Hva er den dype meningen bak religion?

[-C64-]

38 minutes ago, Hugo_Hardnuts said:

Igjen viser du at du ikke forstår vitenskapelig metodikk. Jo, noe regnes for en vitenskapelig teori når man anser at man har tilstrekkelig med bevis. 100% sikker er man dog ikke, ettersom det også ligger i den vitenskapelige metode at man alltid må være parat til å revurdere standpunkt hvis man får observasjoner som strider i mot forklaringsmodellene. Dermed er en teori noe man anser som så sikkert at man regner det for fakta, i motsetning til en hypotese som er en dårligere fundert forklaringsmodell.

Det er for øvrig du som har etablert konsensus innen vitenskapen mot deg, ikke meg. Men greit, her har du et par kilder på at evolussjonsteorien nettopp regnes for å være en vitenskapelig teori:

https://bio.libretexts.org/Bookshelves/Introductory_and_General_Biology/Book%3A_Introductory_Biology_(CK-12)/01%3A_Introduction_to_Biology/1.03%3A_Scientific_Theories

https://www.livescience.com/474-controversy-evolution-works.html 

Aha, så begrunnelsen din er at fordi det er vanskelig å se for seg at avansert informasjon som feks. DNA kan oppstå uten en intelligent skaper/designer, så er svaret at det må eksistere en gud. Dette er jo den klassiske tankegangen bak "god of the gaps" - vitenskapen kan ikke forklare det, så da må det være gud. Igjen er det ikke slik vitenskapen fungerer, da den vitenskapelige metode i slike tilfeller bare vil si at dette vet vi ikke ennå, samt drøfte ulike hypoteser opp mot hverandre.

Spør deg selv: Hvis krasjonisme er et så veletablert vitenskapelig faktum, hvorfor har vi da ingen anerkjent kreasjonismeteori? Svaret er at kreasjonisme i beste fall kan betegnes som et hypotese. Og selv en hypotese om intelligent design, innebærer da ingen automatikk i at den kristne guden som er den aktuelle designeren.

"Igjen viser du at du ikke forstår vitenskapelig metodikk. Jo, noe regnes for en vitenskapelig teori når man anser at man har tilstrekkelig med bevis."

Akuratt, det stemmer. Men hva kalles det når man IKKE har "tilstrekkelig med bevis", jo da kalles det en teori. Du har ingen bevis å vise til, og dermed er det ikke en vitenskapelig teori det er snakk om. Kun en teori.

"100% sikker er man dog ikke, ettersom det også ligger i den vitenskapelige metode at man alltid må være parat til å revurdere standpunkt hvis man får observasjoner som strider i mot forklaringsmodellene. Dermed er en teori noe man anser som så sikkert at man regner det for fakta, i motsetning til en hypotese som er en dårligere fundert forklaringsmodell."

Nei, det skal være sikkert at det ikke er "100%". Du har ingenting som kan testes etter den vitenskapelige metode. Det er grunnen til at du heller ikke denne gang kommer med eksempler på dette. Du kan ikke "regne" noe som fakta, du må VISE til hvorfor det skulle være fakta vet du. De du snakker om er en teori, med andre ord.. TRO.
Jeg oppfordrer deg igjen til å komme med bevis for evolusjonen som er bygget på den vitenskapelige metode, slik jeg kunne.

Fra linken din..
"A scientific theory is accepted as a scientific truth, supported by evidence collected by many scientists."

Hvis det er sant, så hvor er de bevisene? Du later til å tro at når man sier mange nok ganger at man har bevis, så er det sant? Lurer du ikke selv på hvor bevisene er? Det du/de kaller "bevis" er deres egne antagelser om hva som er sant. Ikke reele bevis. Så ikke send påstander, de har jeg hørt nok av. Send selve bevisene de snakker om

Fra samme link..
"he theory of evolution by natural selection is a scientific theory."

"scientific", altså noe som kan observeres. Hvor er det vitenskapelige da? Vis meg! (ikke påstandene, men de faktiske observasjoner)

I link nummer to, viser du til flere påstander. og mener dermed at siden det er mange påstander, så er det vitenskapelig bevist? SHOW ME THE EVIDENCE! Tror du at vitenskapelige bevis er noe man demokratisk avgjør?

"Aha, så begrunnelsen din er at fordi det er vanskelig å se for seg at avansert informasjon som feks. DNA kan oppstå uten en intelligent skaper/designer, så er svaret at det må eksistere en gud. Dette er jo den klassiske tankegangen bak "god of the gaps".

Nei, min påstand er fordi man KUN HAR OBSERVERT avansert informasjon fra et intellekt, så er de det vi forholder oss til. Det er ikke noe "god of the gaps" argument overhodet. Det er du som vil putte inn noe fantasi der vitenskapen gjennom observasjon og testing kun har et intellekt å forholde seg til. Tyngdekraften er bygget på samme observasjoner. Forkaster du tyngdekraften også, eller er du bare veldig selektiv, og forkaster det du ikke liker?

"- vitenskapen kan ikke forklare det, så da må det være gud. Igjen er det ikke slik vitenskapen fungerer, da den vitenskapelige metode i slike tilfeller bare vil si at dette vet vi ikke ennå, samt drøfte ulike hypoteser opp mot hverandre."

Igjen, vitenskapen KAN forklare. Det kan man pga observasjoner og testing (den vitenskapelige metode). Vitenskapen forkaster ikke den vitenskapelige metode på grunnlag av tro, slik du gjør. Så jo, vitenskapen VET dette like godt som at tyngdekraften eksisterer. Begge er fakta pga observasjon og testing. 

"Spør deg selv: Hvis krasjonisme er et så veletablert vitenskapelig faktum, hvorfor har vi da ingen anerkjent kreasjonismeteori? Svaret er at kreasjonisme i beste fall kan betegnes som et hypotese. Og selv en hypotese om intelligent design, innebærer da ingen automatikk i at den kristne guden som er den aktuelle designeren."

Et vitenskapelig faktum er ikke noe som det samles et konsensus om. Det er vitenskapelig fakta som avgjør hva som er sant og ikke. Ikke antall troende. Det er flest troende kristne i verden. Er Gud dermed bevist siden de er så mange troende? Eller er det kun når man tror det samme som deg at en kan regne slik du gjør?

Hvem skaperen/Gud er, er et annet spørsmål som man tar når man aksepterer de faktiske bevis, og ikke forkaster dem til fordel for troen slik du gjør. Bibelens Gud er vel og merke den eneste Gud som kunne bevise sin eksistens gjennom feks profetier. 
 

[Baranladion]

Kan du forklare litt hva du anser menes med bevis, på et generelt grunnlag? 

Å bevise noe 100% er rimelig vanskelig, kanskje på grensen til umulig!

Endret 8. november 2020 av Baranladion

[afterall]

Han har trollet evolusjonstråden på forumet her i flere år, og har fått presentert alt mulig av bevis flerfoldige ganger. I likhet med enkelte andre kristenfundamentalister virker det som han forventer crocoduck-bevis. 

Ser fra det han skriver nå at han visstnok er den eneste som kan avgjør om en teori er vitenskapelig eller ikke. At hele biologifeltet (og resten av den naturvitenskapelige verden) bekrefter at evolusjon er en vitenskapelig teori bryr han seg ikke om. 

[Millennium-Blå]

Religion hindrer fremskrittet. Det gjør at miljøet går bort fra vitenskap. Et eksempel er Donald Trump, som forkaster vitenskapen. Han er kristen. Han forkaster klimaendringene. Der ser du sammenkoblingen.

[Hugo_Hardnuts]

-C64- skrev (52 minutter siden):

Akuratt, det stemmer. Men hva kalles det når man IKKE har "tilstrekkelig med bevis", jo da kalles det en teori. Du har ingen bevis å vise til, og dermed er det ikke en vitenskapelig teori det er snakk om. Kun en teori.

Nei, da kaller man det innenfor vitenskapen en hypotese. Dette demonstrerer jo bare igjen at du ikke har styr på grunnleggende vitenskapelig metodikk.

Sitat

Nei, det skal være sikkert at det ikke er "100%". Du har ingenting som kan testes etter den vitenskapelige metode. Det er grunnen til at du heller ikke denne gang kommer med eksempler på dette. Du kan ikke "regne" noe som fakta, du må VISE til hvorfor det skulle være fakta vet du. De du snakker om er en teori, med andre ord.. TRO.
Jeg oppfordrer deg igjen til å komme med bevis for evolusjonen som er bygget på den vitenskapelige metode, slik jeg kunne.

Fra linken din..
"A scientific theory is accepted as a scientific truth, supported by evidence collected by many scientists."

Hvis det er sant, så hvor er de bevisene? Du later til å tro at når man sier mange nok ganger at man har bevis, så er det sant? Lurer du ikke selv på hvor bevisene er? Det du/de kaller "bevis" er deres egne antagelser om hva som er sant. Ikke reele bevis. Så ikke send påstander, de har jeg hørt nok av. Send selve bevisene de snakker om

Fra samme link..
"he theory of evolution by natural selection is a scientific theory."

"scientific", altså noe som kan observeres. Hvor er det vitenskapelige da? Vis meg! (ikke påstandene, men de faktiske observasjoner)

I link nummer to, viser du til flere påstander. og mener dermed at siden det er mange påstander, så er det vitenskapelig bevist? SHOW ME THE EVIDENCE! Tror du at vitenskapelige bevis er noe man demokratisk avgjør?

(...)

Et vitenskapelig faktum er ikke noe som det samles et konsensus om. Det er vitenskapelig fakta som avgjør hva som er sant og ikke.

Din påstand var at evolusjonsteorien ikke er en vitenskapelig teori. Det jeg har vist til, beskriver at din påstand ikke stemmer: Det er etablert vitenskapelig konsensus at evolusjonsteorien er tilstrekkelig fundert til at man anser den som en teori. Dette innebærer altså at det over en årrekke har vært utført en mengde studier og observasjoner som peker i retningen av at hypotesen om at livet på jorden har utviklet seg fra et felles opphav gjennom naturlig seleksjon stemmer, uten at noen har klart å komme opp med bevis for noe annet eller en hypotese som gir en bedre forklaringsmodell. Det er da dette som kalles vitenskapelig konsensus og som gir grunnlaget for at man går over fra å betegne noe som en hypotese til teori i stedet.

Så ja, det er en viss grad av "demokrati" i dette med konsensus ved at tilstrekkelig med kvalifiserte fagpersoner må være enige om at man har et tilstrekkelig bevisgrunnlag og at bevisene understøtter hypotesen, men det betyr i midlertid ikke det samme som at det er en ren popularitetskonkuranse da det er faglige vurderinger og vitenskapelige etterprøvinger (peer-reviews) av studier som ligger til grunn. Hvis dette overrasker deg, mener jeg igjen at det bare viser at du ikke forstår fundamentene i den vitenskapelige metode.

Og du ber meg altså presentere bevisene for teorien, for hvis ikke, så aksepterer du den ikke. Jeg mener der at det holder å vise til at det faktisk eksisterer en slik teori, da det var din opprinnelige påstand at det ikke gjorde det. Hvis du derimot vil diskutere bevisgrunnlaget for evolusjonsteorien, foreslår jeg at den diskusjonen tas videre i den tråden som allerede tar for seg dette på forumet.

Hvis du ikke allerede vet det, noe jeg sterkt mistenker at du faktisk ikke gjør ut fra det du skriver, så er det man kaller en teori innen vitenskapen det nærmeste man kommer et faktum. Altså innen vitenskapen: Hypotese = en antagelse. Teori = et faktum.

Sitat

Nei, min påstand er fordi man KUN HAR OBSERVERT avansert informasjon fra et intellekt, så er de det vi forholder oss til. Det er ikke noe "god of the gaps" argument overhodet. Det er du som vil putte inn noe fantasi der vitenskapen gjennom observasjon og testing kun har et intellekt å forholde seg til. Tyngdekraften er bygget på samme observasjoner. Forkaster du tyngdekraften også, eller er du bare veldig selektiv, og forkaster det du ikke liker?

