg ser det en av de aller viktigste grunnene til at vi strekker oss utenfor det vi forstår... Men det er andre ting man finner i de fleste religioner også, riter knyttet til fødsel, overgang til voksen, fruktbarhet, partnerskap. Dette er ting som man har kulturelle behov for, mens den delen med håp/sorg mener jeg er mer grunnleggende og forklarer dermed behovet godt isolert sett. Det finnes også noen i overgangen mellom religion og (noen) samfunn, slik som riter for lederskap eller overføring av yrke til nye generasjoner.