Hva er den dype meningen bak religion?

[Atib Azzad]

3 minutes ago, -C64- said:

masse bortforklaringer? Lener religionen på dette? Og hva så? Islam forteller om noe som liksom skal være sant, og som ikke er det. Om de "lener" religionen på dette nå som de vet det er totalt feil, er irrelevant. Noen ting i bibelen og koranen er sammenligniner, og ikke noe som de fremmer som fakta. Feks snakker biblen om  4 verdenshjørner. Det betyr ikke at de trodde verden var firkantet og hadde fire hjørner (Vi bruker samme ord i dag). Grunnen til at jeg nevnte hvor månen går ned i koranen, er fordi det er beskrevet at dette er det som skjer, og forteller om en mann som reiste dit og fikk det bekreftet. Altså ingen analogi. 

Jeg synes ikke det er bortforklaringer, men de stemmer kanskje ikke med hva du trodde?

Siden du evner å se at bibelens snakk om fire verdenshjørner kan være mer billedlig ment, synes jeg det er rart at du ikke tar med deg samme forståelse til andre tekster.

Igjen, det er solen det er snakk om, og den speiles i en mudderdam før den går ned over horisonten.

Uansett var jeg bare nysgjerrig på hva som fikk deg til å velge det ene over det andre, og svaret er vel indirekte at du kun hadde kjennskap til det ene, og ikke studert det andre.
(Det er vel kanskje den vanligste årsaken.)

[-C64-]

"Jeg synes ikke det er bortforklaringer, men de stemmer kanskje ikke med hva du trodde?"

Hvorfor ikke? Hvis religion beskriver noe, og det er feil, så er det totalt irrelevant om de bygger på denne feilen. Det er likevel feil. 

"Siden du evner å se at bibelens snakk om fire verdenshjørner kan være mer billedlig ment, synes jeg det er rart at du ikke tar med deg samme forståelse til andre tekster."

Det gjør jeg også, feks nevner jeg ikke Muhammeds flytur til Jerusalem på en flygende hest. Dette pga det er noe som skal ha skjedd en gang, og ikke kan kontrollers. Det samme med at Jesus gikk på vannet. Men når det står at månen går ned en mudderdam, og beskriver en mann som reiste dit og fikk se det med egne øyne. Så er det ikke en analogi, men en beskrivelse. Du kan ikke putte alt du ønsker inn i ordet "analogi". Du må også se sammenhengen det er brukt i. 
Hadde jeg feks skrevet at jorden er firkantet og har fire hjørner, så er det en påstand. Hvis jeg derimot sier at jeg har vært i alle fire verdenshjørner, så vet du hva jeg snakker om?

"Uansett var jeg bare nysgjerrig på hva som fikk deg til å velge det ene over det andre, og svaret er vel indirekte at du kun hadde kjennskap til det ene, og ikke studert det andre.
(Det er vel kanskje den vanligste årsaken.)"

Både ja og nei. Jeg har selvsagt mer kjennskap til kristendommen, jeg hadde derimot et ateistisk synspunkt tidligere og trodde faktisk som mange andre her at evolusjonen var bevisst. Jeg har prøvde å sette meg noenlunde inn i alle store religioner (få en slags basic kunnskap), men selvsagt har jeg mine svakeheter når jeg går utenfor det "kjente".  Men religion, arkologi og historie er interessant tema. Etter å ha sett hvordan noen narrativ kan vri og vrenges til det ugjenkjennelig, så bør en uansett tenke nøye gjennom alt som påstås er bevisst, og ikke er det.  
 

[nicho_meg]

16 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Ja, og det er også derfor jeg skriver at det er både og. Det har vært en trend at man har sett kirken og vitenskapen som motstandere, mens bildet var langt mer sammensatt. Kirken finansierte en rekke institusjoner som var sentrale for den vitenskapelige utviklingen. Men det finnes dog også eksempler på at kirken har styrt eller motarbeidet vitenskapen. Eksemplet med Galileo var jo også mer sammensatt enn at han bare omtalte paven som idiot, da dette igjen var et resultat av at han vel måtte trykke innvendinger mot sin egen teori i boken sin etter påtrykk fra paven.