Igjen, vitenskapen KAN forklare. Det kan man pga observasjoner og testing (den vitenskapelige metode). Vitenskapen forkaster ikke den vitenskapelige metode på grunnlag av tro, slik du gjør. Så jo, vitenskapen VET dette like godt som at tyngdekraften eksisterer. Begge er fakta pga observasjon og testing. 

Du vet at evolusjonsteorien ikke sier noe om hvordan livet oppstod, ikke sant? Teorien beskriver bare hvordan livet har utviklet seg. Man har ikke noen teori ennå om hvordan livet, altså det første DNA-molekylet, oppstod, kun hypoteser. Hvis du heller til at hypotesen om intelligent design er den du finner mest sannsynlig, står du fritt til å gjøre det. Jeg mener nå derimot at det er andre hypoteser som er bedre fundert, men jeg vet det ikke, og det er fortsatt å gjøre seg skyldig i en "god of the gaps" å fremme påstanden om at en intelligent skaper er bevist eller at man har grunlaget for en vitenskapelig teori som beskriver dette.

Og igjen var din opprinnelige påstand at du legger den vitenskapelige metode til grunn for din overtro, samtidig som du beskrev at du ikke anerkjenner en teori som nettopp regnes for å være en av de best funderte ut fra denne metodikken. Og jeg vil påstå at du gjennom innleggene dine her har demonstrert ganske godt og grundig at du ikke har basiskunnskapene på plass når det kommer til metodikken du hevder å benytte deg av.
 

Sitat

 

Hvem skaperen/Gud er, er et annet spørsmål som man tar når man aksepterer de faktiske bevis, og ikke forkaster dem til fordel for troen slik du gjør. Bibelens Gud er vel og merke den eneste Gud som kunne bevise sin eksistens gjennom feks profetier. 

 

Og hvor er det du får informasjonen om disse profetiene fra? Er det fra Bibelen? I så fall vil jeg anbefale deg å sette deg inn i begrepet "sirkulær argumentasjon".

[-C64-]

1 hour ago, Hugo_Hardnuts said:

Nei, da kaller man det innenfor vitenskapen en hypotese. Dette demonstrerer jo bare igjen at du ikke har styr på grunnleggende vitenskapelig metodikk.

Din påstand var at evolusjonsteorien ikke er en vitenskapelig teori. Det jeg har vist til, beskriver at din påstand ikke stemmer: Det er etablert vitenskapelig konsensus at evolusjonsteorien er tilstrekkelig fundert til at man anser den som en teori. Dette innebærer altså at det over en årrekke har vært utført en mengde studier og observasjoner som peker i retningen av at hypotesen om at livet på jorden har utviklet seg fra et felles opphav gjennom naturlig seleksjon stemmer, uten at noen har klart å komme opp med bevis for noe annet eller en hypotese som gir en bedre forklaringsmodell. Det er da dette som kalles vitenskapelig konsensus og som gir grunnlaget for at man går over fra å betegne noe som en hypotese til teori i stedet.

Så ja, det er en viss grad av "demokrati" i dette med konsensus ved at tilstrekkelig med kvalifiserte fagpersoner må være enige om at man har et tilstrekkelig bevisgrunnlag og at bevisene understøtter hypotesen, men det betyr i midlertid ikke det samme som at det er en ren popularitetskonkuranse da det er faglige vurderinger og vitenskapelige etterprøvinger (peer-reviews) av studier som ligger til grunn. Hvis dette overrasker deg, mener jeg igjen at det bare viser at du ikke forstår fundamentene i den vitenskapelige metode.

Og du ber meg altså presentere bevisene for teorien, for hvis ikke, så aksepterer du den ikke. Jeg mener der at det holder å vise til at det faktisk eksisterer en slik teori, da det var din opprinnelige påstand at det ikke gjorde det. Hvis du derimot vil diskutere bevisgrunnlaget for evolusjonsteorien, foreslår jeg at den diskusjonen tas videre i den tråden som allerede tar for seg dette på forumet.

Hvis du ikke allerede vet det, noe jeg sterkt mistenker at du faktisk ikke gjør ut fra det du skriver, så er det man kaller en teori innen vitenskapen det nærmeste man kommer et faktum. Altså innen vitenskapen: Hypotese = en antagelse. Teori = et faktum.

Du vet at evolusjonsteorien ikke sier noe om hvordan livet oppstod, ikke sant? Teorien beskriver bare hvordan livet har utviklet seg. Man har ikke noen teori ennå om hvordan livet, altså det første DNA-molekylet, oppstod, kun hypoteser. Hvis du heller til at hypotesen om intelligent design er den du finner mest sannsynlig, står du fritt til å gjøre det. Jeg mener nå derimot at det er andre hypoteser som er bedre fundert, men jeg vet det ikke, og det er fortsatt å gjøre seg skyldig i en "god of the gaps" å fremme påstanden om at en intelligent skaper er bevist eller at man har grunlaget for en vitenskapelig teori som beskriver dette.

Og igjen var din opprinnelige påstand at du legger den vitenskapelige metode til grunn for din overtro, samtidig som du beskrev at du ikke anerkjenner en teori som nettopp regnes for å være en av de best funderte ut fra denne metodikken. Og jeg vil påstå at du gjennom innleggene dine her har demonstrert ganske godt og grundig at du ikke har basiskunnskapene på plass når det kommer til metodikken du hevder å benytte deg av.
 

Og hvor er det du får informasjonen om disse profetiene fra? Er det fra Bibelen? I så fall vil jeg anbefale deg å sette deg inn i begrepet "sirkulær argumentasjon".

"Nei, da kaller man det innenfor vitenskapen en hypotese. Dette demonstrerer jo bare igjen at du ikke har styr på grunnleggende vitenskapelig metodikk."

"Teori er i hverdagsspråket en betegnelse på en «ubekreftet antagelse». Men den vitenskapsteoretiske betydningen av ordet er altså nesten det motsatte: Teori brukes nærmest som hedersbetegnelse på en hypotese når denne gang på gang har blitt bekreftet i tester som hadde som sitt formål å tilbakevise den." 
https://no.wikipedia.org/wiki/Teori

En hypotese er en usikker teori (en forhåndsforestilling som ikke er undersøkt nærmere) om sammenhenger som lar seg teste empirisk.[1][2] For at en hypotese skal kunne regnes som en vitenskapelig hypotese, må den være etterprøvbar. Når en hypotese blir testet vitenskapelig, kan man si at den er blitt foredlet. Hypoteser er et nyttig verktøy når man ønsker å finne ut av ting, for eksempel om en påstand er sann eller usann.[3]
https://no.wikipedia.org/wiki/Hypotese

Du er jo helt på bærtur mann. Du har ingen bevis å vise til, ergo er det en teori du snakker om. Som du ser så kreves det at en hypotese må være etterprøvbar. Noe dine løse teorier ikke er. Du klarer enda ikke gi noen eksempler på slike. 

"Din påstand var at evolusjonsteorien ikke er en vitenskapelig teori. Det jeg har vist til, beskriver at din påstand ikke stemmer"

Nei, du har kun vist til påstander. Jeg har derimot etterlyst bevis (ikke påstander) som viser at evolusjonsteorien er mer en teori. Du unngår fremdeles å legge frem bevisene, og henviser til de troende?

"Dette innebærer altså at det over en årrekke har vært utført en mengde studier og observasjoner som peker i retningen av at hypotesen om at livet på jorden har utviklet seg fra et felles opphav "

Blabla, kom igjen med bevisene, ikke bare tomme ord om beviser du ikke kan vise til. 

"Så ja, det er en viss grad av "demokrati" i dette med konsensus ved at tilstrekkelig med kvalifiserte fagpersoner må være enige om at man har et tilstrekkelig bevisgrunnlag og at bevisene understøtter hypotesen"

Hahaha nei, vitenskapen har aldri vært bygget på konsensus, men tvert imot på fakta, observasjoner og testing. Noe blir faktisk ikke mer sant om hele verdens befolkning påstår noe. Skulle man tatt konsensus for sannhet, så er du altså enig i at Kristendommen (største religion) er bevist og dermed fakta? Eller gjelder ikke konsensus da lengre? Tenk litt før du skriver?

"mener jeg igjen at det bare viser at du ikke forstår fundamentene i den vitenskapelige metode."

Søk opp ordet i en ordbok om du ikke skjønner. Krav for den "vitenskapelige metode" er at det skal være observerbart, og kunne testes. Jeg kunne vise til noe som er innenfor den "vitenskapelige metode". At du ikke akseptere ekte vitenskap, er ikke vitenskapens feil. 

"Og du ber meg altså presentere bevisene for teorien, for hvis ikke, så aksepterer du den ikke. Jeg mener der at det holder å vise til at det faktisk eksisterer en slik teori, da det var din opprinnelige påstand at det ikke gjorde det. Hvis du derimot vil diskutere bevisgrunnlaget for evolusjonsteorien, foreslår jeg at den diskusjonen tas videre i den tråden som allerede tar for seg dette på forumet."

Er det en vitenskapelig teori (som du påsto) så skal du kunne legge frem beviser for hva du påstår, det er vel og merke det som er kravene til en vitenskapelig teori. Påstander om at det er en "vitenskapelig teori" uten å kunne vise til grunnlaget for en slik teori, holder ikke vann. Er det en vitenskapelig teori, så finnes det beviser du kan legge frem. Hvis ikke er det pr definisjon, kun en teori (tro). Det finnes ikke et krav for noen, og helt andre krav for evolusjonen vet du. 
Ellers har jeg tidligere diskutert i forum tidligere, og ingen har heller da kunne vise til "beviser", som gjør evolusjonsteorien til annet en tro. 

"Du vet at evolusjonsteorien ikke sier noe om hvordan livet oppstod, ikke sant? Teorien beskriver bare hvordan livet har utviklet seg. "

Joda, for at noe skal kunne utvikle seg, så må det nødvendigvis ha oppstått. Du forsøker nå å unngå fakta som motsier evolusjonsteorien. Avansert informasjon er en del av livet, og noe evolusjonsteorien må kunne forklare. Men ikke bare det, også hvordan positiv mutasjoner skal kunne skje må forklares. Altså hvordan avansert informasjon (DNA) blir mer og mer avansert gjennom millioner av år. Og hvordan avansert maskineri (celler) kan poppe opp fra ingenting (samtidig som avansert informasjon, DNA), og bli mer og mer avansert gjennom millioner av år de også. Feks, evolusjonsteorien sier at mutasjoner må ha skjedd (noe som selvsagt må ha skjedd om evolusjonen var sann), men ikke hvordan det er mulig. Vitenskapen vet som sagt fremdeles ikke hvordan avansert informasjon skulle kunne skrive seg selv. Man har som sagt kun observert avansert informasjon gjennom et intellekt.

"Man har ikke noen teori ennå om hvordan livet, altså det første DNA-molekylet, oppstod, kun hypoteser. Hvis du heller til at hypotesen om intelligent design er den du finner mest sannsynlig, står du fritt til å gjøre det. Jeg mener nå derimot at det er andre hypoteser som er bedre fundert, men jeg vet det ikke, og det er fortsatt å gjøre seg skyldig i en "god of the gaps" å fremme påstanden om at en intelligent skaper er bevist eller at man har grunlaget for en vitenskapelig teori som beskriver dette."

Det er du som har en slags "god of the gaps" der du forsøker å fylle inn hvordan livet oppstår gjennom tro. Jeg derimot henviser til faktisk vitenskap, der man KUN har observert avansert informasjon fra et intellekt. Hvorfor er du så redd ekte vitenskap? At avansert informasjon krever et intellekt, er ikke en hypotese eller teori, det er noe som er observert og testet etter den vitenskapelige metode. 

"Og igjen var din opprinnelige påstand at du legger den vitenskapelige metode til grunn for din overtro"

Når ble den vitenskapelige metode "overtro"? Det er den sterkeste form for bevis vitenskapen har i dag. Og forkaster du den vitenskapelige metode, og kaller den "overtro", så forkaster du som sagt all vitenskap også. Tyngdekraften er bygget på samme bevis. Du bør se i speilet, der finner du tro, og kun tro. Det er derfor du ikke klarer vise til noen bevis etter den vitenskapelige metode, men må henvise meg til tro, og "konsensus".  

