Hva er den dype meningen bak religion?

[Hugo_Hardnuts]

nicho_meg skrev (16 timer siden):

1. Og da er vi inne på epistemologien og ikke ontologien. Fra f.eks. kristendommen, så har man jo mange måter individet skal få tilgang på kunnskapen: DHA, Bibelen osv. 

2. Ja, men denne opplevelsen er jo like meningsløs. Du har jo ikke løst noe som helst.

3. Er disse personene redde for å legge seg til å sove også? Eneste forskjellen på å sovne inn og å sovne er om man våkner etterpå.

1. Jo, jeg ser forskjellen på tanken om hvorvidt noe (her moralen) eksisterer og hvorvidt man kan få tilgang til kunnskap om det som eksisterer, som vel er forskjellen på ontologi og epistemologi grovt beskrevet. Men jeg ser ikke helt hvilken forskjell det gjør å tro at noe eksisterer hvis man aldri kan få tilgang til det. Ref. DHA, bibelen og de andre måtenr du nevner, så vil man jo aldri vite om man har fått tilgang til "metodikken". 

2. Men hvorfor må jeg løse at det er meningsløst? Det er jo ikke noe problem for meg, heller en frihet. Og for meg er det jo like meningsløst å forsøke å leve opp til en moral som kanskje eksisterer, men som man allikevel aldri vil få tilgang til.

3. Nei, og jeg er uenig i argumentet. Det er masse forskjeller på å sovne og å sovne inn, både subjektive opplevelser (man vet at man kommer til å våkne, man drømmer, osv) og biologisk aktivitet man kan observere. I den grad noen er redde for å sove, handler det som regel om spesifikke fenomener som mareritt, søvnparalyse, at man går i søvne osv. Men det er enkelte som synes det er litt ubehagelig å tenke på at man bruker omtrent 1/3 av livet på søvn.

[nicho_meg]

23 hours ago, theNiceOne said:

Ja, og det er den for meg og menneskene rundt meg.  Det virker som om du krever at det skal være en gud som vurderer meningsfullheten for at den skal kunne være meningsfull, men for meg og veldig mange andre holder det fint at det vi gjør er meningsfullt for oss selv og dem rundt oss. 

Ja, det holder. Men da aksepterer du også at kristne som føler at Gud eksisterer har fremlagt bevis ved å føle. Så, aksepterer du konsekvensene av argumentet ditt, eller innser du at det er feil?

23 hours ago, theNiceOne said:

Ikke for deg nei, men det holder fint for meg og veldig mange andre mennesker. Jeg har ikke noe problem med å godta at du trenger å tro på en gud for å føle mening med livet ditt (noe som igjen tyder på en eksistensiell angst, slik som Hugo_Hardnuts er inne på). Men jeg synes det er forstemmende å se i hvilken grad du setter deg som dommer over andres måte å finne mening på.

Jeg trenger ikke Gud for å føle en mening. Så hvordan du får dette til å tyde på at jeg lider av eksistensiell angst er for meg merkelig, spesielt mtp. at jeg har argumentert hvorfor man ikke trenger å frykte døden. 

Jeg setter meg ikke til doms ved å påpeke objektive fakta. At du ikke syns om det er ditt problem. Og at du påstår du har løsningen på et filosofisk problem som har eksistert siden tidenes morgen er i beste fall tvilsomt. Det minste du kan gjøre er å fremlegge ett eneste argument som faktisk holder vann.

23 hours ago, theNiceOne said:

Ja, men heldigvis er ikke du min dommer. Jeg finner det høyst meningsfylt å se mine to døtre vokse opp til flotte mennesker, og jeg trenger ikke noen godkjennelse av en høyere dommer for å finne mening i dette eller mye annet. Jeg er selvsagt klar over at om hundre år er både jeg og ganske sikkert døtrene mine døde, men det er allikevel meningsfullt her og nå.

Ja, og dette er nettopp det som er poenget mitt. Det er irrasjonelt. Du understreker bare poenget; du føler livet har mening. Det er ikke et argument for objektive fakta.

23 hours ago, theNiceOne said:

Nei, det må jeg innrømme at jeg ikke skjønner. Så forklar gjerne. 

Argumentet ditt er at man utfører en handling fordi en (muligens fiktiv) Gud ønsker det. Men det er ikke det som gir noe mening. Gud må ha lagt muligheten for mening i universet for at noen handlinger være meningsfulle. Om Gud ikke bryr seg om verden er også alle våre handlinger meningsløse. Vår subjektive opplevelse og begrunnelse kan fint være identiske, men handlingene er ikke meningsfulle fordi vi syns de er det.

11 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

1. Jo, jeg ser forskjellen på tanken om hvorvidt noe (her moralen) eksisterer og hvorvidt man kan få tilgang til kunnskap om det som eksisterer, som vel er forskjellen på ontologi og epistemologi grovt beskrevet. Men jeg ser ikke helt hvilken forskjell det gjør å tro at noe eksisterer hvis man aldri kan få tilgang til det. Ref. DHA, bibelen og de andre måtenr du nevner, så vil man jo aldri vite om man har fått tilgang til "metodikken". 

Så du mener at det ikke er en forskjell på hvordan noe er og hvordan vi oppfatter at det er? (Og om vi ikke hadde lært synden å kjenne så ville vi ikke hatt syndefallet. Da er jo ikke det et problem. )

11 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

2. Men hvorfor må jeg løse at det er meningsløst? Det er jo ikke noe problem for meg, heller en frihet. Og for meg er det jo like meningsløst å forsøke å leve opp til en moral som kanskje eksisterer, men som man allikevel aldri vil få tilgang til.

Du argumenterer som om ting har en mening, jeg har bare bedt deg om å forsvare argumentet. En nihilistisk ateist er rasjonell, men du har ikke tatt nihilismen til grunn. 