Sannsynlighetsberegning ble kanskje feil ord, da det jo er en matematisk øvelse. Jeg mener allikevel det blir noe av det samme. Du er nødt til å trekke en linje for når du mener at det er sannsynlig at et observert fenomen vil oppstå på nytt gitt de samme betingelsene. Dette på tross av at du vet at datagrunnlaget ditt ikke medfører at du kan garantere samme resultat neste gang og trolig aldri vil gjøre det. Men igjen, så beveger man seg på et tidspunkt over fra vitenskap til vitenskapsfilosofi. Og igjen så ser jeg ikke helt hvordan du trekker linjen til religiøs tro her. Religiøs tro handler jo om at man tror på noe man i liten/ingen grad har et vitenskapelig fundament for, da det innebærer å forplikte seg til å tro på det de ulike religionene beskriver gjennom sine skrifter og tradisjoner. Du tenker ikke mer i retningen av metafysisk filosofi?

Har du lest hele historien som ligger bak husarresten til Galileo? Du kan finne et lite utdrag her: https://folk.ntnu.no/ystenes/vitenskap/janei/myter.htm#Galileo Min påstand er at dette handlet om politikk og ikke teologi og vitenskap.

Men hvordan setter du fundamentet for empirismen? Du har ikke vitenskapelig grunnlag for å fastslå at empirismen vil fortsette å virke i fremtiden. Jeg likestiller på ingen måte vitenskap med religion, men jeg sier at vitenskapsfilosofien lider under de samme problemene som religionen; fasiten er ikke kjent.  (Og for å toppe det hele: Selv om vi godtar at vitenskapen kan gi fasitsvar, hvordan vil du bevise at vi har fri vilje, eller at andre mennesker har bevissthet?)

[Atib Azzad]

1 hour ago, -C64- said:

"Jeg synes ikke det er bortforklaringer, men de stemmer kanskje ikke med hva du trodde?"

Hvorfor ikke? Hvis religion beskriver noe, og det er feil, så er det totalt irrelevant om de bygger på denne feilen. Det er likevel feil.

Det gjør jeg også, feks nevner jeg ikke Muhammeds flytur til Jerusalem på en flygende hest. Dette pga det er noe som skal ha skjedd en gang, og ikke kan kontrollers. Det samme med at Jesus gikk på vannet. Men når det står at månen går ned en mudderdam, og beskriver en mann som reiste dit og fikk se det med egne øyne. Så er det ikke en analogi, men en beskrivelse. Du kan ikke putte alt du ønsker inn i ordet "analogi". Du må også se sammenhengen det er brukt i. 
Hadde jeg feks skrevet at jorden er firkantet og har fire hjørner, så er det en påstand. Hvis jeg derimot sier at jeg har vært i alle fire verdenshjørner, så vet du hva jeg snakker om?

Både ja og nei. Jeg har selvsagt mer kjennskap til kristendommen, jeg hadde derimot et ateistisk synspunkt tidligere og trodde faktisk som mange andre her at evolusjonen var bevisst. Jeg har prøvde å sette meg noenlunde inn i alle store religioner (få en slags basic kunnskap), men selvsagt har jeg mine svakeheter når jeg går utenfor det "kjente".  Men religion, arkologi og historie er interessant tema. Etter å ha sett hvordan noen narrativ kan vri og vrenges til det ugjenkjennelig, så bør en uansett tenke nøye gjennom alt som påstås er bevisst, og ikke er det.  
 

Altså, noe som skiller en myte fra etablert religion, er vel det at man ikke har valgt å bygge teologien opp rundt det.
Dermed har ikke disse elefantene på skilpadden noe særlig å gjøre med selve verdensforståelsen til en hinduist.
Jeg ser ikke helt hvordan det er å betrakte som en bortforklaring.
(Hva som skiller beskrivelsen av flyvende hester fra elefanter som holder kloden, skjønner jeg heller ikke.)

Igjen, det er solen som har gått ned i en mudderdam, og du står fri til å tolke dette bokstavlig, men jeg tviler på at du vil møte en muslim som mener solen forsvinner i sølepytter hver kveld.
(Den tilsynelatende grunnen til at dette er trukket frem er vel forøvrig også forvirringen rundt, at man bruker samme ord for vest (himmelretningen), og stigning, dermed kunne man lest det som om solen steg, og deretter umiddelbart falt ned i en pytt. Men det krever som sagt at man overser den mer opplagte bruken av ordet, i gitt kontekst.)