"samtidig som du beskrev at du ikke anerkjenner en teori som nettopp regnes for å være en av de best funderte ut fra denne metodikken."

"Teori er i vitenskapen en testet antagelse om virkeligheten, en forklaring på et fenomen eller en sammenheng i naturen."
https://no.wikipedia.org/wiki/Teori

Hvorfor skal jeg akseptere en antagelse (tro) når jeg har den vitenskapelige metode som sier det motsatte?

"Og jeg vil påstå at du gjennom innleggene dine her har demonstrert ganske godt og grundig at du ikke har basiskunnskapene på plass når det kommer til metodikken du hevder å benytte deg av."

Vel, jeg har henvist til den vitenskapelige metode, og faktiske observasjoner. Noe du kan teste. Du har henvist til tro og antagelser og ikke kunne vise til noe bevis som støtter evolusjonsteorien. Like vel er det mine "basiskunnskaper" det er noe feil med? Du er ikke god" hehe

"Og hvor er det du får informasjonen om disse profetiene fra? Er det fra Bibelen? I så fall vil jeg anbefale deg å sette deg inn i begrepet "sirkulær argumentasjon"

Ja selvsagt er det bibelen, og hva er "sirkulær argumentasjon" i profetiene må du nesten forklare. De sier jo noe om hva som skal skje (og er skjedd). Det er ikke noe "sirkulær argumentasjon" i dette. Og jeg regner med at det er grunnen til at du heller ikke nå kan forklare. 

[Hugo_Hardnuts]

-C64- skrev (14 minutter siden):

"Teori er i hverdagsspråket en betegnelse på en «ubekreftet antagelse». Men den vitenskapsteoretiske betydningen av ordet er altså nesten det motsatte: Teori brukes nærmest som hedersbetegnelse på en hypotese når denne gang på gang har blitt bekreftet i tester som hadde som sitt formål å tilbakevise den." 
https://no.wikipedia.org/wiki/Teori

En hypotese er en usikker teori (en forhåndsforestilling som ikke er undersøkt nærmere) om sammenhenger som lar seg teste empirisk.[1][2] For at en hypotese skal kunne regnes som en vitenskapelig hypotese, må den være etterprøvbar. Når en hypotese blir testet vitenskapelig, kan man si at den er blitt foredlet. Hypoteser er et nyttig verktøy når man ønsker å finne ut av ting, for eksempel om en påstand er sann eller usann.[3]
https://no.wikipedia.org/wiki/Hypotese

Du er jo helt på bærtur mann. Du har ingen bevis å vise til, ergo er det en teori du snakker om. Som du ser så kreves det at en hypotese må være etterprøvbar. Noe dine løse teorier ikke er. Du klarer enda ikke gi noen eksempler på slike. 

Flott, du har forstått hva forskjellen på en teori i dagligtale og en vitenskapelige teori er. Evolusjonsteorien regnes for å være en vitenskapelig teori. Det var der vi startet. At du er uenig i at det kvalifiserer til å være en teori, endrer dog ikke på det faktumet at en stor overvekt av verdens vitenskapsfolk gjør det. Og jeg setter mer lit til at de har styr på metodikken, enn at du har det.

Sitat

Nei, du har kun vist til påstander. Jeg har derimot etterlyst bevis (ikke påstander) som viser at evolusjonsteorien er mer en teori. Du unngår fremdeles å legge frem bevisene, og henviser til de troende?

Jeg ga deg kilder på at evolusjonsteorien anes for å være en vitenskapelig teori, som var det du sa at den ikke er. Jeg har ikke tenkt til å bevise teorien for deg, da det ut fra den dedikerte tråden for den teorien, er et fåfengt prosjekt. At du så anser vitenskapsfolkene bak teorien for "troende", viser vel egentlig bare igjen hvor fjernt du står fra metodikken.

Sitat

Blabla, kom igjen med bevisene, ikke bare tomme ord om beviser du ikke kan vise til. 

Som sagt, hvis du ønsker å diskutere grunnlaget for evolusjonsteorien, forslår jeg at du tar det i den dedikerte tråden for dette. Jeg har ingen intensjon om å bevise for deg at evolusjonsteorien stemmer her. Det jeg påpekte, var at det er ganske merkelig å påberope seg å bruke en bestemt metodikk for å begrunne sin overtro, når man samtidig ikke anerkjenner en av de best funderte teoriene ut fra nettopp denne metodikken.

Sitat

Hahaha nei, vitenskapen har aldri vært bygget på konsensus, men tvert imot på fakta, observasjoner og testing. Noe blir faktisk ikke mer sant om hele verdens befolkning påstår noe. Skulle man tatt konsensus for sannhet, så er du altså enig i at Kristendommen (største religion) er bevist og dermed fakta? Eller gjelder ikke konsensus da lengre? Tenk litt før du skriver?

Nei, fordi vitenskaplig konsensus innebærer at det må ligge faglige vurderinger og etterprøving av bevisene bak enigheten. Det er ikke nok å si at x antall personer tror noe stemmer, men at x antall forskere kommer frem til det samme gjennom sine studier. Ser du forskjellen?

Sitat

Søk opp ordet i en ordbok om du ikke skjønner. Krav for den "vitenskapelige metode" er at det skal være observerbart, og kunne testes. Jeg kunne vise til noe som er innenfor den "vitenskapelige metode". At du ikke akseptere ekte vitenskap, er ikke vitenskapens feil. 

Din "ekte vitenskap" skiller seg tydeligvis ganske drastisk fra det man tradisjonelt beskriver som den vitenskapelige metode. Igjen, det er ikke jeg som har utformet den vitenskapelige metode, evolusjonsteorien eller etablert at denne regnes som en vitenskapelige teori. At du påstår å forstå og kunne dette bedre enn x antall vitenskapsmenn, får stå på din kappe.

Sitat

Er det en vitenskapelig teori (som du påsto) så skal du kunne legge frem beviser for hva du påstår, det er vel og merke det som er kravene til en vitenskapelig teori. Påstander om at det er en "vitenskapelig teori" uten å kunne vise til grunnlaget for en slik teori, holder ikke vann. Er det en vitenskapelig teori, så finnes det beviser du kan legge frem. Hvis ikke er det pr definisjon, kun en teori (tro). Det finnes ikke et krav for noen, og helt andre krav for evolusjonen vet du. 
Ellers har jeg tidligere diskutert i forum tidligere, og ingen har heller da kunne vise til "beviser", som gjør evolusjonsteorien til annet en tro. 

Samme som over. Jeg har ikke tenkt til å redegjøre for alle bevisene for teorien - det er det allerede en egen tråd for og tydeligvis flere andre som allerede har gjort. At du ikke anerkjenner bevisene og teorien, viser bare at din "vitenskap" og den vitenskapelige metode ikke samsvarer. Ergo er det ikke vitenskap du benytter som grunnlag for overtroen din.

Sitat

Joda, for at noe skal kunne utvikle seg, så må det nødvendigvis ha oppstått. Du forsøker nå å unngå fakta som motsier evolusjonsteorien. Avansert informasjon er en del av livet, og noe evolusjonsteorien må kunne forklare. Men ikke bare det, også hvordan positiv mutasjoner skal kunne skje må forklares. Altså hvordan avansert informasjon (DNA) blir mer og mer avansert gjennom millioner av år. Og hvordan avansert maskineri (celler) kan poppe opp fra ingenting (samtidig som avansert informasjon, DNA), og bli mer og mer avansert gjennom millioner av år de også. Feks, evolusjonsteorien sier at mutasjoner må ha skjedd (noe som selvsagt må ha skjedd om evolusjonen var sann), men ikke hvordan det er mulig. Vitenskapen vet som sagt fremdeles ikke hvordan avansert informasjon skulle kunne skrive seg selv. Man har som sagt kun observert avansert informasjon gjennom et intellekt.

Ja, du har helt rett i at det må ha oppstått for at det skal kunne utvikle seg. Men evolusjonsteorien forsøker fortsatt ikke å forklare dette, så å begynne å snakke om hvordan livet oppstod blir irrelevant når man kritiserer teorien. Det er forøvrig ingen som påstår at celler poppet opp av ingenting. DNA er et selvreproduserende molekyl, og trenger ikke eksistere inne i en celle for å reprodusere seg. Det samme gjelder aminosyrene DNA består av, som fint kan dannes under de rette forutsetningene utenfor en celle.

Vi vet for øvrig masse om hvordan mutasjoner oppstår, men er da forklært nærmere i andre teorier som understøtter evolusjonsteorien. Igjen, den er en teori fordi den understøttes av bevis og observasjoner fra en rekke områder innen vitenskapen.

Sitat

Det er du som har en slags "god of the gaps" der du forsøker å fylle inn hvordan livet oppstår gjennom tro. Jeg derimot henviser til faktisk vitenskap, der man KUN har observert avansert informasjon fra et intellekt. Hvorfor er du så redd ekte vitenskap? At avansert informasjon krever et intellekt, er ikke en hypotese eller teori, det er noe som er observert og testet etter den vitenskapelige metode. 

Jeg har da ikke sagt noe om hvordan livet oppstod, kun påpekt at du tydelig ikke har basiskunnskapene på plass når det kommer til metodikken du påberoper deg å bruke.

For øvrig har du da heller ikke henvist til noe som helst, kun fremmet en påstand.

Sitat

Når ble den vitenskapelige metode "overtro"? Det er den sterkeste form for bevis vitenskapen har i dag. Og forkaster du den vitenskapelige metode, og kaller den "overtro", så forkaster du som sagt all vitenskap også. Tyngdekraften er bygget på samme bevis. Du bør se i speilet, der finner du tro, og kun tro. Det er derfor du ikke klarer vise til noen bevis etter den vitenskapelige metode, men må henvise meg til tro, og "konsensus".  

Nei, jeg mener at din religiøse tro er overtro, selv om jeg mistenker at du egentlig skjønte det. Og igjen, din egen, private utgave av "vitenskap" har altså lite til felles med den vitenskapelige metode.

Sitat

Hvorfor skal jeg akseptere en antagelse (tro) når jeg har den vitenskapelige metode som sier det motsatte?

Tja, jeg lurer jo litt på hva dine kvalifikasjoner for å vurdere at etablert vitenskapelig konsensus er feil, består i?

Sitat

Vel, jeg har henvist til den vitenskapelige metode, og faktiske observasjoner. Noe du kan teste. Du har henvist til tro og antagelser og ikke kunne vise til noe bevis som støtter evolusjonsteorien. Like vel er det mine "basiskunnskaper" det er noe feil med? Du er ikke god" hehe

Og de faktiske observasjonene du har vist til finner jeg hvor? Du har kun fremmet en påstand, ikke noe mer enn det. Og ja, du demonstrerer mangel på grunnleggende kunnskap ja, når du ikke forstår forskjellen på vitenskapelig konsensus og flertallsstyre feks.

Sitat

Ja selvsagt er det bibelen, og hva er "sirkulær argumentasjon" i profetiene må du nesten forklare. De sier jo noe om hva som skal skje (og er skjedd). Det er ikke noe "sirkulær argumentasjon" i dette. Og jeg regner med at det er grunnen til at du heller ikke nå kan forklare. 

Fordi du ender opp der at du må godta at Bibelen er sann fordi profetiene, som står i Bibelen, sier at den er sann.

[Millennium-Blå]

Nå ser det visst ut til at diskusjonen vår sporet av...

[nicho_meg]

4 hours ago, Blåbanan: Mecum in aeternum said:

Religion hindrer fremskrittet. Det gjør at miljøet går bort fra vitenskap. Et eksempel er Donald Trump, som forkaster vitenskapen. Han er kristen. Han forkaster klimaendringene. Der ser du sammenkoblingen.

Nedtur for deg å lære at moderne vitenskap, altså empirisme, grunner i kristendommen. Empirismens grunnprinsipp om at naturlovene er uforanderlige kommer nettopp fra ideen om at Gud er uforanderlig og dermed har laget noen uforanderlige lover. Dobbelt nedtur må jo det være at de lenge så på vitenskap som et verktøy for å lovprise Gud gjennom å forstå skaperverket. (Empirismen faller også sammen om man ikke godtar tro som argument, for hvordan vil du ellers "bevise" at empirisme fungerer? Vitenskap og kristendom har aldri vært motsetninger slik du ønsker å tro.)