Og feilen i argumentet ditt er åpenbar. Om du ikke kan være den beste (sett inn det som passer: Forelder, yrkesutøver, kjæreste etc.), hvorfor forsøke i det hele tatt? 

11 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

3. Nei, og jeg er uenig i argumentet. Det er masse forskjeller på å sovne og å sovne inn, både subjektive opplevelser (man vet at man kommer til å våkne, man drømmer, osv) og biologisk aktivitet man kan observere. I den grad noen er redde for å sove, handler det som regel om spesifikke fenomener som mareritt, søvnparalyse, at man går i søvne osv. Men det er enkelte som synes det er litt ubehagelig å tenke på at man bruker omtrent 1/3 av livet på søvn.

Om du sovner og blir røykforgiftet ila. natten, ville du merket forskjellen? Hva om du ikke våknet fra narkose? I praksis så er det veldig mange som aldri vil tenke over forskjellen på å sovne og å sovne inn. Frykten for å dø er irrasjonell (Med mindre man tror på Helvete).

[Capitan Fracassa]

nicho_meg skrev (12 timer siden):

Ja, det holder. Men da aksepterer du også at kristne som føler at Gud eksisterer har fremlagt bevis ved å føle. Så, aksepterer du konsekvensene av argumentet ditt, eller innser du at det er feil?

Bevis for hva da? Jeg skrev at det er nok at våre handlinger er meningsfulle for oss selv og dem vi er glad i for å gi oss mening. Så ja, jeg aksepterer helt glatt at kristne finner mening med sin tro. Men hva mener du det skulle bevise, og hvilke konsekvenser mener du det impliserer? Vær gjerne litt tydeligere i din argumentasjon.

nicho_meg skrev (12 timer siden):

Jeg trenger ikke Gud for å føle en mening. Så hvordan du får dette til å tyde på at jeg lider av eksistensiell angst er for meg merkelig, spesielt mtp. at jeg har argumentert hvorfor man ikke trenger å frykte døden. 

Hva er det da som gjør at du føler mening med livet ditt, om ikke troen på en gud som har gitt det mening? 

nicho_meg skrev (12 timer siden):

Jeg setter meg ikke til doms ved å påpeke objektive fakta. At du ikke syns om det er ditt problem.

Du påpeker ikke objektive fakta. Du driver med subjektiv synsing på høyt nivå. Å påstå at det er irrasjonelt og meningsløst å gjøre handlinger som "gir meg selv glede, gir andre glede, eller simpelthen føles meningsfull for meg" er ikke å påpeke objektive fakta. Det er å vise en dømmende holding over andres liv, basert på din personlige subjektive synsing.

Og nei, det er ikke mitt problem. Jeg lever helt fint med at det finnes noen dømmesyke mennesker der ute. Men slike dømmende ovenfra-og-ned-holdninger er et problem for en del mennesker som er mer usikre enn meg, det kan jeg være enig i.

nicho_meg skrev (12 timer siden):

Argumentet ditt er at man utfører en handling fordi en (muligens fiktiv) Gud ønsker det. Men det er ikke det som gir noe mening. Gud må ha lagt muligheten for mening i universet for at noen handlinger være meningsfulle. Om Gud ikke bryr seg om verden er også alle våre handlinger meningsløse. Vår subjektive opplevelse og begrunnelse kan fint være identiske, men handlingene er ikke meningsfulle fordi vi syns de er det.

I så fall har jo ikke kristne noen mening heller da? De kristne handlingene utføres jo fordi de tror at en gud ønsker det. Og nei, det er din påstand at det eneste som gjør noe meningsfullt er en bakenforliggende gud, men det er din påstand og tro. Vi andre kan fint finne mening andre steder. Jeg hevder ikke at det er noen objektiv mening, men det trenger jeg da heller ikke.

Men du forsøkte ikke en gang å forklare hvorfor du mente dette var stråmannsargumentasjon.

 

nicho_meg skrev (12 timer siden):

Om du sovner og blir røykforgiftet ila. natten, ville du merket forskjellen? Hva om du ikke våknet fra narkose? I praksis så er det veldig mange som aldri vil tenke over forskjellen på å sovne og å sovne inn. 

Har du lest noen av de nylige avisreportasjene om mennesker som er fortvilet fordi de pga. Korona ikke får være sammen med sine kjære når de ligger for døden. Merkelig nok ser vi ingen reportasjer om at de samme menneskene er fortvilet fordi de ikke får være der hver kveld deres kjære skal sovne. Du kan jo forsøke å tenke over hvorfor det er en forskjell her, og hvorfor argumentet ditt ikke stemmer med slik vi mennesker faktisk er.

Endret 22. november 2020 av theNiceOne

[nicho_meg]

4 hours ago, theNiceOne said:

Bevis for hva da? Jeg skrev at det er nok at våre handlinger er meningsfulle for oss selv og dem vi er glad i for å gi oss mening. Så ja, jeg aksepterer helt glatt at kristne finner mening med sin tro. Men hva mener du det skulle bevise, og hvilke konsekvenser mener du det impliserer? Vær gjerne litt tydeligere i din argumentasjon.

At man føler noe er ikke det samme som at noe eksisterer. At du føler at noe er meningsfullt er ikke et argument for noe som helst annet enn at du har en følelse.

4 hours ago, theNiceOne said:

Hva er det da som gjør at du føler mening med livet ditt, om ikke troen på en gud som har gitt det mening? 

Og om du hadde tatt deg bryet med å lese hva du siterer så hadde du sett at det ikke er noen forskjell mellom oss der. Du sliter åpenbart med forskjellen mellom epistemologi og ontologi. Du kan ikke bruke epistemologiske argument for å argumentere for ontologien. Det er en åpenbar feilslutning og det burde være unødvendig for meg å påpeke forskjellen flere ganger i denne tråden.

