Hva er den dype meningen bak religion?

[Romeren]

Hugo_Hardnuts skrev (2 timer siden):

Så er jeg enig i at religion kan tjene det formål å kunne påberope seg et objektivt grunnlag for moral. Så er spørsmålet videre hvorfor man føler behovet for dette? Jeg tror nemlig at hvis man utforsker denne problemstillingen videre, vil man komme inn på spørsmål knyttet til håndtering av eksistensiell angst, som var min påstand at er hensikten med religion på individnivå.

Hvorfor så negativ mhp - samtlige - lederes intensjoner? Finnes det ingen andre innfallsvinkler enn kontroll og undertrykking?

[nicho_meg]

7 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Så er jeg enig i at religion kan tjene det formål å kunne påberope seg et objektivt grunnlag for moral. Så er spørsmålet videre hvorfor man føler behovet for dette? Jeg tror nemlig at hvis man utforsker denne problemstillingen videre, vil man komme inn på spørsmål knyttet til håndtering av eksistensiell angst, som var min påstand at er hensikten med religion på individnivå.

Og jeg hevder at siden jeg ønsker å gjøre gode handlinger, så må det eksistere noe som er gode handlinger. Det er dessuten neppe slik at ateister ikke ønsker å ha god moral. Hvorfor man føler behovet for å ha en god moral? Vel, enten er det et evolusjonstrekk som har vist seg gunstig, eller/og så er det noe vi er innprentet med fra oven.

Eksistensiell angst er nok et annet godt argument, men det er ikke det eneste.

[Hugo_Hardnuts]

nicho_meg skrev (På 16.11.2020 den 17.54):

Og jeg hevder at siden jeg ønsker å gjøre gode handlinger, så må det eksistere noe som er gode handlinger. Det er dessuten neppe slik at ateister ikke ønsker å ha god moral. Hvorfor man føler behovet for å ha en god moral? Vel, enten er det et evolusjonstrekk som har vist seg gunstig, eller/og så er det noe vi er innprentet med fra oven.

Eksistensiell angst er nok et annet godt argument, men det er ikke det eneste.

Men hva om noen plutselig klarte å motbeviste eksistensen av høyere makter? Du ville vel ikke da begynne å begå en masse handlinger som stred mot din moral?

[nicho_meg]

19 minutes ago, Hugo_Hardnuts said:

Men hva om noen plutselig klarte å motbeviste eksistensen av høyere makter? Du ville vel ikke da begynne å begå en masse handlinger som stred mot din moral?

Hvordan skal jeg kunne det? Ingen moral => ingen handlinger strider mot moralen.

[Hugo_Hardnuts]

nicho_meg skrev (40 minutter siden):

Hvordan skal jeg kunne det? Ingen moral => ingen handlinger strider mot moralen.

Haha, burde kanskje sett den komme... OK, jeg omformulerer spørsmålet: Hvis det blir bevist at det ikke eksisterer noen gud, ville du da begynte å gjøre en masse ting du p.t. anser som umoralsk?

[nicho_meg]

43 minutes ago, Hugo_Hardnuts said:

Haha, burde kanskje sett den komme... OK, jeg omformulerer spørsmålet: Hvis det blir bevist at det ikke eksisterer noen gud, ville du da begynte å gjøre en masse ting du p.t. anser som umoralsk?

Vanskelig å svare på. Ettersom jeg ikke tror beviset er mulig, så vil jo svaret bære preg av nettopp det. Men enten så måtte jeg levd i fornektelse og insistert på at det finnes godt og ondt, eller jeg kunne gitt blaffen. Blir kanskje litt som når du forteller folk at de ikke har fri vilje, så begynner noen å oppføre seg umoralsk. Men det er jo ikke slik for alle. Det rasjonelle valget ville jo strengt tatt vært selvmord. Med ingenting å leve eller dø for, så er jo det rasjonelle valget å spare seg selv for lidelse; livet kan bli veldig mye verre enn bedre for den gjengse nordmann.

Jeg tror strengt tatt at jeg ville ignorert beviset, da det måtte ha brutt med både vitenskap og logikk. Hvordan kan du bevise at ingenting er mektigere enn deg selv om du ikke er allvitende? 

[trn100]

Det er nok for mange kanskje vanskelig å innse. men religion, enhver og alle, verken er eller vil noen gang bli noe annet enn et substitutt for andre mangler.

Uansett hvor mange som hevder å kunne bevise en TRO så blir den aldri mer enn bare det. Det sier seg egentlig selv.