Forøvrig bør du bevise påstanden din om at Trump er kristen, for det er en ganske drøy påstand.

Men har du noen svar til spørsmålene jeg har gitt deg tidligere? Eller er du bare ute etter noen som svarer i ekkokammeret ditt?

[-C64-]

1 hour ago, Hugo_Hardnuts said:

Flott, du har forstått hva forskjellen på en teori i dagligtale og en vitenskapelige teori er. Evolusjonsteorien regnes for å være en vitenskapelig teori. Det var der vi startet. At du er uenig i at det kvalifiserer til å være en teori, endrer dog ikke på det faktumet at en stor overvekt av verdens vitenskapsfolk gjør det. Og jeg setter mer lit til at de har styr på metodikken, enn at du har det.

Jeg ga deg kilder på at evolusjonsteorien anes for å være en vitenskapelig teori, som var det du sa at den ikke er. Jeg har ikke tenkt til å bevise teorien for deg, da det ut fra den dedikerte tråden for den teorien, er et fåfengt prosjekt. At du så anser vitenskapsfolkene bak teorien for "troende", viser vel egentlig bare igjen hvor fjernt du står fra metodikken.

Som sagt, hvis du ønsker å diskutere grunnlaget for evolusjonsteorien, forslår jeg at du tar det i den dedikerte tråden for dette. Jeg har ingen intensjon om å bevise for deg at evolusjonsteorien stemmer her. Det jeg påpekte, var at det er ganske merkelig å påberope seg å bruke en bestemt metodikk for å begrunne sin overtro, når man samtidig ikke anerkjenner en av de best funderte teoriene ut fra nettopp denne metodikken.

Nei, fordi vitenskaplig konsensus innebærer at det må ligge faglige vurderinger og etterprøving av bevisene bak enigheten. Det er ikke nok å si at x antall personer tror noe stemmer, men at x antall forskere kommer frem til det samme gjennom sine studier. Ser du forskjellen?

Din "ekte vitenskap" skiller seg tydeligvis ganske drastisk fra det man tradisjonelt beskriver som den vitenskapelige metode. Igjen, det er ikke jeg som har utformet den vitenskapelige metode, evolusjonsteorien eller etablert at denne regnes som en vitenskapelige teori. At du påstår å forstå og kunne dette bedre enn x antall vitenskapsmenn, får stå på din kappe.

Samme som over. Jeg har ikke tenkt til å redegjøre for alle bevisene for teorien - det er det allerede en egen tråd for og tydeligvis flere andre som allerede har gjort. At du ikke anerkjenner bevisene og teorien, viser bare at din "vitenskap" og den vitenskapelige metode ikke samsvarer. Ergo er det ikke vitenskap du benytter som grunnlag for overtroen din.

Ja, du har helt rett i at det må ha oppstått for at det skal kunne utvikle seg. Men evolusjonsteorien forsøker fortsatt ikke å forklare dette, så å begynne å snakke om hvordan livet oppstod blir irrelevant når man kritiserer teorien. Det er forøvrig ingen som påstår at celler poppet opp av ingenting. DNA er et selvreproduserende molekyl, og trenger ikke eksistere inne i en celle for å reprodusere seg. Det samme gjelder aminosyrene DNA består av, som fint kan dannes under de rette forutsetningene utenfor en celle.

Vi vet for øvrig masse om hvordan mutasjoner oppstår, men er da forklært nærmere i andre teorier som understøtter evolusjonsteorien. Igjen, den er en teori fordi den understøttes av bevis og observasjoner fra en rekke områder innen vitenskapen.

Jeg har da ikke sagt noe om hvordan livet oppstod, kun påpekt at du tydelig ikke har basiskunnskapene på plass når det kommer til metodikken du påberoper deg å bruke.

For øvrig har du da heller ikke henvist til noe som helst, kun fremmet en påstand.

Nei, jeg mener at din religiøse tro er overtro, selv om jeg mistenker at du egentlig skjønte det. Og igjen, din egen, private utgave av "vitenskap" har altså lite til felles med den vitenskapelige metode.

Tja, jeg lurer jo litt på hva dine kvalifikasjoner for å vurdere at etablert vitenskapelig konsensus er feil, består i?

Og de faktiske observasjonene du har vist til finner jeg hvor? Du har kun fremmet en påstand, ikke noe mer enn det. Og ja, du demonstrerer mangel på grunnleggende kunnskap ja, når du ikke forstår forskjellen på vitenskapelig konsensus og flertallsstyre feks.

Fordi du ender opp der at du må godta at Bibelen er sann fordi profetiene, som står i Bibelen, sier at den er sann.

"Flott, du har forstått hva forskjellen på en teori i dagligtale og en vitenskapelige teori er."

Ja, jeg har prøvd å banke det inn i hodet ditt helt fra starten av. Litt rart å måtte linke til betydningen før du skjønte betydningen.

"Evolusjonsteorien regnes for å være en vitenskapelig teori. Det var der vi startet. At du er uenig i at det kvalifiserer til å være en teori, endrer dog ikke på det faktumet at en stor overvekt av verdens vitenskapsfolk gjør det. Og jeg setter mer lit til at de har styr på metodikken, enn at du har det."

Regnes for å være? som sagt, enten er det en vitenskapelig teori eller så er det ikke. Du kan ikke regne deg frem til det. Hvis det er en vitenskapelig teori, så bør du også kunne vise til beviser som ikke bygger på tro. Men det... det kan du ikke. Ergo er det ikke snakk om noen vitenskapelig teori. Det er kun snakk om "teori", altså tro. 

"Det var der vi startet. At du er uenig i at det kvalifiserer til å være en teori, endrer dog ikke på det faktumet at en stor overvekt av verdens vitenskapsfolk gjør det. Og jeg setter mer lit til at de har styr på metodikken, enn at du har det.

Hvis en "overvekt av verdens vitenskapsfolk" anser dette som en vitenskapelig teori, så kan de og dermed du vise til de faktiske beviser. Hva er problemet med å vise hva som gjør det til en "vitenskapelig teori", problemer? 

"Og jeg setter mer lit til at de har styr på metodikken, enn at du har det."

Du må som sagt gjerne banke bevisene i bordet. 

"A famous scientist by the name of Albert Einstein said, “that genius abhors consensus because when consensus is reached, thinking stops.”
https://medium.com/@ozzman002/a-famous-scientist-by-the-name-of-albert-einstein-said-that-genius-abhors-consensus-because-when-997b2f81ace9

Det spørs om du ikke er kommet der Einstein pekte. Et sted der tenking stopper.

"Jeg ga deg kilder på at evolusjonsteorien anes for å være en vitenskapelig teori, som var det du sa at den ikke er. Jeg har ikke tenkt til å bevise teorien for deg, da det ut fra den dedikerte tråden for den teorien, er et fåfengt prosjekt. At du så anser vitenskapsfolkene bak teorien for "troende", viser vel egentlig bare igjen hvor fjernt du står fra metodikken."

Nei, det gjorde du ikke. Du ga meg link til hva noen tror. At noen tror gjør det ikke til en vitenskapelig teori, uansett hvor mye du skulle ønske det. Nei, du har ikke tenkt å bevise teorien for meg, av den enkle grunn du kan ikke. Du har ingenting å vise til, bort sett fra tro og antagelser. Når de vitenskapsfolkene du viser til snakker om hva de tror, uten å legge frem beviser, så er det nærliggende å anta at de tror ja. Det er jo det de sier selv.

"Som sagt, hvis du ønsker å diskutere grunnlaget for evolusjonsteorien, forslår jeg at du tar det i den dedikerte tråden for dette. Jeg har ingen intensjon om å bevise for deg at evolusjonsteorien stemmer her. Det jeg påpekte, var at det er ganske merkelig å påberope seg å bruke en bestemt metodikk for å begrunne sin overtro, når man samtidig ikke anerkjenner en av de best funderte teoriene ut fra nettopp denne metodikken."

Som tidligere svart, så har jeg gjort det, og enda har ingen kunne legge frem beviser. Kun slike tomme påstander du kommer med. Du KAN ikke bevise hva du påstår, det er grunnen til at du så gjerne vil unngå beviser ja. Du som forkaster beviser etter den vitenskapelige metode, kan man vel ikke forvente mer av. 

"Nei, fordi vitenskaplig konsensus innebærer at det må ligge faglige vurderinger og etterprøving av bevisene bak enigheten. Det er ikke nok å si at x antall personer tror noe stemmer, men at x antall forskere kommer frem til det samme gjennom sine studier. Ser du forskjellen?"

Akuratt, noe du ikke kan vise til. Ingen "faglige vurderinger og etterprøving av bevisene". Du henviser til tro. Jeg har bedt deg legge frem bevisene, men... det kan du jo ikke. Du kan kun snakke om "faglige vurderinger og etterprøving av beviser" som om du har dem hvis du snakke om det. Har mange forskere kommet frem til noe gjennom sine studier, så kan de helt sikkert vise til resultater også. Tror du ikke? Du klarer ikke forstå at mange forskere er ateister, og de bygger sin tro på at det ikke finnes en Gud. Ergo unngår de akruatt som deg å legge frem beviser. Jeg derimot KAN legge frem beviser etter den vitenskapelige metode. Hvis du finner noen forsker, som har observert at avansert informasjon popper opp av seg selv, så kom med navn. Fakta er at det ikke finnes en eneste forsker som kan legge frem noe slikt. Det kan ikke engang forklares hvordan det skulle kunne skje. Det er grunnen til at de og du, må forholde dere til troen, mens jeg forholder meg til vitenskapen.

"Din "ekte vitenskap" skiller seg tydeligvis ganske drastisk fra det man tradisjonelt beskriver som den vitenskapelige metode. Igjen, det er ikke jeg som har utformet den vitenskapelige metode, evolusjonsteorien eller etablert at denne regnes som en vitenskapelige teori. At du påstår å forstå og kunne dette bedre enn x antall vitenskapsmenn, får stå på din kappe."

Nei, det gjør det ikke. Mine argumenter er bygger på all kjent vitenskap. Det er slik vitenskapen fungerer vet du. Observasjon og testing. Som sagt tidligere så er også tyngdekraften bygget på samme argumentasjon. Men jeg tipper du forkaster tyngdekraften også til fordel for tro? Hvis ikke, hva er det som gjør at di aksepterer noen bevis etter den vitenskapelige metode, mens andre aksepterer du ikke? Som sagt, du må gjerne henvise til vitenskapsmenn som observerer noe annet en det jeg sier. Du finner INGEN.

"Samme som over. Jeg har ikke tenkt til å redegjøre for alle bevisene for teorien - det er det allerede en egen tråd for og tydeligvis flere andre som allerede har gjort. At du ikke anerkjenner bevisene og teorien, viser bare at din "vitenskap" og den vitenskapelige metode ikke samsvarer. Ergo er det ikke vitenskap du benytter som grunnlag for overtroen din."

Nei, du kan ikke bevise noe som helst, det er grunnen til at du også unngår å legge frem noe. Det er ingen beviser i noen tråder her. Det er bare en måte du prøver å ro deg unna det faktum at de beviser ikke finnes. Hvis det er ikke er vitenskape å følge den vitenskapelige metode, hva er da vitenskap mener du? kun tro?

"Ja, du har helt rett i at det må ha oppstått for at det skal kunne utvikle seg. Men evolusjonsteorien forsøker fortsatt ikke å forklare dette,"

Jo, det gjør den. Hvis noe skal utvikle seg så må det nødvendigvis ha oppstått. Fordi om bevisene peker motsatt av hva evolusjonsteorien sier, så betyr det ikke at man kan ignorere hvordan livet oppsto. Det er ikke uten grunn at hvordan livet oppsto er et stadig tilbakevendende spørsmål når evolusjonsteorien diskuteres 

"så å begynne å snakke om hvordan livet oppstod blir irrelevant når man kritiserer teorien. Det er forøvrig ingen som påstår at celler poppet opp av ingenting. DNA er et selvreproduserende molekyl, og trenger ikke eksistere inne i en celle for å reprodusere seg. Det samme gjelder aminosyrene DNA består av, som fint kan dannes under de rette forutsetningene utenfor en celle."