4 hours ago, theNiceOne said:

Du påpeker ikke objektive fakta. Du driver med subjektiv synsing på høyt nivå. Å påstå at det er irrasjonelt og meningsløst å gjøre handlinger som "gir meg selv glede, gir andre glede, eller simpelthen føles meningsfull for meg" er ikke å påpeke objektive fakta. Det er å vise en dømmende holding over andres liv, basert på din personlige subjektive synsing.

Jo, når du påstår at det i seg selv er nok å føle mening som bevis for objektiv meningsfullhet, så er det irrasjonelt. På samme måte som når kristne hevder at de føler at Gud eksisterer, så er det et bevis for at Gud eksisterer. Du ser forskjellen? At du føler mening er like lite bevis som når kristne føler Gud. Du kan ikke kjøre dette argumentet uten å akseptere at Gud finnes. Dermed er du enten blitt troende eller så må du akseptere at argumentet ditt ikke holder. Å påpeke at argumentet ditt feiler er ikke synsing. Det er enkel logikk. Og logikk er objektivt.

4 hours ago, theNiceOne said:

Og nei, det er ikke mitt problem. Jeg lever helt fint med at det finnes noen dømmesyke mennesker der ute. Men slike dømmende ovenfra-og-ned-holdninger er et problem for en del mennesker som er mer usikre enn meg, det kan jeg være enig i.

I så fall har jo ikke kristne noen mening heller da? De kristne handlingene utføres jo fordi de tror at en gud ønsker det. Og nei, det er din påstand at det eneste som gjør noe meningsfullt er en bakenforliggende gud, men det er din påstand og tro. Vi andre kan fint finne mening andre steder. Jeg hevder ikke at det er noen objektiv mening, men det trenger jeg da heller ikke.

Selvsagt er det ikke et problem for deg. Du er jo irrasjonell. Ingenting i argumentasjonen din gjør annet enn å støtte opp under mitt argument. 

Og kristne har heller ingen mening om Gud ikke finnes. Tok det deg virkelig så lang tid å finne ut av det? Resten av argumentet er igjen en konsekvens av at du blander epistemologi med ontologi, og det er dermed helt meningsløst.

Om det ikke finnes en objektiv mening, så har du allerede akseptert din egen kapitulasjon. Din mening er jo meningsløs uten en objektiv mening, og din opplevelse av mening er dermed en irrasjonell tanke. Det er poenget.

  

4 hours ago, theNiceOne said:

Men du forsøkte ikke en gang å forklare hvorfor du mente dette var stråmannsargumentasjon.

Så slå opp i en ordbok forskjellen på ontologi og epistemologi og les forklaringen en gang til.

4 hours ago, theNiceOne said:

Har du lest noen av de nylige avisreportasjene om mennesker som er fortvilet fordi de pga. Korona ikke får være sammen med sine kjære når de ligger for døden. Merkelig nok ser vi ingen reportasjer om at de samme menneskene er fortvilet fordi de ikke får være der hver kveld deres kjære skal sovne. Du kan jo forsøke å tenke over hvorfor det er en forskjell her, og hvorfor argumentet ditt ikke stemmer med slik vi mennesker faktisk er.

Du ser feilen selv, håper jeg? Det er ikke de selv som skal dø. Det er dessuten uproblematisk å dø alene. Ensomhet hver eneste dag er et større problem. Så hvordan du mener argumentet ditt egentlig skal underbygge din sak krever nok en litt fri tolkning av menneskers rasjonelle evner.

[Capitan Fracassa]

nicho_meg skrev (14 timer siden):

Og om du hadde tatt deg bryet med å lese hva du siterer så hadde du sett at det ikke er noen forskjell mellom oss der. Du sliter åpenbart med forskjellen mellom epistemologi og ontologi. Du kan ikke bruke epistemologiske argument for å argumentere for ontologien. Det er en åpenbar feilslutning og det burde være unødvendig for meg å påpeke forskjellen flere ganger i denne tråden

Jeg forstår helt greit forskjellen mellom disse, men ser ikke hvorfor forskjellen mellom disse er et argument mot meg i seg selv. Du synes å mene at å komme med slengbemerkninger som dette er gode argumenter. Forklar gjerne konkret hva min feilslutning er, og konkret på hvilken måte du mener jeg  bruker epistemologiske argument for å argumentere for ontologien.

 

nicho_meg skrev (14 timer siden):

Jo, når du påstår at det i seg selv er nok å føle mening som bevis for objektiv meningsfullhet, så er det irrasjonelt.

Har jeg påstått dette? Hvor konkret har jeg det? Eller tillegger du meg påstander jeg ikke har kommet med (stråmann)? Jeg kan ikke huske å ha påstått at mine følelser er bevis for "objektiv meningsfullhet", og det mener jeg da heller ikke. Derimot er jeg tilbøyelig til å mene at  "objektiv meningsfullhet" ikke eksisterer.

 

nicho_meg skrev (14 timer siden):

På samme måte som når kristne hevder at de føler at Gud eksisterer, så er det et bevis for at Gud eksisterer. Du ser forskjellen? At du føler mening er like lite bevis som når kristne føler Gud. Du kan ikke kjøre dette argumentet uten å akseptere at Gud finnes.

Så har jeg heldigvis ikke kjørt noe slikt argument heller. Jeg har bare påstått at mine og andres følelser er meningsfulle nok for meg og dem rundt meg, og at det dermed er feil å kalle det irrasjonelt å handle ut fra dette. Jeg har aldri påstått at det er bevis for en objektiv sannhet. Jeg trodde jeg var ganske tydelig, jeg lurer på hva jeg skrev som fikk deg til å tro noe annet?

 

nicho_meg skrev (14 timer siden):

Å påpeke at argumentet ditt feiler er ikke synsing. Det er enkel logikk. Og logikk er objektivt.

Men det er ikke det du har gjort. Du argumenterer så vidt jeg kan forstå mot noe helt annet enn det det jeg hevder og mener. 

