Hva er den dype meningen bak religion?

[Fustasjeopphengsforkobling]

theNiceOne skrev (3 timer siden):

Tja, det kommer an på definisjonen på "objektiv moral". Evolusjonen er jo en av to rådende forklaringer på hvordan mennesker har blitt til, den andre er jo en skapende gud. Vi vet at vi mennesker har en innebygd moral som har blitt til med mennesket, og den er ikke nødvendigvis mindre objektiv om det er evolusjonen og ikke en gud som står bak.

Nå trodde jeg du hadde sagt at du mente moralen var subjektiv. Hvis du mener det, og samtidig mener at menneskers moral er et resultat av evolusjon, så må du vel også mene at evolusjonsprosesssen har ført til en subjektiv moralforståelse i mennesker? 

Alt kommer jo an på definisjoner (sånn sett). Definisjonen på objektiv er vanligvis noe sånn som; uavhengig av folks (inkludert ens egen) mening. Altså at noe er riktig eller galt uavhengig av om noen tror det eller ikke. Med dette menes mennesker (og ikke Gud). Jeg vet du sidestiller mennesker med Gud ved å si at Gud også er et subjekt, men det er feil på alle måter mener jeg. Gud er personlig, men har ikke bare en hvilken som helst mening om ting på lik linje med oss andre. Som et allvitende og allgodt vesen må Gud, per definisjon, være godheten selv so to speak. Et menneske er begrenset, og har ikke engang kapasitet til å være allvitende. Dette var mer enn det jeg hadde tenkt å si, men definisjonen på objektiv baserer seg altså på fakta (det som finnes i virkeligheten), og ikke subjektive meninger og synsing om rett og galt. Ergo kan man prate om sannhet (det som korresponderer med virkeligheten) når man snakker om at noe er objektivt.

Evolusjon er en prosess. Det er ikke noe som ontologisk finnes der ute på samme måte som meg, deg eller solen. Det er en prosess bestående av mekanismer som beskriver hvordan f.eks. mennesker er blitt til som du sier. Hvordan får man objektiv moral utav noe sånn? Hvordan vi lærer moralske verdier å kjenne (epistemologi) er jo utenfor dette. At noe er fordelaktig for å overleve og føre arten videre betyr jo heller ikke at det er sant. Hvis mentale prosesser er determinert av bevegende atomer i hjernen så har man ingen grunn til å engang anta at ens trosoppfatninger er sanne. De kan være sanne kjemisk sett, men det gjør dem ikke sanne logisk sett. 

Sitat

Det er galt å påføre andre unødig smerte og lidelse.

For å si det på den måten så kreves det først en rettferdiggjort objektiv moral. Hvis ikke så er det bare en subjektiv mening.

Sitat

Når selve handlingen objektivt sett skaper mer smerte og lidelse på andre er den også gal.

Krever også en rettferdiggjort objektiv moral.

Sitat

Dessuten har du akkurat samme problemet om Gud eksisterer. Du kan allikevel voldta naboens datter for moro skyld, og så be Gud om tilgivelse etterpå. Du slapp unna med det, så da er det greit i følge guds objektive moral?

Du kan såklart voldta naboens datter for moro skyld, og be om tilgivelse etterpå. Tilgivelse forutsetter derimot at man har gjort noe som faktisk er galt, og da ville det ikke vært greit. Det er nok heller ikke slik at vi bare slipper unna med det. Alt har nok konsekvenser (rettferdig fordelt etter slikt som kunnskap og forståelse). Det kreves noe av oss - til og med her og nå. Tilgivelse innebærer at man oppriktig angrer og innrømmer sin skyld f.eks. Det er ikke "bare bare" skal jeg si deg, selv om det kan høres enkelt ut. Dessuten former våre valg og handlinger oss, og da er det også noe vi bærer med oss videre. Gjør vi ikke noe med det vil det kunne få store følger over tid. CS Lewis sier det slik; Hell begins with a grumbling mood, always complaining, always blaming others... but you are still distinct from it. You may even criticize it in yourself and wish you could stop it. But there may come a day when you can no longer. Then there will be no you left to criticize the mood or even to enjoy it, but just the grumble itself, going on forever like a machine. It is not a question of God "sending us" to hell. In each of us there is something growing, which will BE hell unless it is nipped in the bud. 