Som forklart er det ingen som tror at dette er irrelevant i spørsmålet om evolusjonsteorien nei. Og jo, hvis ingen har laget celler, så må de ha poppet opp av seg selv. De må ha poppet opp fra død-materie (det fantes jo ikke liv vet du). DNA er et selvreproduserende molekyl ja, noe det gjør når det allerede eksisterer (i en celle). Og nei, aminosyrene kan ikke danne seg selv utenfor en celle. Det blir som å si at en pakke bostavkjeks forklarer hvordan et leksikon kan poppe opp av seg selv. Aminosyrer forklarer hva DNA er bygget opp av, men ikke hvordan det er formet sammen til informasjon.  Forskere har aldri sett aminosyrer danne den enkleste form for informasjon enda. Ikke kan det forklares heller. 

"Vi vet for øvrig masse om hvordan mutasjoner oppstår, men er da forklært nærmere i andre teorier som understøtter evolusjonsteorien. Igjen, den er en teori fordi den understøttes av bevis og observasjoner fra en rekke områder innen vitenskapen."

Ja man vet hvordan mutasjoner oppstår, og kan oppstå. Men ikke hvordan feil (mutasjon er en feil) i genom skal føre til mer og mer avansert informasjon (positive mutasjon kalles det). Man ser kun negative og nøytral mutasjoner. Du trenger positive mutasjoner. Dette er noe som er observert ja. Finnes det evolusjon, så skal det ha forekommet enormt med positive mutasjoner. Hvilke positive mutasjoner tenker du på?

"Jeg har da ikke sagt noe om hvordan livet oppstod, kun påpekt at du tydelig ikke har basiskunnskapene på plass når det kommer til metodikken du påberoper deg å bruke."

Hvis et er noe feil med observasjon og testing (den vitenskapelige metode) så bør du kunne forklare HVA som er feil? Du påpeker ikke annet en at du forkaster vitenskapen til fordel for tro og antagelser. Det er jo der idiotien ligger. 

"For øvrig har du da heller ikke henvist til noe som helst, kun fremmet en påstand."

Nei, jeg henviste til avansert informasjon (DNA) det er ikke en påstand at man kun har observert dette gjennom et intellekt. Det er fakta. Noe du ikke klarer bestride heller ser du. Bortsett fra påstander om hva du tror da.

"Nei, jeg mener at din religiøse tro er overtro, selv om jeg mistenker at du egentlig skjønte det. Og igjen, din egen, private utgave av "vitenskap" har altså lite til felles med den vitenskapelige metode."

bevis etter den vitenskapelige metode er ikke overtro. Det er du som forkaster den vitenskapelige metode, som bygger dine argumenter på tro. Du har enda ikke klart å vise til alternative måter avansert informasjon kan oppstå. Du bare babler om mine feil, uten å kunne vise til et eneste argument for et alternativ. Noe mer patetisk finner du neppe. 

"Tja, jeg lurer jo litt på hva dine kvalifikasjoner for å vurdere at etablert vitenskapelig konsensus er feil, består i?"

Les hva Einstein skrev. Konsensus skaper ingen sannhet. vitenskapelige beviser er det som vår sannhet bygger på. Du svarte ikke på om konsensus innen kristendommen er beviser for at Gud og Jesus finnes. Eller er konsensus kun noe som beviser hva du tror på? Synes du ikke at kristne ville fått det litt for enkelt å henvist til "konsensus" uten å kunne vise til faktisk vitenskapelige beviser? Hva er dine kvalifikasjoner for å si at forskernes konsensus er ok, mens kristen konsensus ikke er det? Ser du ikke en snev av hykleri her?

"Og de faktiske observasjonene du har vist til finner jeg hvor? Du har kun fremmet en påstand, ikke noe mer enn det. Og ja, du demonstrerer mangel på grunnleggende kunnskap ja, når du ikke forstår forskjellen på vitenskapelig konsensus og flertallsstyre feks."

Du finner dem i ukeblad, aviser, TV, internett, dataen du bruker på å svare meg osv osv. Det er observasjoner av avansert informasjon som er skapt av mennesker (intellekt). Så kan du prøve å finne området der avansert informasjon bare poppet opp fra ingenting (det er det du påstår kan skje).  Ikke snakk om "mangel på grunnleggende kunnskap", når du tilsynelatende ikke skjønner betydningen av orden kunnskap. Kom heller med beviser for dine påstander du også om du kan da... Ikke bare bable. 

"Fordi du ender opp der at du må godta at Bibelen er sann fordi profetiene, som står i Bibelen, sier at den er sann."

Ææ nei? Hadde du tatt et lite google søk, så hadde du funnet ut hva en profeti er. Bibelen sier hva som skal skje. VI kan sjekke om det faktisk skjedde fra historiske kilden utenfor bibelen. Det er så langt fra "sirkulær argumentasjon" som du kommer. 
 

[Hugo_Hardnuts]

Blåbanan: Mecum in aeternum skrev (41 minutter siden):

Nå ser det visst ut til at diskusjonen vår sporet av...

Sorry, var ikke min intensjon om at dette skulle bli en diskusjon rundt evolusjonsteorien, noe som da også er grunnen til at jeg forsøker å henvise den diskusjonen til den tråden som allerede eksisterer.

nicho_meg skrev (5 minutter siden):

Nedtur for deg å lære at moderne vitenskap, altså empirisme, grunner i kristendommen. Empirismens grunnprinsipp om at naturlovene er uforanderlige kommer nettopp fra ideen om at Gud er uforanderlig og dermed har laget noen uforanderlige lover. Dobbelt nedtur må jo det være at de lenge så på vitenskap som et verktøy for å lovprise Gud gjennom å forstå skaperverket. (Empirismen faller også sammen om man ikke godtar tro som argument, for hvordan vil du ellers "bevise" at empirisme fungerer? Vitenskap og kristendom har aldri vært motsetninger slik du ønsker å tro.)

Tja, selv om det er elementer i moderne vitenskap som er tuftet på ideer som ble utviklet av vitenskapsmenn som kan sies å ha bena godt plantet i kristendommen, er det fortsatt slik at de igjen i all hovedsak tok utgangspunkt i ideer som er eldre enn kristendommen. Man trekker jo gjerne båndene for den moderne vitenskapen - og den vestlige siviliasjonen som helhet - tilbake til det antikke Hellas, og jeg mener det da er mer riktig å si at vitenskapen grunner i de greske filosofene og vitenskapsmennene. Så kan man sikkert diskutere om ikke disse ideene hadde oppstått uavhengig av kristendommen, eller annen religion, uansett, eller om religion har vært med på å fremme eller å sinke vitenskapens utvikling. Det er nok både argumenter for og i mot. Man kan feks. finne både eksempler på vitenskapsmenn som nettopp kunne holde på med arbeidet sitt fordi de ble støttet økonomisk av kirken, mens man også kan finne eksempler på at det har vært vanskelig, eller rett og slett farlig, å fremme vitenskapelige ideer fordi de ble ansett som vranglære og i strid med kristendommen.

Ellers skjønner jeg ikke det du skriver om at man må godta tro som argument for at ikke empirismen skal falle sammen. Tro, i empiristisk forstand, handler jo om sannsynlighetsberegning. Er det sannsynlig at det vi måler er tilfeldig eller ikke, og hvor anser vi den grensen går. Der har man jo satt et skille, som man kanskje kan kalle for en slags tro, men jeg klarer ikke helt se sammenhengen mellom dette og religiøs tro. Godt mulig jeg misforstår hva du mener.

[-C64-]

5 hours ago, Baranladion said:

Kan du forklare litt hva du anser menes med bevis, på et generelt grunnlag? 

Å bevise noe 100% er rimelig vanskelig, kanskje på grensen til umulig!

Vitenskapelige bevis etter den vitenskapelige metode er noe du kan observere og teste. 

https://no.wikipedia.org/wiki/Vitenskapelig_metode

 

Min påstand er som du sikkert har sett at avansert informasjon kun oppstår gjennom et intellekt. Det er en sannhet, og vil forbli en sannhet helt til en ser en annen måte avansert informasjon kan komme til på. Skjer det, så ville mitt argument falle til jorden. Men "tro" på en annen måte er ikke godt nok. 

All vitenskap vi har i dag og anser som fakta, er bygget på samme prinsipper. Feks våre fysiske lover, sier noe som er observert og testet er sant, inntil det eventuelt blir motbevist. Hvis du feks hadde observert at noe falt oppover, så ville du samtidig observert at loven om tyngdekraft falt til jorden. 

[nicho_meg]

48 minutes ago, Hugo_Hardnuts said:

Det er nok både argumenter for og i mot. Man kan feks. finne både eksempler på vitenskapsmenn som nettopp kunne holde på med arbeidet sitt fordi de ble støttet økonomisk av kirken, mens man også kan finne eksempler på at det har vært vanskelig, eller rett og slett farlig, å fremme vitenskapelige ideer fordi de ble ansett som vranglære og i strid med kristendommen.

Ellers skjønner jeg ikke det du skriver om at man må godta tro som argument for at ikke empirismen skal falle sammen. Tro, i empiristisk forstand, handler jo om sannsynlighetsberegning. Er det sannsynlig at det vi måler er tilfeldig eller ikke, og hvor anser vi den grensen går. Der har man jo satt et skille, som man kanskje kan kalle for en slags tro, men jeg klarer ikke helt se sammenhengen mellom dette og religiøs tro. Godt mulig jeg misforstår hva du mener.

Nå vil du nok se at om du ser nøyere på de sakene der "kirken" stod imot "vitenskapen" så handlet det i de fleste tilfeller om politikk og ikke om hverken vitenskap eller religion. Eksempelvis ble Galileo dømt til husarrest for å ha omtalt paven som en idiot, ikke fordi kirken var imot vitenskapen. 

Det handler på ingen måte om sannsynlighetsberegning. Hvordan kan du, med aller mulige midler tilgjengelig, bevise at naturlovene er uforanderlige? Premisset bak empirismen er at naturlovene ikke kan endre seg brått. (Og at vi har fri vilje, men det er en annen diskusjon, ref. utføre et eksperiment og https://en.wikipedia.org/wiki/Superdeterminism.) Se. f.eks: https://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_induction Hvordan vil du bruke sannsynlighetsregning til å beregne utfallet av en hendelse om du ikke har tilstrekkelige data? Spesielt mtp. at du ikke kan vite om du har tilstrekkelige data eller ei. 

[Hugo_Hardnuts]

-C64- skrev (1 time siden):

Ja, jeg har prøvd å banke det inn i hodet ditt helt fra starten av. Litt rart å måtte linke til betydningen før du skjønte betydningen.

Hvis du ville presisere hva du mente, burde du skrevet hypotese, ikke teori.

Sitat

Regnes for å være? som sagt, enten er det en vitenskapelig teori eller så er det ikke. Du kan ikke regne deg frem til det. Hvis det er en vitenskapelig teori, så bør du også kunne vise til beviser som ikke bygger på tro. Men det... det kan du ikke. Ergo er det ikke snakk om noen vitenskapelig teori. Det er kun snakk om "teori", altså tro. 

Nei, det regnes for å være, fordi det alltid er en viss grad av usikkerhet knyttet til hvorvidt noe er en hypotese eller en teori. Man må på et eller annet sted sette en grense for når man mener at man er sikker nok. Derfor regner man med at man har en teori. Det gjelder også for gravitasjonsteorien. Plutselig kan vi gjøre oppdagelser som ikke samsvarer med teorien. Da må den revurderes og endres. Vitenskapelige teorier, selv ikke naturlovene, er ikke skrevet i stein, selv om man funderer mange beregninger på at naturlovene er konstante.

Sitat

Hvis en "overvekt av verdens vitenskapsfolk" anser dette som en vitenskapelig teori, så kan de og dermed du vise til de faktiske beviser. Hva er problemet med å vise hva som gjør det til en "vitenskapelig teori", problemer? 

Du må som sagt gjerne banke bevisene i bordet. 