Jeg er ikke her for å krangle om hva som er vitenskapelig og ikke, jeg var som sagt bare nysgjerrig på fundamentet til ditt valg.

[-C64-]

1 hour ago, Atib Azzad said:

Altså, noe som skiller en myte fra etablert religion, er vel det at man ikke har valgt å bygge teologien opp rundt det.
Dermed har ikke disse elefantene på skilpadden noe særlig å gjøre med selve verdensforståelsen til en hinduist.
Jeg ser ikke helt hvordan det er å betrakte som en bortforklaring.
(Hva som skiller beskrivelsen av flyvende hester fra elefanter som holder kloden, skjønner jeg heller ikke.)

Igjen, det er solen som har gått ned i en mudderdam, og du står fri til å tolke dette bokstavlig, men jeg tviler på at du vil møte en muslim som mener solen forsvinner i sølepytter hver kveld.
(Den tilsynelatende grunnen til at dette er trukket frem er vel forøvrig også forvirringen rundt, at man bruker samme ord for vest (himmelretningen), og stigning, dermed kunne man lest det som om solen steg, og deretter umiddelbart falt ned i en pytt. Men det krever som sagt at man overser den mer opplagte bruken av ordet, i gitt kontekst.)

Jeg er ikke her for å krangle om hva som er vitenskapelig og ikke, jeg var som sagt bare nysgjerrig på fundamentet til ditt valg.

bortforklare i den forstand at du sier at det ikke er noe religionen bygger på. Noe som er totalt irrelevant. Hvis en religon sier noe så skal det liksom være sant. Uansett om det er "bygget" på dette.

"Igjen, det er solen som har gått ned i en mudderdam, og du står fri til å tolke dette bokstavlig, men jeg tviler på at du vil møte en muslim som mener solen forsvinner i sølepytter hver kveld."

Mulig at det er solen, har ikke søkt igjen. Men om jeg finner en muslim som tror på dette eller ikke, er også totalt irrelevant. Koranen er ikke sann for de som tror på det, den skal være ufeilbar og sann for alle, etter som den er overgitt av Allah. Hvem og hvor mange som tror på hva er totalt irrelevant. i Dag vet vi bedre, og det finnes neppe mange som tror noe så dumt nå. Men like fullt står det i koranen, og like fullt er det feil. Poenget mitt var at religioner kan testes vitenskapelig. Islam feiler som du ser. 

[Romeren]

-C64- skrev (2 timer siden):

Poenget mitt var at religioner kan testes vitenskapelig.

Er du sikker på at du da velger rett redskap for oppgaven? Kan det være at du med det velger "det lille" for å verifiere / falsifisere "det store"?

Religionene peker på en virkelighet som er større enn og går utenpå vår verden. Vår verden er en del av denne større "Guds virkelighet", ikke omvendt. Kan det da tenkes at vitenskapen som metode og verktøy heller ikke kan brukes for å se utenfor vår verden og våre grenser?

Endret 9. november 2020 av Romeren

[Hugo_Hardnuts]

-C64- skrev (19 timer siden):

Du finner det med et aldri så lite Google søk. Jeg skifter ikke tema fordi du ikke finner svar på avansert informasjon fra ingenting.

Har svart deg i den dedikerte tråden for evolusjonsteorien.

Jeg har aldri påberopt meg å "finne svar på avansert informasjon fra ingenting", jeg bare påpeker det selvmotsigende i å hevde at man bruker en bestemt metodikk til å finne dette svaret - noe selv ikke de mest kompetente personene på området har klart - når man samtidig avfeier en av de best funderte teoriene som er blitt utviklet med nettopp denne metodikken.

Og da synes jeg det jo er litt interessant å prøve å finne ut av hvordan det er du forholder deg til metodikken, som jo bla. fordrer at du har andre kilder enn bibelen på at innholdet i bibelen stemmer.