Men forhåpentligvis angrer vi oss, og da vil tilgivelsen hjelpe oss til å forstå hvor høyt elsket vi faktisk er, til tross for våre feilsteg. Slik kan vi lære noe av feilstegene våre og få motivasjon til å frastå fra å gjøre det samme igjen. I kristen teologi finnes også nivåer av belønning i etterlivet. Så selv om Jesus vasker bort synden slik at vi oppnår frelse, så ender ikke alt opp helt likt. 

Sitat

Nå snakker du om hvordan det vil være uten noen moral. Jeg har da vært tydelig på at det finnes en moral, men vi diskuterer hvorfra denne moralen kommer.

Jeg snakker om hvordan det vil være uten objektiv moral. Og vi diskuterer fundamentet for moral ontologisk. Ikke om gode gamle neandertaler-bestefar mente det var best om alle spiste fleinsopp istedenfor steinsopp

Sitat

Du kan gjerne forklare hvorfor det gir mening å gjøre disse umoralske tingene hvis moralen kommer innenfra i menneskene via evolusjon (eller noe annet) men ikke hvor moralen kommer utenfra fra en gud, for jeg er høyst uenig i premisset du ser ut til å ha der.

Jeg vet at du er uenig i premisset at Gud eksisterer, men skjønner ikke at det skulle være nødvendig å forklare hvorfor det gir mening å si som jeg gjør. Det er/bør være temmelig velkjent. Hvorfor det er annerledes om Gud finnes er fordi det gir mennesker et helt annet perspektiv. Med Gud inkludert i sitt verdenssyn, hvor mennesker er skapt i Guds bilde, har du all grunn til å verdsette andre personer som mål i seg selv. En svært positiv motivasjon. Mennesker som har beveget seg fra den ene siden til den andre har forklart det omtrent slik; Det var som å se mennesker i et helt nytt lys. Ikke som vandrende egoister opptatt av seg og sitt - som kun danser etter sitt DNA på jakt etter flere status-poeng og neste adrenalin-injeksjon. Men som om deres menneskeverd fikk et skinnende lys av hellighet over seg. 
Nå er det jo slik at moralen kommer innenfra, også i kristen sammenheng. Fordi man tror at Gud opererer i ens indre samvittighet, men det som gjør den objektiv, ontologisk sett, er altså ikke fordi mennesker opplever tyngden av moral-lovene i sitt subjektive indre, men fordi Gud eksisterer også utenfor og uavhengig av mennesker.

Ellers er jeg ikke helt enig at Gud har skapt moral-lover. Jeg ville ihvertfall ikke ordlagt det slik. Det er ikke noe Han har skapt, og som eksisterer uavhengig av Gud. Moral dreier seg om godt og ondt. Gud er "det gode" i platonsk forstand. Hans befalinger til oss springer så ut av hans natur.

[Capitan Fracassa]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 14.10.2020 den 22.38):

Nå trodde jeg du hadde sagt at du mente moralen var subjektiv. Hvis du mener det, og samtidig mener at menneskers moral er et resultat av evolusjon, så må du vel også mene at evolusjonsprosesssen har ført til en subjektiv moralforståelse i mennesker? 

Alt kommer jo an på definisjoner (sånn sett). Definisjonen på objektiv er vanligvis noe sånn som; uavhengig av folks (inkludert ens egen) mening. Altså at noe er riktig eller galt uavhengig av om noen tror det eller ikke. Med dette menes mennesker (og ikke Gud).

Jeg deltar i denne diskusjonen, ikke fordi jeg har et dogmatisk og fastlåst syn, men fordi jeg synes moral er et veldig interessant og til dels vanskelig tema. Jeg skal glatt innrømme at jeg ikke nødvendigvis er sikker på om jeg mener moral er objektiv eller subjektiv. Jeg mener allikevel at det er klare forskjeller mellom god og dårlig moral, men at det selvsagt (og dessverre?) er en gråsone i midten.