Når det er sagt har jeg like mye respekt for både de som bare tror og de som tror de vet. Vi er alle forskjellige heldigvis.

Hvis det er noen jeg absolutt IKKE respekterer og smiler godt av, er det de påberoper seg å vite mer om tro enn alle andre.

[Hugo_Hardnuts]

nicho_meg skrev (10 timer siden):

Vanskelig å svare på. Ettersom jeg ikke tror beviset er mulig, så vil jo svaret bære preg av nettopp det. Men enten så måtte jeg levd i fornektelse og insistert på at det finnes godt og ondt, eller jeg kunne gitt blaffen. Blir kanskje litt som når du forteller folk at de ikke har fri vilje, så begynner noen å oppføre seg umoralsk. Men det er jo ikke slik for alle. Det rasjonelle valget ville jo strengt tatt vært selvmord. Med ingenting å leve eller dø for, så er jo det rasjonelle valget å spare seg selv for lidelse; livet kan bli veldig mye verre enn bedre for den gjengse nordmann.

Jeg tror strengt tatt at jeg ville ignorert beviset, da det måtte ha brutt med både vitenskap og logikk. Hvordan kan du bevise at ingenting er mektigere enn deg selv om du ikke er allvitende? 

Men er ikke det du beskriver her nettopp den eksistensielle angsten jeg argumenterer for, mer enn det er et spørsmål om objektiv moral? Uten noen guddom, må man forholde seg til at livet sannsynligvis både er meningsløst og har en definitiv slutt.

Edit: Dårlig norsk...

Endret 18. november 2020 av Hugo_Hardnuts

[nicho_meg]

7 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Men er ikke det du beskriver her nettopp den eksistensielle angsten jeg argumenterer for, mer enn det er et spørsmål om objektiv moral? Uten noen guddom, må man forholde seg til at livet sannsynligvis både er meningsløst og har en definitiv slutt.

Nå mener vel de fleste religiøse at de har en mening med livet, så problemstillingen er vel en smule konstruert. Det er vel også få ateister som setter seg ned med eksistensiell angst og bestemmer seg for å bli religiøse? Skulle argumentet ditt holdt, så ville det vært meget få ateister, eller så må alle ateister være irrasjonelle. (Dog er det nok noen som sitter seg ned med eksistensiell angst og bestemmer seg for å bli religiøse, men de er søker seg som regel til "new age")

Om jeg ikke har noe som venter meg etter døden, hvorfor skulle jeg bekymre meg for den? Om livet er meningsløst, hva så? Det gir meg ingen eksistensiell angst og jeg har heller aldri fryktet døden. Jeg er mer bekymret for det som kommer før enn etter. (Og da sikter jeg i hovedsak til fysiske smerter, noe som har fint lite å gjøre med eksistensiell angst.)

[Millennium-Blå]

trn100 skrev (14 timer siden):

Det er nok for mange kanskje vanskelig å innse. men religion, enhver og alle, verken er eller vil noen gang bli noe annet enn et substitutt for andre mangler.

Uansett hvor mange som hevder å kunne bevise en TRO så blir den aldri mer enn bare det. Det sier seg egentlig selv.

Når det er sagt har jeg like mye respekt for både de som bare tror og de som tror de vet. Vi er alle forskjellige heldigvis.

Hvis det er noen jeg absolutt IKKE respekterer og smiler godt av, er det de påberoper seg å vite mer om tro enn alle andre.

Helt enig.  Men det er nok ikke bare den eneste meningen bak religion, den er mer kompleks.

[Hugo_Hardnuts]

nicho_meg skrev (2 timer siden):

Nå mener vel de fleste religiøse at de har en mening med livet, så problemstillingen er vel en smule konstruert. Det er vel også få ateister som setter seg ned med eksistensiell angst og bestemmer seg for å bli religiøse? Skulle argumentet ditt holdt, så ville det vært meget få ateister, eller så må alle ateister være irrasjonelle. (Dog er det nok noen som sitter seg ned med eksistensiell angst og bestemmer seg for å bli religiøse, men de er søker seg som regel til "new age")

Om jeg ikke har noe som venter meg etter døden, hvorfor skulle jeg bekymre meg for den? Om livet er meningsløst, hva så? Det gir meg ingen eksistensiell angst og jeg har heller aldri fryktet døden. Jeg er mer bekymret for det som kommer før enn etter. (Og da sikter jeg i hovedsak til fysiske smerter, noe som har fint lite å gjøre med eksistensiell angst.)