 

nicho_meg skrev (14 timer siden):

Om det ikke finnes en objektiv mening, så har du allerede akseptert din egen kapitulasjon. Din mening er jo meningsløs uten en objektiv mening, og din opplevelse av mening er dermed en irrasjonell tanke. Det er poenget.

Jeg forstår at det er poenget ditt. Men det er dette poenget jeg ikke godtar. Mitt liv trenger ikke en objektiv mening for å være meningsfylt for meg og menneskene rundt meg, vi klarer oss fint med våre subjektive følelser. Jeg godtar dermed ikke premisset om at et liv uten en utenforliggende objektiv mening er irrasjonelt - så sant du ikke trekker betydningen av irrasjonell ut i det irrasjonelle.

At du føler at du må dømme andres liv på den måten burde være ditt problem, men er vel heller problem for mennesker rundt deg.

 

nicho_meg skrev (14 timer siden):

Så slå opp i en ordbok forskjellen på ontologi og epistemologi og les forklaringen en gang til.

Sagt på en annen måte: Du vil ikke engang forsøke å begrunne hva som var stråmannargumentasjon i mitt innlegg. Jeg lar meg friste til å synke ned på ditt nivå og si: Slå opp i en ordbok om hva stråmannargumentasjon er og les forklaringen en gang til.

 

nicho_meg skrev (14 timer siden):

Du ser feilen selv, håper jeg? Det er ikke de selv som skal dø. Det er dessuten uproblematisk å dø alene. Ensomhet hver eneste dag er et større problem. 

Før jeg går videre her, vil jeg gjerne ha bekreftet det jeg tror du påstår: At det ikke spiller noen rolle for et menneske om det vet det skal dø kommende natt, eller bare sove en vanlig natts søvn? I så fall, hvorfor har vi da så mange historier om spesielle ting mennesker gjør når de vet de ligger for døden?

Endret 23. november 2020 av theNiceOne

[Hugo_Hardnuts]

nicho_meg skrev (På 21.11.2020 den 22.59):

Så du mener at det ikke er en forskjell på hvordan noe er og hvordan vi oppfatter at det er? (Og om vi ikke hadde lært synden å kjenne så ville vi ikke hatt syndefallet. Da er jo ikke det et problem. )

Nei, det var ikke det jeg skrev. Jeg mener netopp at det er en forskjell, men hvis det eksisterer en objektiv moral, vil aldri vi mennesker kunne få tilgang til den all den gang vi er subjekter som fortolker den.

Sitat

Du argumenterer som om ting har en mening, jeg har bare bedt deg om å forsvare argumentet. En nihilistisk ateist er rasjonell, men du har ikke tatt nihilismen til grunn. 

Jeg trodde det fremgikk ganske tydelig at jeg i siste runde anser tilværelsen for meningsløs, som vel kan hevdes å være nihilistisk. I mitt hode har dog livet i seg selv en verdi da det både eksisterer og er drevet frem av en drift for å overleve og reproduseres.

Sitat

Og feilen i argumentet ditt er åpenbar. Om du ikke kan være den beste (sett inn det som passer: Forelder, yrkesutøver, kjæreste etc.), hvorfor forsøke i det hele tatt? 

Mulig den er åpenbar, men jeg skjønner det allikevel ikke, så jeg tror du må hjelpe meg litt her.

Sitat

Om du sovner og blir røykforgiftet ila. natten, ville du merket forskjellen? Hva om du ikke våknet fra narkose? I praksis så er det veldig mange som aldri vil tenke over forskjellen på å sovne og å sovne inn. Frykten for å dø er irrasjonell (Med mindre man tror på Helvete).

Man kan godt argumentere for at dødsangst er irrasjonelt ja. Men igjen: Det er en enklere øvelse å si at frykten er irrasjonell enn å faktisk oppnå fravær av angsten. Derav mestringsstrategiene.

Edit: Dårlig språk

Endret 23. november 2020 av Hugo_Hardnuts

[nicho_meg]

 

On 11/22/2020 at 5:20 PM, theNiceOne said:

Jeg forstår helt greit forskjellen mellom disse, men ser ikke hvorfor forskjellen mellom disse er et argument mot meg i seg selv. Du synes å mene at å komme med slengbemerkninger som dette er gode argumenter. Forklar gjerne konkret hva min feilslutning er, og konkret på hvilken måte du mener jeg  bruker epistemologiske argument for å argumentere for ontologien.

 

Da burde du lese deg opp på forskjellen for du kan ikke bruke hvordan du mener noe burde være som et argument for hvordan noe er.

Det er feilslutningen du til stadig vender tilbake til. Så ikke si du vet forskjellen, for argumentasjonen du bruker understreker at du ikke forstår forskjellen. Om du ikke forstår hvorfor et epistemologisk argument ikke kan brukes som et ontologisk argument har du ikke forstått forskjellen. Så enkelt er det.

On 11/22/2020 at 5:20 PM, theNiceOne said:

Har jeg påstått dette? Hvor konkret har jeg det? Eller tillegger du meg påstander jeg ikke har kommet med (stråmann)? Jeg kan ikke huske å ha påstått at mine følelser er bevis for "objektiv meningsfullhet", og det mener jeg da heller ikke. Derimot er jeg tilbøyelig til å mene at  "objektiv meningsfullhet" ikke eksisterer.

 

On 11/22/2020 at 10:38 AM, theNiceOne said:

Bevis for hva da? Jeg skrev at det er nok at våre handlinger er meningsfulle for oss selv og dem vi er glad i for å gi oss mening. Så ja, jeg aksepterer helt glatt at kristne finner mening med sin tro. Men hva mener du det skulle bevise, og hvilke konsekvenser mener du det impliserer? Vær gjerne litt tydeligere i din argumentasjon.