Så mine bidrag i denne debatten er mer et forsøk på å forstå og utveksle meninger, enn å prøve å overbevise deg og andre om mitt fastlåste syn.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 14.10.2020 den 22.38):

Jeg vet du sidestiller mennesker med Gud ved å si at Gud også er et subjekt, men det er feil på alle måter mener jeg. Gud er personlig, men har ikke bare en hvilken som helst mening om ting på lik linje med oss andre. Som et allvitende og allgodt vesen må Gud, per definisjon, være godheten selv so to speak. Et menneske er begrenset, og har ikke engang kapasitet til å være allvitende. Dette var mer enn det jeg hadde tenkt å si, men definisjonen på objektiv baserer seg altså på fakta (det som finnes i virkeligheten), og ikke subjektive meninger og synsing om rett og galt. Ergo kan man prate om sannhet (det som korresponderer med virkeligheten) når man snakker om at noe er objektivt.

Her kommer du med et premiss jeg simpelthen ikke godtar. Den guden jeg ser i bibelen er ikke godheten selv. Bibelens gud ser ut til å ha lagd moral og lover, ikke fordi de er gode for mennesker, men for at mennesker skal adlyde, elske og tilbe gud. Det gjør ikke disse lovene gode per definisjon noe mer enn lovene i Nord-Korea. En Nord-Koreaner er opplært til å mene at Kim Jong-uns lover per definisjon er gode, siden han er deres allmektige, gode leder - men dette er i begge tilfeller sirkelargumentasjon. 

Jeg regnet meg som kristen fram til jeg var 18-20, inkludert fast aftenbønn, men veldig mye av grunnen til at jeg ikke ønsket å være det lenger er det at bibelen og bibelens gud nettopp ikke framstår som god, men som en eneherskers sykelige opptatthet av at undersåttene skal adlyde, elske og tilbe han. 

Bibelen er jo tydelig på at om du har gjort mye ondt og galt i ditt liv, så kommer du allikevel til himmelen ved å tilbe gud, men om du har levd et godt liv fylt av gode gjerninger er du allikevel fortapt hvis du avviser gud.

Jeg vil gjerne at du ser en liten YT-video, Stephen Frys svar på hva han vil si til Gud hvis han dør og finner ut at bibelens gud faktisk eksisterer. Det er bare drøyt to minutter, men summerer opp på en veldig god måte hvorfor jeg ikke godtar premisset om at en gudeskapt moral per definisjon er god.

Fustasjeopphengsforkobling skrev (På 14.10.2020 den 22.38):

Evolusjon er en prosess. Det er ikke noe som ontologisk finnes der ute på samme måte som meg, deg eller solen. Det er en prosess bestående av mekanismer som beskriver hvordan f.eks. mennesker er blitt til som du sier. Hvordan får man objektiv moral utav noe sånn? Hvordan vi lærer moralske verdier å kjenne (epistemologi) er jo utenfor dette. At noe er fordelaktig for å overleve og føre arten videre betyr jo heller ikke at det er sant. Hvis mentale prosesser er determinert av bevegende atomer i hjernen så har man ingen grunn til å engang anta at ens trosoppfatninger er sanne. De kan være sanne kjemisk sett, men det gjør dem ikke sanne logisk sett. 

Jeg er som sagt ikke sikker på om jeg mener det er rett å kalle moralen vi har for objektiv eller subjektiv hvis det ikke står noen gud bak, men evolusjonen og samfunnet. Men handlingene man utfører og meningen med å utføre dem kan allikevel i teorien vurderes objektivt: Øker denne handlingen unødvendig andres lidelse, eller ikke - og er det meningen eller ikke? 

Jeg mener ikke det er lett å vurdere hver enkelt handling på denne måten, men jeg synes allikevel det er et mye riktigere moralmål enn "gjør jeg ære på gud med denne handlingen" som den kristne moralen i mye større grad handler om.

 

Endret 16. oktober 2020 av Jarmo
Persondiskusjon fjernet.