[Atib Azzad]

17 hours ago, -C64- said:

bortforklare i den forstand at du sier at det ikke er noe religionen bygger på. Noe som er totalt irrelevant. Hvis en religon sier noe så skal det liksom være sant. Uansett om det er "bygget" på dette.

Du står jo fri til å mene hva du vil, men man pleier vanligvis ikke tvinge myter inn i den øvrige religionen, selv om begge kommer fra samme geografiske område.
Og hvorvidt sannheten i noe en religion forteller, skal tolkes bokstavlig, figurativt, abstrakt e.l. er vel også en tilsynelatende evig diskusjon.

Quote

Mulig at det er solen, har ikke søkt igjen. Men om jeg finner en muslim som tror på dette eller ikke, er også totalt irrelevant. Koranen er ikke sann for de som tror på det, den skal være ufeilbar og sann for alle, etter som den er overgitt av Allah. Hvem og hvor mange som tror på hva er totalt irrelevant. i Dag vet vi bedre, og det finnes neppe mange som tror noe så dumt nå. Men like fullt står det i koranen, og like fullt er det feil. Poenget mitt var at religioner kan testes vitenskapelig. Islam feiler som du ser. 

Det er litt interessant at du bare nesten halveis aksepterer det er solen, tredje gang jeg sier det, at du stoler mer på noe du ikke egentlig husker, enn at jeg forsøker å fortelle deg noe uten å lyve.
Altså da må man jo tolke det slik at den mener at solen går ned i dammen, det er jo ganske idiotisk, når man er kjent med solens egenskaper rundt speiling i vann, ikke for å påstå at koranen er ufeilbarig, jeg synes bare du har valgt deg et dumt avsnitt for å bevise det.
Denne almektige guden er vel uansett også fri til å gjøre som han vil med disse såkalte naturlovene, om han kan splitte rødehavet for Moses, kan han vel også dytte solen ned i en dam for Dhu’l Qarnayn.
Jeg forstår fremdeles ikke hvordan man skal avgjøre hvilke avsnitt som skal testes vitenskapelige, og hvilke man skal avskrive som mer abstrakte fortellinger.
Men det er nok ikke så viktig, jeg fikk vel et eller annet svar på det jeg spurte om.

[Millennium-Blå]

Jeg synes at vi skal diskutere "det ondes problem". Det stiller spørsmål ved guds eksistens. Hvis det finnes en allmektig og god gud, hvordan kan guden tillate at ondskap eksisterer? Hvis ikke gud kan fjerne ondskap, er ikke gud allmektig. Sånn er det. Kom gjerne med argumenter.

[Romeren]

Blåbanan: Mecum in aeternum skrev (8 minutter siden):

Jeg synes at vi skal diskutere "det ondes problem".

Foreslår du flytter det til en ny tråd, siden det diskuteres andre ting over her?

[Millennium-Blå]

Romeren skrev (14 minutter siden):

Foreslår du flytter det til en ny tråd, siden det diskuteres andre ting over her?

 

[Be2ng]

Religion i dag, er til for å ha makt over andre. Manipulasjon, svindel og misbruk.

Dessverre er noen mennesker svake og lar seg hjernevaske. 

[Hugo_Hardnuts]

nicho_meg skrev (På 9.11.2020 den 16.51):

Har du lest hele historien som ligger bak husarresten til Galileo? Du kan finne et lite utdrag her: https://folk.ntnu.no/ystenes/vitenskap/janei/myter.htm#Galileo Min påstand er at dette handlet om politikk og ikke teologi og vitenskap.

Men hvordan setter du fundamentet for empirismen? Du har ikke vitenskapelig grunnlag for å fastslå at empirismen vil fortsette å virke i fremtiden. Jeg likestiller på ingen måte vitenskap med religion, men jeg sier at vitenskapsfilosofien lider under de samme problemene som religionen; fasiten er ikke kjent.  (Og for å toppe det hele: Selv om vi godtar at vitenskapen kan gi fasitsvar, hvordan vil du bevise at vi har fri vilje, eller at andre mennesker har bevissthet?)