Da har du altså motsagt deg selv, men bra du retter deg selv. At du føler en mening betyr ikke at den eksisterer. Men som jeg nok en gang må påpeke: Du kan ikke bruke jeg føler som argument for hvordan noe er. Så hvordan du vil få mening til å eksistere i en verden du nå påstår er meningsløs vil jeg gjerne se. Å lage et argument av typen delene er større enn summen er en tøff filosofisk øvelse i denne sammenhengen. Spesielt når du ikke forstår forskjellen på hvordan noe er og hvordan det oppleves at noe er.

On 11/22/2020 at 5:20 PM, theNiceOne said:

Men det er ikke det du har gjort. Du argumenterer så vidt jeg kan forstå mot noe helt annet enn det det jeg hevder og mener. 

Nei, jeg påpeker, nok en gang, at epistemologiske argumenter ikke er ontologiske argumenter. Det er objektive fakta. At du ikke forstår forskjellen endrer ikke om noe er objektivt. Men det forklarer hvorfor du sliter med å forstå forskjellen.

On 11/22/2020 at 5:20 PM, theNiceOne said:

Jeg forstår at det er poenget ditt. Men det er dette poenget jeg ikke godtar. Mitt liv trenger ikke en objektiv mening for å være meningsfylt for meg og menneskene rundt meg, vi klarer oss fint med våre subjektive følelser. Jeg godtar dermed ikke premisset om at et liv uten en utenforliggende objektiv mening er irrasjonelt - så sant du ikke trekker betydningen av irrasjonell ut i det irrasjonelle.

Så om en person føler at jorden er flat så er ikke det irrasjonelt? Nesten alle dine argumenter feiler generaliseringsprinsippet. De er ikke argumenter utover jeg føler derfor er det slik. Argumentene dine er utvilsomt irrasjonelle. 

On 11/22/2020 at 5:20 PM, theNiceOne said:

At du føler at du må dømme andres liv på den måten burde være ditt problem, men er vel heller problem for mennesker rundt deg.

At du føler at jeg dømmer sier vel mer om dine leseevner enn noe annet. Å påpeke det åpenbare er ikke å dømme. Jeg sier ikke at livet ditt er meningsløst, jeg sier at argumentene dine tilsier at livet ditt er meningsløst. Ser du forskjellen?

On 11/22/2020 at 5:20 PM, theNiceOne said:

Sagt på en annen måte: Du vil ikke engang forsøke å begrunne hva som var stråmannargumentasjon i mitt innlegg. Jeg lar meg friste til å synke ned på ditt nivå og si: Slå opp i en ordbok om hva stråmannargumentasjon er og les forklaringen en gang til.

Siden du har tungt for det: Du bruker et epistemologisk argument: "Å utføre fordi Gud ønsker det." Men du svarer på et ontologisk argument: Handlingen har mening fordi det eksisterer en mening. Så argumentet ditt er i grunn at alle troende kun utfører handlinger fordi de tror Gud har sagt at de skal gjøre det. Det er to logiske feil i tillegg her: Om Gud eksisterer og den troende tror rett i sin begrunnelse, så har altså en allvitende Gud sagt at du skal gjøre noe. Da er det ikke en irrasjonell handling, men tvert imot den mest rasjonelle handlingen du kan gjøre. Den andre feilen, som er en annen grunn til at jeg påpeker det er et stråmannsargument, er at du antar at alle religiøse kun handler ut fra hva de tror religionen sier. Hvordan du vil påstå at det ikke er et stråmannsargument ser jeg frem til. 

On 11/22/2020 at 5:20 PM, theNiceOne said:

Før jeg går videre her, vil jeg gjerne ha bekreftet det jeg tror du påstår: At det ikke spiller noen rolle for et menneske om det vet det skal dø kommende natt, eller bare sove en vanlig natts søvn? I så fall, hvorfor har vi da så mange historier om spesielle ting mennesker gjør når de vet de ligger for døden?

Og du forsøker en ny stråmann? Eller er det så tungt å forstå forskjellen mellom rasjonelle og irrasjonelle tanker? Om man vet man våkner dagen etterpå er det kanskje noen ting som kan vente. Det er ikke tilfellet når man vet at man ikke skal våkne. Å sette en tidsfrist er mer enn nok til å endre menneskers atferd. 

Å frykte døden er likefullt irrasjonelt. Å frykte at man ikke skal få gjort noe er en helt annen ting enn å frykte døden, men i denne sammenhengen, så er tidsfristen åpenbar og fryktene er lett å blande sammen. 

Om du ikke aksepterer disse premissene kan jeg gi deg et annet svar: Folk er irrasjonelle. 

20 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Nei, det var ikke det jeg skrev. Jeg mener netopp at det er en forskjell, men hvis det eksisterer en objektiv moral, vil aldri vi mennesker kunne få tilgang til den all den gang vi er subjekter som fortolker den.

Vi kan få tilgang, men vi kan ikke selv oppnå den. Dog hevder flere religioner at man kan oppnå kunnskap om rett og galt uavhengig av alt annet. Buddhismen og Kristendommen har begge påstander om at man kan oppnå kunnskap om rett og galt.

20 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Jeg trodde det fremgikk ganske tydelig at jeg i siste runde anser tilværelsen for meningsløs, som vel kan hevdes å være nihilistisk. I mitt hode har dog livet i seg selv en verdi da det både eksisterer og er drevet frem av en drift for å overleve og reproduseres.

Men da motsier du deg selv. Livet kan ikke ha en verdi om det er meningsløst.

20 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Mulig den er åpenbar, men jeg skjønner det allikevel ikke, så jeg tror du må hjelpe meg litt her.

Du sier at siden vi ikke vet hva som er den beste/rette moralen, så er det ingen vits å prøve. Men om du har f.eks. barn eller kjæreste, så prøver du vel likevel å være den beste forelderen/kjæresten du kan? At noen handlinger får motsatt effekt av det som var hensikten er vel ikke et argument for å gi opp?