[Romeren]

theNiceOne skrev (5 timer siden):

Jeg regnet meg som kristen fram til jeg var 18-20, inkludert fast aftenbønn, men veldig mye av grunnen til at jeg ikke ønsket å være det lenger er det at bibelen og bibelens gud nettopp ikke framstår som god, men som en eneherskers sykelige opptatthet av at undersåttene skal adlyde, elske og tilbe han. 

Bibelen er jo tydelig på at om du har gjort mye ondt og galt i ditt liv, så kommer du allikevel til himmelen ved å tilbe gud, men om du har levd et godt liv fylt av gode gjerninger er du allikevel fortapt hvis du avviser gud.

Jeg vil gjerne at du ser en liten YT-video, Stephen Frys svar på hva han vil si til Gud hvis han dør og finner ut at bibelens gud faktisk eksisterer. Det er bare drøyt to minutter, men summerer opp på en veldig god måte hvorfor jeg ikke godtar premisset om at en gudeskapt moral per definisjon er god.

Siden du selv tar det opp ..

Gitt at Gud finnes - hvilket Gud / menneske forhold ville du kunne se for deg hvor ikke menneskene skulle "adlyde, elske og tilbe han"? Dette kan nemlig også leses positivt, tenker jeg.

Gitt at Gud finnes og setter den objektive moralen vi har diskutert - er det rimelig å anta at vi - enkeltvis eller samlet - vil ha en moral som er objektivt bedre enn den Gud som har skapt oss og satt våre grenser? Det er vel det Stephen Fry hevder han har?

Og kan det finnes andre innfallsvinkler på dette evige spørsmålet om det ondes problem, som det jo egentlig er?

 

[nicho_meg]

8 hours ago, theNiceOne said:

Så mine bidrag i denne debatten er mer et forsøk på å forstå og utveksle meninger, enn å prøve å overbevise deg og andre om mitt fastlåste syn - i motsetning til den nissen nicho_meg som ikke engang prøver å forstå hva jeg mener, men heller er opptatt av vri på det for å kunne utrope seg selv til vinner hele tiden.

 

Jeg forstår meget godt hva du mener, men det betyr ikke at du har rett. Jeg vrir heller ikke på det du sier, jeg forklarer konsekvensen av det. Om du vil klage på nivået i tråden, så kan du jo se hvordan dine medsammensvorne opptrer. 

Om du faktisk har et reelt argument må du gjerne komme med det, men jeg er redd du ikke forstår at den klassiske Gud er ond fordi jeg er uenig med moralen ikke fungerer her. Du har ikke et eneste argument som forsvarer moralen din utover "jeg føler at", eller "vi er enige om det." Og som nevnt tidligere, det er det samme argumentet som enkelte religiøse bruker for å bevise gud. Det holder ikke.

[Fustasjeopphengsforkobling]

theNiceOne skrev (11 timer siden):

Jeg deltar i denne diskusjonen, ikke fordi jeg har et dogmatisk og fastlåst syn, men fordi jeg synes moral er et veldig interessant og til dels vanskelig tema.

Dette er vi nok enige om alle sammen

Sitat

Jeg skal glatt innrømme at jeg ikke nødvendigvis er sikker på om jeg mener moral er objektiv eller subjektiv.

Ok. Det var bare slik jeg oppfattet ditt ståsted utifra tidligere kommentarer.

Sitat

Jeg mener allikevel at det er klare forskjeller mellom god og dårlig moral, men at det selvsagt (og dessverre?) er en gråsone i midten.

Ja, de aller fleste mener og opplever jo klare forskjeller mellom godt og ondt. Litt på samme måte som vi opplever den fysiske virkeligheten vi ser rundt oss. Det er såklart mulig at det ikke finnes noen ytre verden (typ matrix), men i fravær av gode grunner for å tro noe slikt, så er vi godt innenfor vår rasjonelle rett til å mene at det vi opplever er ekte. Før var det vanlig å referere til "the laws of nature" mer som "the laws of human nature", og med det mente man moral-lovene.