Nei, jeg har ikke satt meg så fryktelig grundig inn i historien utover den allment kjente utgaven av den. Kan godt være det var mer politisk. Jeg lener min oppfattelse av at kirken vs. vitenskapen er en sammensatt og "grå" historie, mer på at det er det som er blitt beskrevet av de som har opponert mot oppfattelsen av at kirken kronisk slo ned på all vitenskap i middelalderen. Så kan jeg heller ikke der påberope meg å ha sett så fryktelig grundig på kildegrunnlaget, men jeg er generelt tilbøyelig til å lene mot nyanserte forklaringer enn mot absolutter.

Så vil jeg, etter å ha hatt innblikk i et fundamentalistisk kristent miljø og ut fra en del av samfunnsdebatten der en del miljøer - herunder kristenfundamentalistiske -  har et fullstendig fravær av kildekritisk tilnærming til informasjon, hevde at religion definitivt kan være til hinder for fremskritt.

Jo, jeg tror jeg ser hvor du vil og er ikke uenig. 100% sikker blir man ikke, så man må på et tidspunkt anta - eller tro om du vil - på bakgrunn av ens aktuelle informasjonsgrunnlag og akseptere at fasiten dermed ikke er kjent. Så vil jeg allikevel påstå at religionen har langt større utfordringer enn vitenskapen, i det vitenskapen påberoper seg å ha en metode som med en viss sannsynlighet kan finne fasiten, mens religionene påstår å allerede besitte fasiten. Det er vel et sitat som sier noe ala: "Seek the company of those who are searching for the truth; avoid at all cost those who claim to have found it."

[nicho_meg]

3 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Nei, jeg har ikke satt meg så fryktelig grundig inn i historien utover den allment kjente utgaven av den. Kan godt være det var mer politisk. Jeg lener min oppfattelse av at kirken vs. vitenskapen er en sammensatt og "grå" historie, mer på at det er det som er blitt beskrevet av de som har opponert mot oppfattelsen av at kirken kronisk slo ned på all vitenskap i middelalderen. Så kan jeg heller ikke der påberope meg å ha sett så fryktelig grundig på kildegrunnlaget, men jeg er generelt tilbøyelig til å lene mot nyanserte forklaringer enn mot absolutter.

Så vil jeg, etter å ha hatt innblikk i et fundamentalistisk kristent miljø og ut fra en del av samfunnsdebatten der en del miljøer - herunder kristenfundamentalistiske -  har et fullstendig fravær av kildekritisk tilnærming til informasjon, hevde at religion definitivt kan være til hinder for fremskritt.

Jo, jeg tror jeg ser hvor du vil og er ikke uenig. 100% sikker blir man ikke, så man må på et tidspunkt anta - eller tro om du vil - på bakgrunn av ens aktuelle informasjonsgrunnlag og akseptere at fasiten dermed ikke er kjent. Så vil jeg allikevel påstå at religionen har langt større utfordringer enn vitenskapen, i det vitenskapen påberoper seg å ha en metode som med en viss sannsynlighet kan finne fasiten, mens religionene påstår å allerede besitte fasiten. Det er vel et sitat som sier noe ala: "Seek the company of those who are searching for the truth; avoid at all cost those who claim to have found it."

Historien skrives av vinnerne, du har nok rett i at det sjelden er en enkel forklaring. Problemet mitt er at mange lærebøker i historie/naturfag skylder på religion når det var politikken som var problemet. En annen vitenskapsmann ble jo helt riktig dømt for blasfemi, men det var pga. han gikk mot treenigheten og ikke pga. at han mente noe om astronomi. Gjett hvilken versjon du finner i læreboken. Det blir litt som med myten om at alle trodde jorden var flat i middelalderen. 

Du står fritt til å hevde at religion er til hinder for fremskritt, og kan hende du også har rett. Men hvordan vil du definere fremskritt? (Og da er vi strengt tatt inne på problemstillingen jeg startet i denne tråden: Hvordan kan man si at noe er moralsk. Hvordan kan noen som ikke er religiøse rettferdiggjøre moral? Dette innlegget tar for seg forskjellen på epistemologi og ontologi: https://www.minervanett.no/moral-religion/tror-du-pa-godt-og-ondt-burde-du-ogsa-tro-pa-gud/368387. Altså, ingen påstand om at ateister mangler moral, men grunnlaget for en moral. Noe trådstarter ikke har vært spesielt glad i å ha oppdaget.)