20 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Man kan godt argumentere for at dødsangst er irrasjonelt ja. Men igjen: Det er en enklere øvelse å si at frykten er irrasjonell enn å faktisk oppnå fravær av angsten. Derav mestringsstrategiene.

Skal ikke krangle på den.

[Hugo_Hardnuts]

nicho_meg skrev (13 timer siden):

Vi kan få tilgang, men vi kan ikke selv oppnå den. Dog hevder flere religioner at man kan oppnå kunnskap om rett og galt uavhengig av alt annet. Buddhismen og Kristendommen har begge påstander om at man kan oppnå kunnskap om rett og galt.

Ja, det er jo påstanden. Men i mitt hode er dette problematisk all den gang man - igjen - er et subjekt som skal fortolke både innholdet og metodikken. Det var vel hele bakgrunnen for Descarte's setning om "Jeg tenker, altså er jeg" som det eneste sikre man kan vite - alt annet er subjektivt.

Sitat

Men da motsier du deg selv. Livet kan ikke ha en verdi om det er meningsløst.

Ja, det gjør jeg - ser den. Men tanken var å utfordre nihilismen, og å leke litt med et argument om man kan finne noe objektivt grunnlag for moral i materien. Livet eksisterer beviselig og det videreføres - dette er objektive sannheter. Kan man anse dette som en verdi ved livet i seg selv?

Sitat

Du sier at siden vi ikke vet hva som er den beste/rette moralen, så er det ingen vits å prøve. Men om du har f.eks. barn eller kjæreste, så prøver du vel likevel å være den beste forelderen/kjæresten du kan? At noen handlinger får motsatt effekt av det som var hensikten er vel ikke et argument for å gi opp?

Nja, det var nok ikke helt det jeg prøvde å komme frem til, selv om jeg ser at det kan tolkes dit hen. Jeg tenkte mer i retningen av: Hvorfor prøve å følge et moralgrunnlag hvis eksistens i utgangspunktet er usikkert og man samtidig erkjenner at man må fortolke seg frem til innholdet, når man like gjerne kan konstruere innholdet selv? Særlig tatt i betraktning at alt vi vet p.t. tilsier at bibelens innhold er konstruert av mennesker.

Så er jeg også nysgjerrig på hvordan du lander på at det er den kristne guden du velger å følge.

[Romeren]

Hugo_Hardnuts skrev (1 time siden):

Livet eksisterer beviselig og det videreføres - dette er objektive sannheter. Kan man anse dette som en verdi ved livet i seg selv?

Det er et faktum, men hvorfor skal det ha verdi av den grunn? Må ikke verdi som begrep komme fre noe annet, en type vurdering på ett eller annet grunnlag?

[nicho_meg]

8 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Ja, det er jo påstanden. Men i mitt hode er dette problematisk all den gang man - igjen - er et subjekt som skal fortolke både innholdet og metodikken. Det var vel hele bakgrunnen for Descarte's setning om "Jeg tenker, altså er jeg" som det eneste sikre man kan vite - alt annet er subjektivt.

Men noen forutsetninger må du bare akseptere. Du kan ikke bevise at andre mennesker har tanker og følelser heller. Det er jo en av grunnene til at selvbevissthet er et stort problem innen kunstig intelligens. Man kan jo ikke en gang bevise det hos mennesker.

8 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Ja, det gjør jeg - ser den. Men tanken var å utfordre nihilismen, og å leke litt med et argument om man kan finne noe objektivt grunnlag for moral i materien. Livet eksisterer beviselig og det videreføres - dette er objektive sannheter. Kan man anse dette som en verdi ved livet i seg selv?

Ikke utover ønsketenkning. Selv om det kan sies å være et tiltalende argument, så mangler det validitet.

8 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Nja, det var nok ikke helt det jeg prøvde å komme frem til, selv om jeg ser at det kan tolkes dit hen. Jeg tenkte mer i retningen av: Hvorfor prøve å følge et moralgrunnlag hvis eksistens i utgangspunktet er usikkert og man samtidig erkjenner at man må fortolke seg frem til innholdet, når man like gjerne kan konstruere innholdet selv? Særlig tatt i betraktning at alt vi vet p.t. tilsier at bibelens innhold er konstruert av mennesker.

Å erkjenne at det ikke er en mulighet for å ha et rett svar er noe annet enn å erkjenne at det kan være umulig å oppnå rett svar. Forøvrig er det ingenting i argumentasjonen min som krever at det er Bibelen du må følge.

8 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Så er jeg også nysgjerrig på hvordan du lander på at det er den kristne guden du velger å følge.

Jeg ønsker å tro at det finnes gode handlinger. Da er en gud nødvendig. Resten er sannsynlighetsregning. 

[Hugo_Hardnuts]

nicho_meg skrev (16 timer siden):

Men noen forutsetninger må du bare akseptere. Du kan ikke bevise at andre mennesker har tanker og følelser heller. Det er jo en av grunnene til at selvbevissthet er et stort problem innen kunstig intelligens. Man kan jo ikke en gang bevise det hos mennesker.

Nei, det er jo i og for seg korrekt. Man kan bevise tanker og følelser i form av hjerneaktivitet, frigjøring av hormoner o.l., men det er jo ikke det samme som å påvise selvbevissthet. Man kan jo påvise samme aktivitet i livsformer vi nok vil slite med å kunne tilskrive selvbevissthet. Så kan man i samme slengen stille spørsmålet om vi egentlig har noen selvbevissthet...

Sitat

Ikke utover ønsketenkning. Selv om det kan sies å være et tiltalende argument, så mangler det validitet.

Er nok enig der. Får lese meg litt mer opp på nihilismen og kritikken av den, for det er nok klokere hoder enn mitt som har tenkt noe der fra før vil jeg tro. Edit: samme svaret går vel også til @Romeren sin innvending.

Sitat

Å erkjenne at det ikke er en mulighet for å ha et rett svar er noe annet enn å erkjenne at det kan være umulig å oppnå rett svar. Forøvrig er det ingenting i argumentasjonen min som krever at det er Bibelen du må følge.