Ja, men så er det jo nettopp min påstand at de er religiøse fordi det gir dem en mening med livet, som igjen handler om at uten mening vekkes angsten som er latent i oss alle. Det er et fåtalls religiøse jeg har snakket med som fremhever at de er opptatt av hva deres tro gjør for dem i dette livet - de er opptatt av hva som skjer etter.

Din påstand om ateister fordrer jo at man aksepterer argumentet ditt om at suicid er det rasjonelle valget hvis gud ikke finnes. Og der er jeg inntil videre ikke enig - jeg forstår hvert fall ikke logikken. Fravær av objektiv mening tilsier jo bare at du står fritt til å finne en subjektiv mening. Det kan dog være en skremmende øvelse i seg selv.

"Frykt ikke døden, for når du er, er ikke den - og når den er, er ikke du." Våger å påstå at dette er en øvelse som er ganske mye enklere sagt enn gjort, all den gang frykten for å dø er biologisk programmert i oss og eldre enn mennesket selv.

[nicho_meg]

25 minutes ago, Hugo_Hardnuts said:

Ja, men så er det jo nettopp min påstand at de er religiøse fordi det gir dem en mening med livet, som igjen handler om at uten mening vekkes angsten som er latent i oss alle. Det er et fåtalls religiøse jeg har snakket med som fremhever at de er opptatt av hva deres tro gjør for dem i dette livet - de er opptatt av hva som skjer etter.

Du mener altså at folk er religiøse for å få en mening med livet? I så fall burde du finne en kilde for påstanden, for den er rimelig tynn. Man sitter seg ikke ned og tenker, oi, nå må jeg finne noe å tro på.

25 minutes ago, Hugo_Hardnuts said:

Din påstand om ateister fordrer jo at man aksepterer argumentet ditt om at suicid er det rasjonelle valget hvis gud ikke finnes. Og der er jeg inntil videre ikke enig - jeg forstår hvert fall ikke logikken. Fravær av objektiv mening tilsier jo bare at du står fritt til å finne en subjektiv mening. Det kan dog være en skremmende øvelse i seg selv.

Nei, fravær av objektiv mening betyr at en enhver subjektiv mening også er meningsløs. Alle forsøk på å finne mening som ikke finnes er irrasjonelt. Så da må jo nesten alle ateister være irrasjonelle ... Som i og for seg er bra, all den tid de ikke aksepterer selvmordsargumentet.

25 minutes ago, Hugo_Hardnuts said:

"Frykt ikke døden, for når du er, er ikke den - og når den er, er ikke du." Våger å påstå at dette er en øvelse som er ganske mye enklere sagt enn gjort, all den gang frykten for å dø er biologisk programmert i oss og eldre enn mennesket selv.

Hvor mange frykter selve døden? Verden eksisterte i mange år før vi ble født, den klarer seg fint videre også. 

[Hugo_Hardnuts]

nicho_meg skrev (2 minutter siden):

Du mener altså at folk er religiøse for å få en mening med livet? I så fall burde du finne en kilde for påstanden, for den er rimelig tynn. Man sitter seg ikke ned og tenker, oi, nå må jeg finne noe å tro på.

Jeg skrev "min påstand" med vilje, da jeg ikke har noen kilde på dette. Det er hva jeg tenker at religion handler om hvis man bryter det ned, som igjen bygger på samtaler jeg har hatt med personer med ulik religiøs tilhørighet. At det ikke nødvendigvis er et bevisst valg på individnivå, som du påpeker, er jeg enig i. Det er en kulturelt fundert og tillært mestringsstrategi. De aller fleste religiøse har da også vokst opp i rammene av religionen de tilhører.

Sitat

Nei, fravær av objektiv mening betyr at en enhver subjektiv mening også er meningsløs. Alle forsøk på å finne mening som ikke finnes er irrasjonelt. Så da må jo nesten alle ateister være irrasjonelle ... Som i og for seg er bra, all den tid de ikke aksepterer selvmordsargumentet.

Objektivt meningsløs ja, men et fravær av objektiv mening medfører da allikevel ikke at et individ ikke kan oppleve subjektiv mening. Jeg finner stor glede i en fjelltur, en dag i skibakken, å gå tur med bikkja, og stort sett i jobben min; det gir meg en subjektiv mening, selv om jeg også erkjenner at det i siste ende er fullstendig meningløst.

Sitat

Hvor mange frykter selve døden? Verden eksisterte i mange år før vi ble født, den klarer seg fint videre også. 