Igjen, det finnes minst en allerede eksisterende tråd for dette, og den har du jo allerede lest. Det er dermed fåfengt at jeg skal repetere det som står der på nytt når du tydeligvis ikke aksepterer bevisgrunnlaget.

Sitat

 

"A famous scientist by the name of Albert Einstein said, “that genius abhors consensus because when consensus is reached, thinking stops.”

Det spørs om du ikke er kommet der Einstein pekte. Et sted der tenking stopper.

 

Ikke uenig i sitatet. Det er da også derfor jeg skriver at man stadig må revurdere en forklaringsmodeller hvis det fremkommer ny informasjon. Det er jo hele bærebjelken i den vitenskapelige metode. Jeg er dog ganske sikker på at Einstein her ikke snakket om at man ikke kan fastslå at man har en teori når man har etablert konsensus rundt en forklaringsmodell, bare at man ikke skal stoppe der.

Siden du er glad i sitater fra kjente vitenskapsmenn, kan jeg forresten informere deg om at Stephen Hawking mente det var fullstendig usannsynlig at det eksisterer noen gud i vårt univers.

Sitat

Nei, det gjorde du ikke. Du ga meg link til hva noen tror. At noen tror gjør det ikke til en vitenskapelig teori, uansett hvor mye du skulle ønske det. Nei, du har ikke tenkt å bevise teorien for meg, av den enkle grunn du kan ikke. Du har ingenting å vise til, bort sett fra tro og antagelser. Når de vitenskapsfolkene du viser til snakker om hva de tror, uten å legge frem beviser, så er det nærliggende å anta at de tror ja. Det er jo det de sier selv.

Som tidligere svart, så har jeg gjort det, og enda har ingen kunne legge frem beviser. Kun slike tomme påstander du kommer med. Du KAN ikke bevise hva du påstår, det er grunnen til at du så gjerne vil unngå beviser ja. Du som forkaster beviser etter den vitenskapelige metode, kan man vel ikke forvente mer av. 

Akuratt, noe du ikke kan vise til. Ingen "faglige vurderinger og etterprøving av bevisene". Du henviser til tro. Jeg har bedt deg legge frem bevisene, men... det kan du jo ikke. Du kan kun snakke om "faglige vurderinger og etterprøving av beviser" som om du har dem hvis du snakke om det. Har mange forskere kommet frem til noe gjennom sine studier, så kan de helt sikkert vise til resultater også. Tror du ikke? Du klarer ikke forstå at mange forskere er ateister, og de bygger sin tro på at det ikke finnes en Gud. Ergo unngår de akruatt som deg å legge frem beviser. Jeg derimot KAN legge frem beviser etter den vitenskapelige metode. Hvis du finner noen forsker, som har observert at avansert informasjon popper opp av seg selv, så kom med navn. Fakta er at det ikke finnes en eneste forsker som kan legge frem noe slikt. Det kan ikke engang forklares hvordan det skulle kunne skje. Det er grunnen til at de og du, må forholde dere til troen, mens jeg forholder meg til vitenskapen.

(...)

Nei, du kan ikke bevise noe som helst, det er grunnen til at du også unngår å legge frem noe. Det er ingen beviser i noen tråder her. Det er bare en måte du prøver å ro deg unna det faktum at de beviser ikke finnes. Hvis det er ikke er vitenskape å følge den vitenskapelige metode, hva er da vitenskap mener du? kun tro?

Nei, vitenskapelig konsensus er ikke det samme som at noen tror. At du avfeier bevisgrunnlaget til evolusjonsteorien, fjerner ikke det faktum at den er en etablert teori, og at du ikke vil anerkjenne den, endrer i grunnen - og heldigvis - lite på verden.

Sitat

Nei, det gjør det ikke. Mine argumenter er bygger på all kjent vitenskap. Det er slik vitenskapen fungerer vet du. Observasjon og testing. Som sagt tidligere så er også tyngdekraften bygget på samme argumentasjon. Men jeg tipper du forkaster tyngdekraften også til fordel for tro? Hvis ikke, hva er det som gjør at di aksepterer noen bevis etter den vitenskapelige metode, mens andre aksepterer du ikke? Som sagt, du må gjerne henvise til vitenskapsmenn som observerer noe annet en det jeg sier. Du finner INGEN.

All kjent vitenskap faktisk. Relativt grandiost...

Sitat

Jo, det gjør den. Hvis noe skal utvikle seg så må det nødvendigvis ha oppstått. Fordi om bevisene peker motsatt av hva evolusjonsteorien sier, så betyr det ikke at man kan ignorere hvordan livet oppsto. Det er ikke uten grunn at hvordan livet oppsto er et stadig tilbakevendende spørsmål når evolusjonsteorien diskuteres 

Her kommer vi ikke lenger. Du kjenner jo tydeligvis ikke en gang innholdet i teorien du avfeier. Ut fra argumentet ditt, må en hver redegjøresle for hvordan noe fungerer avfeies fordi det ikke forklarer hvordan universet oppstod.

Sitat

Som forklart er det ingen som tror at dette er irrelevant i spørsmålet om evolusjonsteorien nei. Og jo, hvis ingen har laget celler, så må de ha poppet opp av seg selv. De må ha poppet opp fra død-materie (det fantes jo ikke liv vet du). DNA er et selvreproduserende molekyl ja, noe det gjør når det allerede eksisterer (i en celle). Og nei, aminosyrene kan ikke danne seg selv utenfor en celle. Det blir som å si at en pakke bostavkjeks forklarer hvordan et leksikon kan poppe opp av seg selv. Aminosyrer forklarer hva DNA er bygget opp av, men ikke hvordan det er formet sammen til informasjon.  Forskere har aldri sett aminosyrer danne den enkleste form for informasjon enda. Ikke kan det forklares heller. 

Med "poppe opp av seg selv", mente jeg her at celler ikke var første steget i evolusjonen. Man har i forsøk observert aminosyrer danne seg under gitte forutsetninger, og da under forhold som kan ha vært til stede på jorden da livet oppstod - populært kalt "ursuppen". http://faculty.jsd.claremont.edu/dmcfarlane/bio145mcfarlane/PDFs/miller_prebiotic souppdf.pdf Men her er man altså på hypotesestadiet for hvordan det første livet oppstod, noe evolusjonsteorien ikke forsøker å forklare. Dette er dog grunnen til at jeg skriver at jeg finner det mer sannsynlig at det er andre hypoteser enn "intelligent design" som best forklarer hvordan livet på jorden først oppstod, fordi man har en del forskning - herunder Millers eksperiment - som peker i den retningen.

Sitat

Ja man vet hvordan mutasjoner oppstår, og kan oppstå. Men ikke hvordan feil (mutasjon er en feil) i genom skal føre til mer og mer avansert informasjon (positive mutasjon kalles det). Man ser kun negative og nøytral mutasjoner. Du trenger positive mutasjoner. Dette er noe som er observert ja. Finnes det evolusjon, så skal det ha forekommet enormt med positive mutasjoner. Hvilke positive mutasjoner tenker du på?

Mutasjon er ikke en feil - det er bare at DNA'et ser annerledes ut etter at det ble kopiert enn originalen. Om det får et heldig eller uheldig utfall for individet, betinges av mutasjonens konsekvens og individets miljø. Så kan mutasjoner skje på flere måter: aminosyrer kan byttes ut, det kan bli lagt til aminosyrer, eller aminosyrer kan falle ut. Og vi har masse eksempler på fordelaktige mutasjoner, bla hos mennesker i form av laktosetoleranse. 

Sitat

Hvis et er noe feil med observasjon og testing (den vitenskapelige metode) så bør du kunne forklare HVA som er feil? Du påpeker ikke annet en at du forkaster vitenskapen til fordel for tro og antagelser. Det er jo der idiotien ligger. 

Dette er en stråmann. Jeg har ikke sagt at det er noe feil med observasjon og testing. Jeg har da heller ikke forkastet noe her, men stiller meg kritisk til din påstand om at du gjennom den vitenskapelige metode påberoper deg å kunne bevise intelligent design - noe som for øvrig ingen seriøse forskere så langt har klart.

Sitat

Nei, jeg henviste til avansert informasjon (DNA) det er ikke en påstand at man kun har observert dette gjennom et intellekt. Det er fakta. Noe du ikke klarer bestride heller ser du. Bortsett fra påstander om hva du tror da.

Dette er feil. Man har observert DNA, punktum. Igjen, ingen seriøse forskere har klart å bevise DNA'ets oppstandelse gjennom intelligent design. Hvordan DNA oppstod, har vi kun hypoteser om.

Sitat

bevis etter den vitenskapelige metode er ikke overtro. Det er du som forkaster den vitenskapelige metode, som bygger dine argumenter på tro. Du har enda ikke klart å vise til alternative måter avansert informasjon kan oppstå. Du bare babler om mine feil, uten å kunne vise til et eneste argument for et alternativ. Noe mer patetisk finner du neppe. 

Igjen, intelligent design kan i beste fall anses som en hypotese. Religion, som ikke er det samme som en hypotese om intelligent design, er derimot såpass langt unna å kunne anses som vitenskapelige fundert at jeg betegner det som overtro. Det er ca. like godt fundert at bibelen gir et presist bilde av hvordan verden oppstod, som for julenissens eksistens.

Sitat

Les hva Einstein skrev. Konsensus skaper ingen sannhet. vitenskapelige beviser er det som vår sannhet bygger på. Du svarte ikke på om konsensus innen kristendommen er beviser for at Gud og Jesus finnes. Eller er konsensus kun noe som beviser hva du tror på? Synes du ikke at kristne ville fått det litt for enkelt å henvist til "konsensus" uten å kunne vise til faktisk vitenskapelige beviser? Hva er dine kvalifikasjoner for å si at forskernes konsensus er ok, mens kristen konsensus ikke er det? Ser du ikke en snev av hykleri her?

Jeg har allerede forklart deg forskjellen på vitenskapelig konsensus og "majority rules". Så nei, det er ikke hyklersk. I ditt tilfelle er det mer snakk om et eksempel hvor flere tusen leger får presentert et medisinsk kasus og konkluderer med en bestemt diagnose, også kommer det en fyr uten medisinsk utdannelse inn fra sidelinjen og sier at diagnosen ikke stemmer.

Sitat

Du finner dem i ukeblad, aviser, TV, internett, dataen du bruker på å svare meg osv osv. Det er observasjoner av avansert informasjon som er skapt av mennesker (intellekt). Så kan du prøve å finne området der avansert informasjon bare poppet opp fra ingenting (det er det du påstår kan skje).  Ikke snakk om "mangel på grunnleggende kunnskap", når du tilsynelatende ikke skjønner betydningen av orden kunnskap. Kom heller med beviser for dine påstander du også om du kan da... Ikke bare bable.

Så beviset ditt for at intelligent design står bak livet er at mennesker står bak avansert informasjon. Det er vel en konklusjon som fint kan få lov til å stå og (for)falle for sin egen del. Jeg tror ikke du overbeviser så mange med den konklusjonen.

Sitat

Ææ nei? Hadde du tatt et lite google søk, så hadde du funnet ut hva en profeti er. Bibelen sier hva som skal skje. VI kan sjekke om det faktisk skjedde fra historiske kilden utenfor bibelen. Det er så langt fra "sirkulær argumentasjon" som du kommer. 

Og da kan du sikkert gi flust med eksempler på profetier som stemmer? At bibelen inneholder visse historisk korrekte fakta, er det få som vil bestride, men den inneholder minst like mye som er av heller tvilsom faktuell kvalitet.

[Hugo_Hardnuts]

nicho_meg skrev (1 time siden):

Nå vil du nok se at om du ser nøyere på de sakene der "kirken" stod imot "vitenskapen" så handlet det i de fleste tilfeller om politikk og ikke om hverken vitenskap eller religion. Eksempelvis ble Galileo dømt til husarrest for å ha omtalt paven som en idiot, ikke fordi kirken var imot vitenskapen. 