Men trenger du da å tro at det finnes et objektivt grunnlag? Går det ikke an å ha en tilnærming ala: Det kan eksistere et objektivt grunnlag, og hvis dette skulle eksistere erkjenner jeg at det kan være umulig å oppnå rett svar, og ut fra disse forutsetningene forsøker jeg heller å opptre på en måte som jeg anser som moralsk ut fra de forutsetningene jeg er blitt gitt (kultur, intelligens, empati osv)? For jeg vil jo tro at det i siste ende koker ned til at du ønsker å opptre moralsk fordi det føles bra for deg. Jeg håper du tilgir meg for at jeg spekulerer litt på dine vegne her: Litt som jeg spurte deg om tidligere: Hva ville du gjort hvis guds eksistens faktisk ble motbevist? Du svarte med selvmord, som jo umiddelbart fremstår som ganske drastisk - jeg håper og tror nå at det er noe biologi i deg som ville motarbeidet den strategien - men jeg tror nå at du (gitt at selvmordet uteble) fortsatt ville opptre på en måte som du p.t. anser som moralsk, kanskje med enkelte justeringer.

Du står selvfølgelig fritt til å ønske at det skal finnes et objektivt grunnlag, men jeg strever litt med å forstå behovet...men så er jo jeg tydeligvis en nihilist da, så det er kanskje ikke så rart 😅

Og jeg ser jo at det du argumenterer ut fra er teisme generelt, ikke kun et kristent ståsted.

 

Endret 25. november 2020 av Hugo_Hardnuts

[MultiGamerClub]

Håp. 

[Hugo_Hardnuts]

MultiGamerClub skrev (7 minutter siden):

Håp. 

Håp om hva?

[MultiGamerClub]

Hugo_Hardnuts skrev (4 timer siden):

Håp om hva?

Håp om at det er noe mer enn døden på slutten av livet.

[nicho_meg]

4 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Nei, det er jo i og for seg korrekt. Man kan bevise tanker og følelser i form av hjerneaktivitet, frigjøring av hormoner o.l., men det er jo ikke det samme som å påvise selvbevissthet. Man kan jo påvise samme aktivitet i livsformer vi nok vil slite med å kunne tilskrive selvbevissthet. Så kan man i samme slengen stille spørsmålet om vi egentlig har noen selvbevissthet...

Selv om det ville vært en objektiv metode så ville det ikke fungert på AI. Du kan bevise din egen selvbevissthet overfor deg selv, ref. Descartes.

4 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Men trenger du da å tro at det finnes et objektivt grunnlag? Går det ikke an å ha en tilnærming ala: Det kan eksistere et objektivt grunnlag, og hvis dette skulle eksistere erkjenner jeg at det kan være umulig å oppnå rett svar, og ut fra disse forutsetningene forsøker jeg heller å opptre på en måte som jeg anser som moralsk ut fra de forutsetningene jeg er blitt gitt (kultur, intelligens, empati osv)? For jeg vil jo tro at det i siste ende koker ned til at du ønsker å opptre moralsk fordi det føles bra for deg. Jeg håper du tilgir meg for at jeg spekulerer litt på dine vegne her: Litt som jeg spurte deg om tidligere: Hva ville du gjort hvis guds eksistens faktisk ble motbevist? Du svarte med selvmord, som jo umiddelbart fremstår som ganske drastisk - jeg håper og tror nå at det er noe biologi i deg som ville motarbeidet den strategien - men jeg tror nå at du (gitt at selvmordet uteble) fortsatt ville opptre på en måte som du p.t. anser som moralsk, kanskje med enkelte justeringer.

Mulig, men om det ikke finnes noen Gud er det enkelte å avfeie kan. 

Nei, jeg ville nok hatt det mye bedre om jeg ikke hadde trengt å oppføre meg moralsk. Jeg får nok større glede av de umoralske handlingene jeg utfører enn de moralske. Eksempelvis føles det mye bedre å fortelle folk at de er idioter når argumentene deres ikke henger på greip enn å sette seg ned og være ydmyk og lytte til deres ståsted og forstå hvorfor de kan ha den gale oppfatningen, ref. hjernevaskdiskusjonen med TS. 

Hvorfor skulle jeg bøye meg for biologien når biologien tar feil? Biologien forteller jo meg at jeg heller burde ligge på sofaen og spise sjokolade enn å trene og spise sunt. (Og ikke glem at det er veldig mange som funderer på selvmord fordi de er veldig nysgjerrige på hva som faktisk skjer når man dør.)

4 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Du står selvfølgelig fritt til å ønske at det skal finnes et objektivt grunnlag, men jeg strever litt med å forstå behovet...men så er jo jeg tydeligvis en nihilist da, så det er kanskje ikke så rart 😅

 

Basert på argumentasjonen din er du neppe nihilist. Du ønsker at det skal finnes moralske handlinger, men du mangler en argumentasjon som støtter det. 😏

[Hugo_Hardnuts]

nicho_meg skrev (19 timer siden):

Selv om det ville vært en objektiv metode så ville det ikke fungert på AI. Du kan bevise din egen selvbevissthet overfor deg selv, ref. Descartes.

 Jo, det gir mening. Det samme gjelder vel også ovenfor andre arter; Vi kan verken avkrefte eller bekrefte objektivt at andre arter har selvbevissthet. Og det er jo litt kjipt å tenke på at kanskje juleribba hadde selvbevissthet...

Sitat

 

Mulig, men om det ikke finnes noen Gud er det enkelte å avfeie kan. 

Nei, jeg ville nok hatt det mye bedre om jeg ikke hadde trengt å oppføre meg moralsk. Jeg får nok større glede av de umoralske handlingene jeg utfører enn de moralske. Eksempelvis føles det mye bedre å fortelle folk at de er idioter når argumentene deres ikke henger på greip enn å sette seg ned og være ydmyk og lytte til deres ståsted og forstå hvorfor de kan ha den gale oppfatningen, ref. hjernevaskdiskusjonen med TS. 