I utgangspunktet alle, er min påstand, skjønt hos enkelte blir smerten ved å leve så stor at det overskygger angsten. Så er det en del av det å dø en naturlig død, som gjerne hos mange utløser en slags aksept og sinnsro som nok kan ses som at denne frykten opphører. Jeg har dog til gode å møte noen som, når de reflekterer rundt at de en dag skal dø (ikke alle har den evnen), ikke opplever en viss grad av angst knyttet til dette.

[Hugo_Hardnuts]

Romeren skrev (På 16.11.2020 den 12.48):

Hvorfor så negativ mhp - samtlige - lederes intensjoner? Finnes det ingen andre innfallsvinkler enn kontroll og undertrykking?

Var denne rettet til meg? Jeg klarer nemlig ikke se hvordan det er relatert til det jeg skrev.

[Romeren]

Hugo_Hardnuts skrev (42 minutter siden):

Var denne rettet til meg? Jeg klarer nemlig ikke se hvordan det er relatert til det jeg skrev.

 Godt spørsmål! Jeg mente jo - da - at jeg hadde en genial tanke, men er ikke i stand til å gjenskape den nå. 😄

I'll be back ..

[nicho_meg]

On 11/18/2020 at 8:46 PM, Hugo_Hardnuts said:

Jeg skrev "min påstand" med vilje, da jeg ikke har noen kilde på dette. Det er hva jeg tenker at religion handler om hvis man bryter det ned, som igjen bygger på samtaler jeg har hatt med personer med ulik religiøs tilhørighet. At det ikke nødvendigvis er et bevisst valg på individnivå, som du påpeker, er jeg enig i. Det er en kulturelt fundert og tillært mestringsstrategi. De aller fleste religiøse har da også vokst opp i rammene av religionen de tilhører.

Men da tar du allerede for gitt at alle religioner tar feil.

On 11/18/2020 at 8:46 PM, Hugo_Hardnuts said:

Objektivt meningsløs ja, men et fravær av objektiv mening medfører da allikevel ikke at et individ ikke kan oppleve subjektiv mening. Jeg finner stor glede i en fjelltur, en dag i skibakken, å gå tur med bikkja, og stort sett i jobben min; det gir meg en subjektiv mening, selv om jeg også erkjenner at det i siste ende er fullstendig meningløst.

Da gjentar jeg meg selv: Er alle ateister irrasjonelle? Hvorfor i det hele tatt gjøre noe som helst? 

On 11/18/2020 at 8:46 PM, Hugo_Hardnuts said:

I utgangspunktet alle, er min påstand, skjønt hos enkelte blir smerten ved å leve så stor at det overskygger angsten. Så er det en del av det å dø en naturlig død, som gjerne hos mange utløser en slags aksept og sinnsro som nok kan ses som at denne frykten opphører. Jeg har dog til gode å møte noen som, når de reflekterer rundt at de en dag skal dø (ikke alle har den evnen), ikke opplever en viss grad av angst knyttet til dette.

Har du spurt dem om det er tilintetgjørelsen eller frykten for smerte som gir dem angst?

[Hugo_Hardnuts]

nicho_meg skrev (38 minutter siden):

Men da tar du allerede for gitt at alle religioner tar feil.

Ja, det har du rett i.

Sitat

Da gjentar jeg meg selv: Er alle ateister irrasjonelle? Hvorfor i det hele tatt gjøre noe som helst? 

Ja, hvis man legger argumentasjonen din til grunn for hva som er irrasjonelt, så er alle ateister det. Men, som jeg skrev i tråden om det ondes problem, tenker jeg at det kan man kanskje også hevde om teister, siden man aldri vil kunne få tilgang til den objektive moralen all den gang man er et subjekt som må fortolke den. Man kan argumentere om at grunnlaget er der, men hvordan får et subjekt tilgang til denne?

Jeg vil dog fortsatt påstå at det kan gi en opplevelse av mening å gjøre noe, selv om man tror at ens eksistens i bunn og grunn er meningsløs.

Sitat

Har du spurt dem om det er tilintetgjørelsen eller frykten for smerte som gir dem angst?

Ja, riktignok ikke alle, men de jeg har diskutert døden med, synes det er vanskelig å forholde seg til at man skal opphøre å eksistere. Så er det dog også en kjensgjerning at mange gjerne også sier noe ala at man frykter et smertefullt liv, feks. å rammes av sykdom. Det ser man jo gjerne også hos soldater, at de frykter å dø, men enda mer å dø i store smerter.

[Capitan Fracassa]

nicho_meg skrev (56 minutter siden):

Da gjentar jeg meg selv: Er alle ateister irrasjonelle? Hvorfor i det hele tatt gjøre noe som helst? 

I følge din definisjon på hva som er irrasjonelt er nok alle ateister irrasjonelle.