Tenker vi litt dypere over det så vet vi egentlig svært lite om virkeligheten, og på mange områder kan det råde veldig stor uenighet om ting. F.eks. finnes det minst 10 forskjellige konkurrerende fysiske tolkninger innen kvanteteori. Med det mener man ikke at det finnes gråsoner, men at bare 1 kan være riktig (om noen av disse er riktige da) og at de andre da er uriktige. Lignende; før vi oppdaget dem visste vi ikke at celler fantes. De fantes jo likevel, og selv om det i starten rådet noe uenighet om eksakt hva dette var og fungerte, så var det ingen som tenkte at dette måtte dreie seg om gråsoner. Sannhet (det som finnes i virkeligheten) er ikke gråsoner - selv om vår forståelse kan være grumsete. På samme måte tenker jeg om objektive moralske verdier. Enkelte ting, tenker jeg, har ikke noen moralsk verdi. De er bare moralsk nøytrale, men moralen er altså enten/eller selv om vi ikke har oppdaget og/eller forstått alt enda, men så er det jo også grader av godt og ondt. Mord er jo f.eks. langt mer alvorlig enn en hvit løgn.
 

Sitat

Her kommer du med et premiss jeg simpelthen ikke godtar. Den guden jeg ser i bibelen er ikke godheten selv.

Egentlig kom jeg ikke med kristendom som et premiss her. Jeg tror det er viktig å skille mellom Gud i en filosofisk kontekst (som er hva vi prater om vedr objektiv moral) fra en spesifikk religions gudsforståelse. Siden du bragte tilgivelse inn i debatten, og jeg er kristen, så tenkte jeg det ville være nyttig å svare likevel, men dette ligger egentlig utenfor det vi prater om når vi vurderer Gud og objektiv moral. Jeg skjønner godt hvor vanskelig det kan være å forstå at gudsbildet i bibelen kan korrespondere med Gud som det maksimalt største vesen. Der har jeg vært selv så det har jeg full forståelse for. Det jeg gjorde var å starte slik jeg har skissert her. Finnes det gode grunner for å mene at Gud eksisterer. Hvis ja, så er jeg interessert i å vite mer om en del andre ting. Kanskje finnes det også gode svar på vanskelige spørsmål. Det oppdaget ihvertfall jeg.

Sitat

Bibelens gud ser ut til å ha lagd moral og lover, ikke fordi de er gode for mennesker, men for at mennesker skal adlyde, elske og tilbe gud.

Dette anser jeg som en (ganske vanlig) karikatur av Gud. En slags kosmisk diktator på linje med Kim Jong-un som du trekker frem. Tenker vi over det så kan ikke Gud være likegyldig til moralske spørsmål. En Gud som ikke reagerte på urett og urettferdighet ville ikke kunne være Gud. Vi kan fort reagere omtrent som et barn som ikke liker at foreldrene setter grenser, men dersom Gud er forankringen for moralske verdier så følger det med logisk nødvendighet at Han ikke kan stille seg likegyldig. Han er forpliktet ihht sin egen natur til å rettlede og formane. Han kan derimot ikke tvinge. Gud kunne gjort sin eksistens overveldende åpenbar, men iløpet av dette livet ser vi som "i et speil, i en gåte" (engelsk; "dim image" eller "glass darkly"), som Paulus sier det, men en dag skal vi se "ansikt til ansikt" (1 Kor 13:12). Guds enestående renhet er så skinnende ren av sannhet og kjærlighet at vi ikke engang kunne sett hans fulle fullkommenhet uten å falle i kne å tiltrekkes som jern mot en magnet. Så hvis vi skal gis reell fri vilje så må vi være skapt på en "armlengdes avstand". Som Pascal formulerte det så har Gud har gjort det tilstrekkelig klart for dem med et åpent sinn og et åpent hjerte, men tilstrekkelig svakt for å ikke tvinge dem som er mer lukkede. De som søker Gud, som er åpne for Gud, vil finne bevisene tilstrekkelige. Det er vanskelig å bare velge å tro noe (om man i det hele tatt klarer å bare velge å tro), men velge å søke kan man ihvertfall klare.