Gitt at en religion har rett, så har jo ikke den noen utfordringer (utover å overbevise), men du har helt rett. Aksepterer man aksiomene i moderne naturvitenskap, så er jo det en god metode, sannsynligvis den beste, for å lære mer om naturen. Matematikk er jo enda bedre stilt iom at man kan definere sine egne aksiomer. (Og jeg kjenner mange matematikere som vet de har sannheten. Som er litt lettere når man kan føre bevis for at man har den)

8 hours ago, Be2ng said:

Religion i dag, er til for å ha makt over andre. Manipulasjon, svindel og misbruk.

Dessverre er noen mennesker svake og lar seg hjernevaske. 

Da kan jo du rettferdiggjøre moral og moralens grunnlag ettersom ingen av de andre ateistene her i tråden har klart det. (Husk forskjellen på epistemologi og ontologi)

Endret 12. november 2020 av nicho_meg

[Be2ng]

nicho_meg skrev (20 minutter siden):

Historien skrives av vinnerne, du har nok rett i at det sjelden er en enkel forklaring. Problemet mitt er at mange lærebøker i historie/naturfag skylder på religion når det var politikken som var problemet. En annen vitenskapsmann ble jo helt riktig dømt for blasfemi, men det var pga. han gikk mot treenigheten og ikke pga. at han mente noe om astronomi. Gjett hvilken versjon du finner i læreboken. Det blir litt som med myten om at alle trodde jorden var flat i middelalderen. 

Du står fritt til å hevde at religion er til hinder for fremskritt, og kan hende du også har rett. Men hvordan vil du definere fremskritt? (Og da er vi strengt tatt inne på problemstillingen jeg startet i denne tråden: Hvordan kan man si at noe er moralsk. Hvordan kan noen som ikke er religiøse rettferdiggjøre moral? Dette innlegget tar for seg forskjellen på epistemologi og ontologi: https://www.minervanett.no/moral-religion/tror-du-pa-godt-og-ondt-burde-du-ogsa-tro-pa-gud/368387. Altså, ingen påstand om at ateister mangler moral, men grunnlaget for en moral. Noe trådstarter ikke har vært spesielt glad i å ha oppdaget.)

Gitt at en religion har rett, så har jo ikke den noen utfordringer (utover å overbevise), men du har helt rett. Aksepterer man aksiomene i moderne naturvitenskap, så er jo det en god metode, sannsynligvis den beste, for å lære mer om naturen. Matematikk er jo enda bedre stilt iom at man kan definere sine egne aksiomer. (Og jeg kjenner mange matematikere som vet de har sannheten. Som er litt lettere når man kan føre bevis for at man har den)

Da kan jo du rettferdiggjøre moral og moralens grunnlag ettersom ingen av de andre ateistene her i tråden har klart det. (Husk forskjellen på epistemologi og ontologi)

Den er god🙂

[Hugo_Hardnuts]

nicho_meg skrev (20 timer siden):

Du står fritt til å hevde at religion er til hinder for fremskritt, og kan hende du også har rett. Men hvordan vil du definere fremskritt? (Og da er vi strengt tatt inne på problemstillingen jeg startet i denne tråden: Hvordan kan man si at noe er moralsk. Hvordan kan noen som ikke er religiøse rettferdiggjøre moral? Dette innlegget tar for seg forskjellen på epistemologi og ontologi: https://www.minervanett.no/moral-religion/tror-du-pa-godt-og-ondt-burde-du-ogsa-tro-pa-gud/368387. Altså, ingen påstand om at ateister mangler moral, men grunnlaget for en moral. Noe trådstarter ikke har vært spesielt glad i å ha oppdaget.)

Gitt at en religion har rett, så har jo ikke den noen utfordringer (utover å overbevise), men du har helt rett. Aksepterer man aksiomene i moderne naturvitenskap, så er jo det en god metode, sannsynligvis den beste, for å lære mer om naturen. Matematikk er jo enda bedre stilt iom at man kan definere sine egne aksiomer. (Og jeg kjenner mange matematikere som vet de har sannheten. Som er litt lettere når man kan føre bevis for at man har den)

Først og fremst: interessant diskusjon og gode problemstillinger.