Men jeg godtar ikke ditt premiss om at det er irrasjonelt og meningsløst å utføre handlinger hvor begrunnelsen for handlingen er at den gir meg selv glede, gir andre glede, eller simpelthen føles meningsfull for meg. 

Jeg vil heller påstå at det er irrasjonelt å utføre handlinger kun fordi du tror at kanskje en guddom ønsker det, selv om du ikke har noe klart bevis for dette. 

Endret 19. november 2020 av theNiceOne

[nicho_meg]

20 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Ja, hvis man legger argumentasjonen din til grunn for hva som er irrasjonelt, så er alle ateister det. Men, som jeg skrev i tråden om det ondes problem, tenker jeg at det kan man kanskje også hevde om teister, siden man aldri vil kunne få tilgang til den objektive moralen all den gang man er et subjekt som må fortolke den. Man kan argumentere om at grunnlaget er der, men hvordan får et subjekt tilgang til denne?

Jeg vil dog fortsatt påstå at det kan gi en opplevelse av mening å gjøre noe, selv om man tror at ens eksistens i bunn og grunn er meningsløs.

Og da er vi inne på epistemologien og ikke ontologien. Fra f.eks. kristendommen, så har man jo mange måter individet skal få tilgang på kunnskapen: DHA, Bibelen osv. 

Ja, men denne opplevelsen er jo like meningsløs. Du har jo ikke løst noe som helst.

20 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Ja, riktignok ikke alle, men de jeg har diskutert døden med, synes det er vanskelig å forholde seg til at man skal opphøre å eksistere. Så er det dog også en kjensgjerning at mange gjerne også sier noe ala at man frykter et smertefullt liv, feks. å rammes av sykdom. Det ser man jo gjerne også hos soldater, at de frykter å dø, men enda mer å dø i store smerter.

Er disse personene redde for å legge seg til å sove også? Eneste forskjellen på å sovne inn og å sovne er om man våkner etterpå.

20 hours ago, theNiceOne said:

I følge din definisjon på hva som er irrasjonelt er nok alle ateister irrasjonelle.

Men jeg godtar ikke ditt premiss om at det er irrasjonelt og meningsløst å utføre handlinger hvor begrunnelsen for handlingen er at den gir meg selv glede, gir andre glede, eller simpelthen føles meningsfull for meg. 

Da har du allerede tatt for gitt at gleden din, og andres, er meningsfull, eller at din opplevelse av meningsfullhet er meningsfullt. Det holder ikke. Å utføre en meningsløs handling er irrasjonelt.

20 hours ago, theNiceOne said:

Jeg vil heller påstå at det er irrasjonelt å utføre handlinger kun fordi du tror at kanskje en guddom ønsker det, selv om du ikke har noe klart bevis for dette. 

Åpenbart, men du skjønner vel at du har konstruert et stråmannsargument her?

[Capitan Fracassa]

nicho_meg skrev (4 timer siden):

Da har du allerede tatt for gitt at gleden din, og andres, er meningsfull, eller at din opplevelse av meningsfullhet er meningsfullt.

Ja, og det er den for meg og menneskene rundt meg.  Det virker som om du krever at det skal være en gud som vurderer meningsfullheten for at den skal kunne være meningsfull, men for meg og veldig mange andre holder det fint at det vi gjør er meningsfullt for oss selv og dem rundt oss. 

 

nicho_meg skrev (4 timer siden):

Det holder ikke.

Ikke for deg nei, men det holder fint for meg og veldig mange andre mennesker. Jeg har ikke noe problem med å godta at du trenger å tro på en gud for å føle mening med livet ditt (noe som igjen tyder på en eksistensiell angst, slik som Hugo_Hardnuts er inne på). Men jeg synes det er forstemmende å se i hvilken grad du setter deg som dommer over andres måte å finne mening på.

 

nicho_meg skrev (4 timer siden):

Å utføre en meningsløs handling er irrasjonelt.

Ja, men heldigvis er ikke du min dommer. Jeg finner det høyst meningsfylt å se mine to døtre vokse opp til flotte mennesker, og jeg trenger ikke noen godkjennelse av en høyere dommer for å finne mening i dette eller mye annet. Jeg er selvsagt klar over at om hundre år er både jeg og ganske sikkert døtrene mine døde, men det er allikevel meningsfullt her og nå.

 

nicho_meg skrev (4 timer siden):

Åpenbart, men du skjønner vel at du har konstruert et stråmannsargument her?

Nei, det må jeg innrømme at jeg ikke skjønner. Så forklar gjerne.