Hvis jeg skal snakke litt generelt omkring Guds moral og lover i bibelen så ville jeg sagt noe sånn som dette. Man tenker gjerne ofte i absolutter. Slik at hvis noe er sagt i det gamle testamentet, så må det være et absolutt moralsk prinsipp å følge selv idag. Enten det, eller så ville ikke Gud være konsistent ihht sin perfekte moralske natur. Men objektive moralske verdier tenkes ikke som alltid å være absolutte. De kan variere ifht omstendigheter og tider. F.eks; Du skal ikke lyve er generelt sett et godt prinsipp, men det er ikke tilfellet til alle tider uavhengig av omstendighetene - slik at dersom nazistene banket på din dør og spurte om du gjemte jøder i kjelleren på 1940-tallet, så ville det ikke vært moralsk galt å lyve. Gjennom tiden utvikler vi vår moralske forståelse. Vi får moralsk fremgang. Så å dømme gamle lover etter dagens moralske forståelse ville ikke være noen god idê. Det blir som å fordømme et lands lover fra 1000 år siden basert på dagens lover. Vi kan forstå at noen 1000 år gamle lover er moralsk gale idag, men vi må også forstå at folk levende på den tiden ikke hadde gått igjennom 1000 år med moralsk fremgang. Nå.. Hvis du kunne reist tilbake i tid og overlevert dem våre lover fra idag, hvordan ville de reagert? Ville de bare akseptert dem? Nei.. de ville sannsynligvis bare ledd av deg og kalt deg for en galning. Det ville tatt tid og en hel del overbevisning, kanskje også erfaring, for at noe slikt skulle synke inn i deres sinn og sjel. Jeg tror dette kan være grunnen (ihvertfall en grunn) til at Gud tillot dem å skrive og praktisere en del av lovene i GT. Slaveri i den gamle jødiske tradisjonen var faktisk et steg frem fra hvordan slaver ble behandlet i det miljøet på den tiden. På en måte var det en form for dagens sosialtjeneste hvor folk kunne betale for det de skyldte, eller frivillig selge seg selv som slave for å i det hele tatt overleve. Istedenfor å sulte ihjel. Noen aspekter kan til og med sies å være bedre enn dagens system, siden dagens system bare overleverer penger, mens med det gamle systemet kunne folk fremdeles opprettholde noe av sin verdighet mens de jobbet som slaver. Men.. Kunne Gud holde dem moralsk ansvarlige for å drepe en slave, hvis noe slikt hendte, under slike forhold? Jeg vet ikke. Fordi det kan sammenlignes med når et barn gjør noe som en forelder vet er galt, men barnet forstår det ikke enda. Barnet kan ha en helt basic moralsk forståelse, men det må gjennomgå en steg-for-steg lære-prosess, som det så kan holdes mer og mer moralsk ansvarlig for etterhvert som det vokser. Slik tenker jeg om GT på enkelte områder. På andre områder kan man se nyansene som kan rettferdiggjøre hvorfor når man dykker ned i dem, og på andre igjen så er kritikken bare malplassert eller basert på feiloppfatning. Men Gud kan ikke bare overlevere oss alle moralske sannheter, alle for en, i en fei. For det første, for å få, si en bok, som forklarer alle situasjoner under alle omstendigheter til alle tider, hvilken bok ville det være? Boken ville måtte være enorm i omfang og størrelse. Vi ville sannsynligvis ikke engang forstått den med vår moralske forståelse idag. Jeg tror det ville vært som om en førsteklassing skulle blitt sendt direkte til universitetet. Kanskje han ville akseptert det som sant, men det ville ikke påvirket livet hans på noen seriøs måte, og all din innsats ville vært mer eller mindre bortkastet tid. Du skal heller ikke se bortifra at det ikke hadde dratt oss nærmere Gud, men at vi hadde fått avsmak fra denne kosmiske diktatoren - slik du var inne på. Eksempler på dette kan man finne i bibelen også. Som når fariseerne spør Jesus i Markus 10:4-5; "De svarte: «Moses har tillatt mannen å skrive skilsmissebrev og sende henne fra seg.» Da sa han til dem: «Fordi dere har så harde hjerter, har Moses gitt dere dette budet." Betyr dette at det bibelen lærer bare kan overses? Nei. Som Tom Holland oppdaget; Vannet som omringer oss og som vi svømmer i er kristendom. Eller i ordene til Jurgen Habermas; Universell egalitarisme, som er opphavet til idealer om frihet, solidaritet, aktiv kontroll over eget liv, frigjøring, samvittighetsbasert moral, menneskerettigheter og demokrati, er en direkte arv etter den jødiske rettferdighetsetikken og den kristne kjærlighetsetikken... Alt annet er bare postmoderne babling.