 

Det er et ganske spesielt utsagn. Jeg underkjenner ikke det faktum at umoralske handlinger kan gi mye glede, men at det gir større glede enn de moralske, i hvert fall i sum, fremstår for meg som rart. Jeg vet jeg har sagt tidligere at det ikke er noe likhetstegn mellom prososialitet og god moral, men det er allikevel som regel overlappende begreper, og de fleste mennesker opplever størst glede over tid nettopp gjennom prososial atferd, som igjen handler om at vi er sosiale dyr. Dyssosial atferd kan som regel alltid forstås som et forsvar mot opplevd fare, om det så er mot gruppen eller individet alene.

Sitat

Hvorfor skulle jeg bøye meg for biologien når biologien tar feil? Biologien forteller jo meg at jeg heller burde ligge på sofaen og spise sjokolade enn å trene og spise sunt. (Og ikke glem at det er veldig mange som funderer på selvmord fordi de er veldig nysgjerrige på hva som faktisk skjer når man dør.)

Ikke noe svar på hvorfor, utover at den eksisterer og i mange tilfeller er svært vanskelig, tidvis umulig, å overstyre. Vi fødes inn i verden med et utgangspunkt rettet mot å overleve og føre livet vårt videre, like mye som at månen går i bane rundt jorda fordi gravitasjonskraften eksisterer.

De fleste mennesker med et visst minimum av hjernekapasitet stiller seg nok spørsmålet om hva som skjer når man dør ja. Så er det nok et fåtall av disse igjen som faktisk velger å avslutte livet for å se hva som skjer.

Sitat

Basert på argumentasjonen din er du neppe nihilist. Du ønsker at det skal finnes moralske handlinger, men du mangler en argumentasjon som støtter det. 😏

Det enkleste hadde selvsagt vært at det fantes et objektivt grunnlag ja, men ja, jeg finner ikke argumentene for det og jo mer vi diskuterer her, jo sikrere blir jeg på at jeg faktisk ikke tror at det finnes. Så vet jeg ikke om et ønske er det samme som en tilhørighet til. Så vidt jeg har skjønt det, er man ikke kristen selv om man ønsker at Gud finnes - det kreves noe mer, ja?

Men om ikke annet, så har denne diskusjonen for min del skapt en interesse for å hente frem filosofibøkene igjen og dermed gitt meg enda litt mer mening med det meningsløse

[nicho_meg]

7 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Det er et ganske spesielt utsagn. Jeg underkjenner ikke det faktum at umoralske handlinger kan gi mye glede, men at det gir større glede enn de moralske, i hvert fall i sum, fremstår for meg som rart. Jeg vet jeg har sagt tidligere at det ikke er noe likhetstegn mellom prososialitet og god moral, men det er allikevel som regel overlappende begreper, og de fleste mennesker opplever størst glede over tid nettopp gjennom prososial atferd, som igjen handler om at vi er sosiale dyr. Dyssosial atferd kan som regel alltid forstås som et forsvar mot opplevd fare, om det så er mot gruppen eller individet alene.

Er det egentlig det? De fleste mennesker tenker jo på et aller annet tidspunkt at jeg vet nok til å kunne bryte "denne" regelen. Enten det gjelder smittevern, trafikkregler eller moralske regler. Gapestokken eksisterte jo av en grunn, selv om det kanskje er lettere å definere det å straffe forbrytere som moralsk adferd. Men jeg trenger jo egentlig ikke argumenter utover å peke på organisasjoner som ISIS, Taliban, diktatorer osv. for å "bevise" at prososial adferd ikke er gitt. Selv om noen av disse kan tolkes som opplevd fare, så er det nok eksempler på ting som ikke er det. 

Alle mennesker har dessuten psykopatiske trekk, noen mer enn andre. Selv små barn viser klare sadistiske trekk. Eksempelvis kan jeg nevne et eksperiment der et lite barn ble introdusert for 2 dukker. Den ene hadde samme favorittretten som barnet og den andre likte ikke denne retten. Det var alt som skulle til for at barnet utsatte dukken for diverse plager.

7 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Ikke noe svar på hvorfor, utover at den eksisterer og i mange tilfeller er svært vanskelig, tidvis umulig, å overstyre. Vi fødes inn i verden med et utgangspunkt rettet mot å overleve og føre livet vårt videre, like mye som at månen går i bane rundt jorda fordi gravitasjonskraften eksisterer.

Drar du dette videre kan du vurdere å avfeie fri vilje. Da forsvinner alle argumenter om moral, av åpenbare grunner. 

  Men selv om ting er uunngåelig betyr ikke det at vi må akseptere alle aspektene ved det.

7 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Det enkleste hadde selvsagt vært at det fantes et objektivt grunnlag ja, men ja, jeg finner ikke argumentene for det og jo mer vi diskuterer her, jo sikrere blir jeg på at jeg faktisk ikke tror at det finnes. Så vet jeg ikke om et ønske er det samme som en tilhørighet til. Så vidt jeg har skjønt det, er man ikke kristen selv om man ønsker at Gud finnes - det kreves noe mer, ja?

Men om ikke annet, så har denne diskusjonen for min del skapt en interesse for å hente frem filosofibøkene igjen og dermed gitt meg enda litt mer mening med det meningsløse

Definisjonen av kristen er vel strengt tatt en som følger Jesus. Du kan fint tro på Gud uten å være hverken kristen, muslim eller jøde. Og ja, det er nok en forskjell på å ønske og tro og å faktisk tro. Om det får praktisk betydning for deg er en annen ting.

 

Mye bra i filosofibøker, men det er jo en god del ræl i tillegg. Burde jo nesten kommet med noen anbefalinger, men jeg er litt blank.