Det handler på ingen måte om sannsynlighetsberegning. Hvordan kan du, med aller mulige midler tilgjengelig, bevise at naturlovene er uforanderlige? Premisset bak empirismen er at naturlovene ikke kan endre seg brått. (Og at vi har fri vilje, men det er en annen diskusjon, ref. utføre et eksperiment og https://en.wikipedia.org/wiki/Superdeterminism.) Se. f.eks: https://en.wikipedia.org/wiki/Problem_of_induction Hvordan vil du bruke sannsynlighetsregning til å beregne utfallet av en hendelse om du ikke har tilstrekkelige data? Spesielt mtp. at du ikke kan vite om du har tilstrekkelige data eller ei. 

Ja, og det er også derfor jeg skriver at det er både og. Det har vært en trend at man har sett kirken og vitenskapen som motstandere, mens bildet var langt mer sammensatt. Kirken finansierte en rekke institusjoner som var sentrale for den vitenskapelige utviklingen. Men det finnes dog også eksempler på at kirken har styrt eller motarbeidet vitenskapen. Eksemplet med Galileo var jo også mer sammensatt enn at han bare omtalte paven som idiot, da dette igjen var et resultat av at han vel måtte trykke innvendinger mot sin egen teori i boken sin etter påtrykk fra paven.

Sannsynlighetsberegning ble kanskje feil ord, da det jo er en matematisk øvelse. Jeg mener allikevel det blir noe av det samme. Du er nødt til å trekke en linje for når du mener at det er sannsynlig at et observert fenomen vil oppstå på nytt gitt de samme betingelsene. Dette på tross av at du vet at datagrunnlaget ditt ikke medfører at du kan garantere samme resultat neste gang og trolig aldri vil gjøre det. Men igjen, så beveger man seg på et tidspunkt over fra vitenskap til vitenskapsfilosofi. Og igjen så ser jeg ikke helt hvordan du trekker linjen til religiøs tro her. Religiøs tro handler jo om at man tror på noe man i liten/ingen grad har et vitenskapelig fundament for, da det innebærer å forplikte seg til å tro på det de ulike religionene beskriver gjennom sine skrifter og tradisjoner. Du tenker ikke mer i retningen av metafysisk filosofi?

[-C64-]

5 hours ago, Hugo_Hardnuts said:

Hvis du ville presisere hva du mente, burde du skrevet hypotese, ikke teori.

Nei, det regnes for å være, fordi det alltid er en viss grad av usikkerhet knyttet til hvorvidt noe er en hypotese eller en teori. Man må på et eller annet sted sette en grense for når man mener at man er sikker nok. Derfor regner man med at man har en teori. Det gjelder også for gravitasjonsteorien. Plutselig kan vi gjøre oppdagelser som ikke samsvarer med teorien. Da må den revurderes og endres. Vitenskapelige teorier, selv ikke naturlovene, er ikke skrevet i stein, selv om man funderer mange beregninger på at naturlovene er konstante.

Igjen, det finnes minst en allerede eksisterende tråd for dette, og den har du jo allerede lest. Det er dermed fåfengt at jeg skal repetere det som står der på nytt når du tydeligvis ikke aksepterer bevisgrunnlaget.

Ikke uenig i sitatet. Det er da også derfor jeg skriver at man stadig må revurdere en forklaringsmodeller hvis det fremkommer ny informasjon. Det er jo hele bærebjelken i den vitenskapelige metode. Jeg er dog ganske sikker på at Einstein her ikke snakket om at man ikke kan fastslå at man har en teori når man har etablert konsensus rundt en forklaringsmodell, bare at man ikke skal stoppe der.

Siden du er glad i sitater fra kjente vitenskapsmenn, kan jeg forresten informere deg om at Stephen Hawking mente det var fullstendig usannsynlig at det eksisterer noen gud i vårt univers.

Nei, vitenskapelig konsensus er ikke det samme som at noen tror. At du avfeier bevisgrunnlaget til evolusjonsteorien, fjerner ikke det faktum at den er en etablert teori, og at du ikke vil anerkjenne den, endrer i grunnen - og heldigvis - lite på verden.

All kjent vitenskap faktisk. Relativt grandiost...

Her kommer vi ikke lenger. Du kjenner jo tydeligvis ikke en gang innholdet i teorien du avfeier. Ut fra argumentet ditt, må en hver redegjøresle for hvordan noe fungerer avfeies fordi det ikke forklarer hvordan universet oppstod.

Med "poppe opp av seg selv", mente jeg her at celler ikke var første steget i evolusjonen. Man har i forsøk observert aminosyrer danne seg under gitte forutsetninger, og da under forhold som kan ha vært til stede på jorden da livet oppstod - populært kalt "ursuppen". http://faculty.jsd.claremont.edu/dmcfarlane/bio145mcfarlane/PDFs/miller_prebiotic souppdf.pdf Men her er man altså på hypotesestadiet for hvordan det første livet oppstod, noe evolusjonsteorien ikke forsøker å forklare. Dette er dog grunnen til at jeg skriver at jeg finner det mer sannsynlig at det er andre hypoteser enn "intelligent design" som best forklarer hvordan livet på jorden først oppstod, fordi man har en del forskning - herunder Millers eksperiment - som peker i den retningen.

Mutasjon er ikke en feil - det er bare at DNA'et ser annerledes ut etter at det ble kopiert enn originalen. Om det får et heldig eller uheldig utfall for individet, betinges av mutasjonens konsekvens og individets miljø. Så kan mutasjoner skje på flere måter: aminosyrer kan byttes ut, det kan bli lagt til aminosyrer, eller aminosyrer kan falle ut. Og vi har masse eksempler på fordelaktige mutasjoner, bla hos mennesker i form av laktosetoleranse. 

Dette er en stråmann. Jeg har ikke sagt at det er noe feil med observasjon og testing. Jeg har da heller ikke forkastet noe her, men stiller meg kritisk til din påstand om at du gjennom den vitenskapelige metode påberoper deg å kunne bevise intelligent design - noe som for øvrig ingen seriøse forskere så langt har klart.

Dette er feil. Man har observert DNA, punktum. Igjen, ingen seriøse forskere har klart å bevise DNA'ets oppstandelse gjennom intelligent design. Hvordan DNA oppstod, har vi kun hypoteser om.

Igjen, intelligent design kan i beste fall anses som en hypotese. Religion, som ikke er det samme som en hypotese om intelligent design, er derimot såpass langt unna å kunne anses som vitenskapelige fundert at jeg betegner det som overtro. Det er ca. like godt fundert at bibelen gir et presist bilde av hvordan verden oppstod, som for julenissens eksistens.

Jeg har allerede forklart deg forskjellen på vitenskapelig konsensus og "majority rules". Så nei, det er ikke hyklersk. I ditt tilfelle er det mer snakk om et eksempel hvor flere tusen leger får presentert et medisinsk kasus og konkluderer med en bestemt diagnose, også kommer det en fyr uten medisinsk utdannelse inn fra sidelinjen og sier at diagnosen ikke stemmer.

Så beviset ditt for at intelligent design står bak livet er at mennesker står bak avansert informasjon. Det er vel en konklusjon som fint kan få lov til å stå og (for)falle for sin egen del. Jeg tror ikke du overbeviser så mange med den konklusjonen.

Og da kan du sikkert gi flust med eksempler på profetier som stemmer? At bibelen inneholder visse historisk korrekte fakta, er det få som vil bestride, men den inneholder minst like mye som er av heller tvilsom faktuell kvalitet.

"Hvis du ville presisere hva du mente, burde du skrevet hypotese, ikke teori."

Både hypotese og teori er tro. Vitenskapelig-teori er noe annet. Men det er det ikke snakk om når det kommer til evolusjonsteorien (evolusjonstroen). 

"Nei, det regnes for å være, fordi det alltid er en viss grad av usikkerhet knyttet til hvorvidt noe er en hypotese eller en teori."

Ææ ja. Både hypotese og teori er TRO. så det skulle bare mangle om det ikke var en god del usikkerhet ja. 

"Man må på et eller annet sted sette en grense for når man mener at man er sikker nok. Derfor regner man med at man har en teori. Det gjelder også for gravitasjonsteorien. Plutselig kan vi gjøre oppdagelser som ikke samsvarer med teorien. Da må den revurderes og endres. Vitenskapelige teorier, selv ikke naturlovene, er ikke skrevet i stein, selv om man funderer mange beregninger på at naturlovene er konstante."

Vitenskapen setter ikke noe grense for når noe er godt nok. Vitenskapen er stadig i forandring pga man ikke setter noe "grense". gravitasjonsteorien er det liksom en grense for altså, mens andre bevis som bygger på akkurat samme premisser er uten noe "grense". Litt hykleri hva? Grunnen til at man aksepterer tyngdekraften er fordi man har funnet den beste forklaring, og inntil noe kommer frem som gir en bedre forklaring, så er gravitasjonsteorien fakta. På SAMME måte er det med avansert informasjon. Man tar hva man observerer og bruker den beste forklaring. Man forkaster ikke den beste forklaring til fordel for fantasi heller. 

"Igjen, det finnes minst en allerede eksisterende tråd for dette, og den har du jo allerede lest. Det er dermed fåfengt at jeg skal repetere det som står der på nytt når du tydeligvis ikke aksepterer bevisgrunnlaget."

De klarte heller ikke legge frem noen beviser tidligere heller. De fleste er slike som deg og babler uten å kunne vise til noen av de beviser de påstår finnes. Veldig rart det der. Verken du eller noen tidligere i noen tråder tidligere, har klart å legge frem noe som helst "bevisgrunnlag" som ikke bygger på tro. Men forsøkt gjerne om du tror du kan. Men la meg tippe? du feiger ut igjen?

"Ikke uenig i sitatet. Det er da også derfor jeg skriver at man stadig må revurdere en forklaringsmodeller hvis det fremkommer ny informasjon. Det er jo hele bærebjelken i den vitenskapelige metode. Jeg er dog ganske sikker på at Einstein her ikke snakket om at man ikke kan fastslå at man har en teori når man har etablert konsensus rundt en forklaringsmodell, bare at man ikke skal stoppe der."

Nå var du jo så veldig opptatt av konsensus tidligere? Har du plutselig tenkt deg litt om? Konsensus betyr absolutt ingenting innen vitenskapen. Vitenskap og sannhet er ikke demokratisk vet du.

"Nei, vitenskapelig konsensus er ikke det samme som at noen tror. At du avfeier bevisgrunnlaget til evolusjonsteorien, fjerner ikke det faktum at den er en etablert teori, og at du ikke vil anerkjenne den, endrer i grunnen - og heldigvis - lite på verden."

Ikke nødvendigvis. Men hvis dette konsensus ikke har noe bevis, så er det et konsensus av troende ja. Ellers er det ingenting som heter "vitenskapelig konsensus". Vitenskap er et fag, ikke en person. Og faget gir ikke noe, i noen retning. Forskere derimot kan ha et konsensus som vi alle kan. Du går tydeligvis god for kristen-konsensus også du. For du er vel ikke hykler? Og ellers finnes det ikke noe "bevisgrunnlaget til evolusjonsteorien". Det er derfor du ikke klarer finne noe "bevisgrunnlag" som ikke bygger på tro. 
En etablert teori ja. Gjør det den sann? Kristendommen og Islam feks er også teorier like god som evolusjonsteorien. Alle er jo bygget hovedsakelig på tro. De religiøse har derimot i motsetning til deg vitenskapelige FAKTA å vise til. Fakta heller ikke du kan benekte. 

"Siden du er glad i sitater fra kjente vitenskapsmenn, kan jeg forresten informere deg om at Stephen Hawking mente det var fullstendig usannsynlig at det eksisterer noen gud i vårt univers."

Stephen Hawking, sa mye rart. Men jeg vet du ikke kan gi noen vitenskapelig grunnlag for hvorfor han sa noe slikt. Kan du? Men troen til "Stephen Hawking" er vel nok for deg?

"The odds against a universe like ours emerging out of something like the Big Bang are enormous. I think there are clearly religious implications"
- Stephen Hawking: An Unfettered Mind

"All kjent vitenskap faktisk. Relativt grandiost..."

Overhodet ikke. Vitenskapen er lagt opp på samme måte gjennom flere hundre år. Jeg bruker ikke vitenskap på noen anden måte en andre forskere. Jeg henviser jo til faktiske observasjoner og testing. Det er du som ikke aksepterer vitenskap som går mot det du tror. 