Jeg klarer ikke se hvordan teister er noe bedre stilt enn ateister når det kommer til å kunne fundere sin moral på et objektivt grunnlag, all den gang ingen gud har latt seg påvise. Teistenes dogmer er like kulturelt betinget som ateistenes moralske leveregler. Å argumentere ut fra en tanke om at en religion kan ha rett (hvis jeg forstår formuleringen din "Gitt at en religion har rett" riktig), gjør ikke grunnlaget noe mer objektivt. Det er i begge tilfeller en kollektiv subjektivitet som ligger til grunn.

[nicho_meg]

2 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Først og fremst: interessant diskusjon og gode problemstillinger.

Jeg klarer ikke se hvordan teister er noe bedre stilt enn ateister når det kommer til å kunne fundere sin moral på et objektivt grunnlag, all den gang ingen gud har latt seg påvise. Teistenes dogmer er like kulturelt betinget som ateistenes moralske leveregler. Å argumentere ut fra en tanke om at en religion kan ha rett (hvis jeg forstår formuleringen din "Gitt at en religion har rett" riktig), gjør ikke grunnlaget noe mer objektivt. Det er i begge tilfeller en kollektiv subjektivitet som ligger til grunn.

Vi er nok ganske enige her. Argumentet mitt er gitt at det finnes en gud, så kan man rettferdiggjøre objektiv moral. (F.eks. Gud skapte objektive fysiske lover, hvorfor ikke moralske?)

Eneste jeg vil krangle på her er at oppfattelsen (det subjektive) ikke påvirker det faktiske (det objektive), selv om man i praksis ikke kan vurdere forskjellen. Altså, om en religion har rett, så er det en objektiv sannhet (akkurat som hvis ateisme er rett), men de fleste religioner har også et grunnlag som medfører at objektiv moral (kan) finnes. 

Og det er her svaret til TS sitt spørsmål kommer inn: Hva er meningen med religion? => Moral.

[nacario]

Den dype formeningen er nok "tilhørighet" for mange, å få svar eller en mening

[plankeby]

Jeg tror gjerne på at gud og/eller allah har gjort store og flotte ting som passet og fungerte den gang, i det aktuelle samfunnet og verdensbildet.

Den merkelige praktiseringen av å tilbe en "gammel helt" med et enormt hav av regler og formaninger utover det å være godt medmenneske er dessverre mer uforståelig.

Den store dobbeltmoral en del religiøse utøver gjør det hele mer sprøtt.

Endret 13. november 2020 av plankeby

[Hugo_Hardnuts]

nicho_meg skrev (På 13.11.2020 den 15.20):

Vi er nok ganske enige her. Argumentet mitt er gitt at det finnes en gud, så kan man rettferdiggjøre objektiv moral. (F.eks. Gud skapte objektive fysiske lover, hvorfor ikke moralske?)

Eneste jeg vil krangle på her er at oppfattelsen (det subjektive) ikke påvirker det faktiske (det objektive), selv om man i praksis ikke kan vurdere forskjellen. Altså, om en religion har rett, så er det en objektiv sannhet (akkurat som hvis ateisme er rett), men de fleste religioner har også et grunnlag som medfører at objektiv moral (kan) finnes. 

Og det er her svaret til TS sitt spørsmål kommer inn: Hva er meningen med religion? => Moral.

Jo, jeg ser den. Jeg klarer i hvert fall ikke tenke meg frem til et scenario der man har et fravær av en gud, samtidig som man kan etablere et objektivt grunnlag for moral. Det fordrer en oppdagelse av noe som det er vanskelig å se for seg at ikke samtidig forutsetter eksistensen til en eller annen form for skaper, kraft eller liknende som faller inn i kategorien guddom.

Så er jeg enig i at religion kan tjene det formål å kunne påberope seg et objektivt grunnlag for moral. Så er spørsmålet videre hvorfor man føler behovet for dette? Jeg tror nemlig at hvis man utforsker denne problemstillingen videre, vil man komme inn på spørsmål knyttet til håndtering av eksistensiell angst, som var min påstand at er hensikten med religion på individnivå.