"Her kommer vi ikke lenger. Du kjenner jo tydeligvis ikke en gang innholdet i teorien du avfeier. Ut fra argumentet ditt, må en hver redegjørelser for hvordan noe fungerer avfeies fordi det ikke forklarer hvordan universet oppstod."

Ææ hvordan kom du på noe så dumt? Vitenskapen forholder seg som sagt til den beste forklaring. forskere kan ikke forkaste observasjoner til fordel for FANTASI vet du. Slik har vitenskapen aldri fungert. Vitenskapen søker sannhet, og den finner du som regel ikke i fantasien.

"Med "poppe opp av seg selv", mente jeg her at celler ikke var første steget i evolusjonen. Man har i forsøk observert aminosyrer danne seg under gitte forutsetninger, og da under forhold som kan ha vært til stede på jorden da livet oppstod - populært kalt "ursuppen". "
http://faculty.jsd.claremont.edu/dmcfarlane/bio145mcfarlane/PDFs/miller_prebiotic souppdf.pdf Men her er man altså på hypotesestadiet for hvordan det første livet oppstod, noe evolusjonsteorien ikke forsøker å forklare. Dette er dog grunnen til at jeg skriver at jeg finner det mer sannsynlig at det er andre hypoteser enn "intelligent design" som best forklarer hvordan livet på jorden først oppstod, fordi man har en del forskning - herunder Millers eksperiment - som peker i den retningen."

La meg minne deg om at Stanley Millers eksperiment var totalt mislykket. Han ville forsøke å skape liv, men fikk en fiasko. Ikke heller forholdt han seg til hva som skulle vært i "ursuppen". Men uansett hva han hadde brukt, så ville det vært fantastisk om han klarte det han prøvde på. Men som sagt, en fiasko. 

"Mutasjon er ikke en feil - det er bare at DNA'et ser annerledes ut etter at det ble kopiert enn originalen. Om det får et heldig eller uheldig utfall for individet, betinges av mutasjonens konsekvens og individets miljø. Så kan mutasjoner skje på flere måter: aminosyrer kan byttes ut, det kan bli lagt til aminosyrer, eller aminosyrer kan falle ut. Og vi har masse eksempler på fordelaktige mutasjoner, bla hos mennesker i form av laktosetoleranse. "

Ææ jo, en mutasjon er en feil (det ligger litt i ordet?) At DNA'et ser annerledes ut er pga av en FEIL. Og når man har en feil, så blir ikke utgangspunktet mer og mer avansert vet du. Kreft er en mutasjon. Jeg sier ikke at en mutasjon ikke kan brukes, men det er like fullt en feil, og fører til et svakere individ. Ikke noe nytt. Vitenskapen er avhengig av positiv-mutasjoner, mye av det. Men det som blir observert er nøytral-mutasjon og negativ mutasjon. Nøytral-mutasjon fører ikke til noen observerbare forskjeller, mens negativ-mutasjon er som det ligger i ordet, synlig skade. Hvordan en positiv-mutasjon skal kunne skje er noe du vil slite med. Man vet også her gjennom observasjoner at avansert kode ikke blir mer og mer avansert jo flere feil man ser i koden. 
Du kan da kildekoden til Linux feks, og skrive masse rubbish i koden, og forsøke å kompilere koden etterpå. La meg si det slik, du vil ikke få en mer og mer avanser Linux. Kanskje i fantasiverden?

"Dette er en stråmann. Jeg har ikke sagt at det er noe feil med observasjon og testing. Jeg har da heller ikke forkastet noe her, men stiller meg kritisk til din påstand om at du gjennom den vitenskapelige metode påberoper deg å kunne bevise intelligent design - noe som for øvrig ingen seriøse forskere så langt har klart."

Og det er her jeg spør deg hva som er feil i min påstand? Min påstand er at avansert kode KUN er observert fra et intellekt. Du klarer jo ikke komme med noen annen observasjon du eller? Likevel er det jeg sier feil? Du kan mer en gjerne kontakte dine "seriøse forskere" om du tror de har observert død-materie programmere avansert kode om du ønsker. Jeg kan love deg at de vil le godt av deg når du spør. Søk på netter da om noen av de "seriøse forskerne" dine har sett noe slikt? Jeg regner med at du allerede har forsøkt, og ikke funnet noe (selvsagt).
Ditt problem er at du overhodet ikke aksepterer vitenskap når den går mot din tro. Da er det liksom vitenskapen det er noe feil med.

"Dette er feil. Man har observert DNA, punktum. Igjen, ingen seriøse forskere har klart å bevise DNA'ets oppstandelse gjennom intelligent design. Hvordan DNA oppstod, har vi kun hypoteser om."

HVA ER FEIL, jeg skrev at man KUN har observert avansert kode fra et intellekt. Det er fakta, og du har enda ikke kunne vise meg feil enda. Og, nei det er ikke en hypotese eller teori når man kan observere og teste hva som ligger bak avanserts kode. Vitenskapen handler om å legge den beste forklaring til grunn. Og her er den beste forklaring det man kan observere og teste. Fantasi har ikke plass i vitenskapen.

"Igjen, intelligent design kan i beste fall anses som en hypotese. Religion, som ikke er det samme som en hypotese om intelligent design, er derimot såpass langt unna å kunne anses som vitenskapelige fundert at jeg betegner det som overtro. Det er ca. like godt fundert at bibelen gir et presist bilde av hvordan verden oppstod, som for julenissens eksistens."

Du kan si det så mye du vil, Men bevis etter den vitenskapelige metode er ikke noe hypotese (tro). Religioner er like mye teori og hypotese som evolusjonsteorien. Men som sagt har religionene noe du ikke kan vise til. BEVIS ETTER DEN VITENSKAPELIGE METODE. Hvis du mener bibelen er feil, så er du fri til å legge vitenskapelige beviser frem som viser at den er feil. Hva du fantaserer om er irrelevant. 

"Jeg har allerede forklart deg forskjellen på vitenskapelig konsensus og "majority rules". Så nei, det er ikke hyklersk. I ditt tilfelle er det mer snakk om et eksempel hvor flere tusen leger får presentert et medisinsk kasus og konkluderer med en bestemt diagnose, også kommer det en fyr uten medisinsk utdannelse inn fra sidelinjen og sier at diagnosen ikke stemmer."

Ja du trodde at konsensus var noe som avgjorde om noe var sant. Noe som selvsagt er latterlig.  Så jo, et konsensus tror du er bevis, mens et annet konsensus som du ikke tror på, aksepterer du ikke. Det du har problemer med å få inn i nøtta at innen vitenskapen er det fakta som teller. Ikke hvor mange som tror det ene eller det andre. Og nei, ditt eksempler henger ikke på greip. Du snakke om personer som har peiling på fakta, og sammenligner med en som ikke har peiling. Når det kommer til evolusjonsteorien, så har du bevis eller så har du det ikke. Har du det ikke, så er du troende. Uansett hvor mange troende du samler. ala feks kristne. 

"Så beviset ditt for at intelligent design står bak livet er at mennesker står bak avansert informasjon. Det er vel en konklusjon som fint kan få lov til å stå og (for)falle for sin egen del. Jeg tror ikke du overbeviser så mange med den konklusjonen."

Arumentet mitt at at vitenskapen kun kjenner til avansert informasjon fra et inntelekt. Og grunnen er at vi mennesker med intelekt også produserer avansert kode, så vi vet utmerket godt hva som kreves for at avansert kode skal oppstå. Som sagt så står du fritt til å bevise meg feil ved å legge frem noe avansert kode som er skapt av død-materie. Jeg kan ikke tvinge fakta inn i hodet på deg. Men prøv gjerne å bevise meg feil.... om du klarer det. 

"Og da kan du sikkert gi flust med eksempler på profetier som stemmer? At bibelen inneholder visse historisk korrekte fakta, er det få som vil bestride, men den inneholder minst like mye som er av heller tvilsom faktuell kvalitet."

Ja, jeg kunne gitt deg mange eksempler på profetier. Det er ca 300 hundre av dem i bibelen. 2/3 del av dem er oppfyllt, og 1/3 gjenstår. At Jesus skulle komme, hvor han skulle bli født, død osv er alt i det gamle testamente. Nyere profetier har du feks Israel skal gjennoppstå og jødene vende hjem. Noe som gikk i oppfyllelse i 1948. 
Hva er det som er "tvilsom faktuell kvalitet" mener du?
 

[Hugo_Hardnuts]

-C64- skrev (3 timer siden):

Ja, jeg kunne gitt deg mange eksempler på profetier. Det er ca 300 hundre av dem i bibelen. 2/3 del av dem er oppfyllt, og 1/3 gjenstår. At Jesus skulle komme, hvor han skulle bli født, død osv er alt i det gamle testamente. Nyere profetier har du feks Israel skal gjennoppstå og jødene vende hjem. Noe som gikk i oppfyllelse i 1948. 
Hva er det som er "tvilsom faktuell kvalitet" mener du?

Og hvor finner du informasjonen rundt Jesus' liv og levende? Det finnes enkelte andre kilder enn det nye testamentet som nevner at det skal ha eksistert en person som man mer eller mindre sikkert mener at er den samme Jesus som beskrives i bibelen. Dette medfører at man mener at det er relativt sannsynlig at Jesus eksisterte. Allikevel er det der det stopper - man har ikke belegg for at Jesus var og gjorde det bibelen påstår.

Resten av innlegget ditt og den diskusjonen vår hører hjemme i en annen tråd. Skal se om jeg får forfattet et innlegg der etter hvert.

[-C64-]

Du finner det med et aldri så lite Google søk. Jeg skifter ikke tema fordi du ikke finner svar på avansert informasjon fra ingenting.

[Atib Azzad]

On 11/8/2020 at 7:13 AM, -C64- said:

Fordi bibelens Gud (Abrahams gud) er den eneste Gud som beviser som eksistens gjennom profetier. Ellers kan du jo ta eliminerings-metoden. Feks, buddhismen sier jorden holdes oppe av 3 elefanter (og beviser dermed at det er en falsk religion), Koranen sier månen går ned i en mudderdam (og beviser dermed at det er en falsk religion) osv.

Et syonymt svar kunne vært; Jeg kjenner den ene godt, og de andre dårlig.
For det er i en hinduistiske myte at denne fortellingen om elefanter, som står på en skilpadde, og holder verden, dukker opp.
Når man spurte hva som var under skilpadden igjen, fikk man til svar; Skilpadder hele veien ned, som er litt festlig, men det er som sagt en myte, ikke en offisiell del av hinduistisk teologi.
Litt lignende er det med Koranen, den aktuelle påstanden dukker opp i fortellingen om Dhul Qarnains reiser, hvor han ser solen i en mudderdam.
Det er en påstand fremmet av folk som ikke godtar at man bruker ordet MatliAa, både om å stige, og for å beskrive vest.
Altså har forvirringen dukket opp over at noen skal ha det til at solen stiger, og deretter går ned i en mudderdam, hvor det er langt mer betimelig, at Dhul Qarnain, reiser vest, og samtidig ser den dalende solas refleksjon i en mudderdam.

Uansett blir det vel rimelig utifra svaret ditt, å anta at du forholder deg temmelig bokstavlig til disse fortellingene?
Men hvorfor er da elefanter som holder verden (Ikke at det er noen som lener teologien sin på dette.) nok til å avskrive en religion, mens et flammende sverd over en hemmelig hage, ikke er det?
Om man skulle lett etter begge deler helt bokstavlig i vår verdslige verden, så ville vi vel ikke funnet noen av dem?

[-C64-]

masse bortforklaringer? Lener religionen på dette? Og hva så? Islam forteller om noe som liksom skal være sant, og som ikke er det. Om de "lener" religionen på dette nå som de vet det er totalt feil, er irrelevant. Noen ting i bibelen og koranen er sammenligniner, og ikke noe som de fremmer som fakta. Feks snakker biblen om  4 verdenshjørner. Det betyr ikke at de trodde verden var firkantet og hadde fire hjørner (Vi bruker samme ord i dag). Grunnen til at jeg nevnte hvor månen går ned i koranen, er fordi det er beskrevet at dette er det som skjer, og forteller om en mann som reiste dit og fikk det bekreftet. Altså ingen analogi.