Sitat

Bibelen er jo tydelig på at om du har gjort mye ondt og galt i ditt liv, så kommer du allikevel til himmelen ved å tilbe gud, men om du har levd et godt liv fylt av gode gjerninger er du allikevel fortapt hvis du avviser gud.

Tilbe Gud er nok ikke helt riktig. Fariseerne tilba jo også Gud. Jeg tror du sikter til at man må tro i sitt hjerte og bekjenne med sin munn at Jesus er min herre og frelser. Jeg mener at det ikke er noe galt i at den som virkelig angrer og ber om tilgivelse også blir tilgitt. Det er noe som springer ut av Guds kjærlighet. Dette beretter Jesus om i lignelsen om den fortapte sønn og sauen som ble funnet igjen (Lukas kap 15). Det er derimot en moderne myte, mener jeg, at mennesker er så gode at Gud bare har med å frelse dem. Det var slik fariseerne så på seg selv. Gud måtte jo frelse dem fordi de alltid overholdt Guds bud (sett i deres egne øyne), men Jesus var dem ikke nådig. Fordi de var så høye på seg selv, sin egen status, å se "fine ut for andre". Det som betydde mest for dem, det de virkelig levde for, det var egentlig ikke Gud, men sin egen selvhøyhet. Men det er egentlig en langt dypere synd enn en enkel forbrytelse f.eks. Fordi det er enklere for forbryteren å vende om, enn for den som tror at han aldri har gjort noe galt. Den som "er så god" at Gud bare "har med å frelse ham" har derfor et langt større problem enn hva vi gjerne tenker på som synd.

Why do bad things happen to good people? Well, that only happened once, and He volunteered.  - RC Sproul

Sitat

Jeg vil gjerne at du ser en liten YT-video, Stephen Frys svar på hva han vil si til Gud hvis han dør og finner ut at bibelens gud faktisk eksisterer. Det er bare drøyt to minutter, men summerer opp på en veldig god måte hvorfor jeg ikke godtar premisset om at en gudeskapt moral per definisjon er god.

Jeg har sett den et par ganger tidligere faktisk. Jeg skjønner veldig godt at det onde er et emosjonelt problem, men det logiske ondes problem er idag løst. Kort kommentar så synes jeg forsåvidt det er litt rart å først kritisere Gud som en slags kosmisk diktator, og for deretter å ikke gjøre nok med ondskap. Ville Fry foretrukket om Gud detaljstyrte mer? Eller ville Fry avstått fra å eksistere om han kunne velge? Hvis han fikk valget om å kunne bringe menneskeheten med seg ut i et utopia i verdensrommet et sted, ville han sprengt jorden i filler etter avmarsj, slik at lidelsen opphørte? Hvis Fry kunne skapt denne verden, ville han avstått? Er det mulig å skape en verden der skip kan frakte varer, men ikke synke. Lage bål for å steke mat, men hvor man ikke kan brenne seg. Der sommerfugler og mennesker kan utvikles, men hvor mutasjoner, gendrift og annet ikke kan ende i benkreft og ormer som kan bore seg inn i hjerner. I en slik verden ville det heller ikke utvikles empati, ydmykhet, barmhjertighet, ansvar og medfølelse, tapperhet osv osv. Så er det jo også sånn at Gud kan kompensere for lidelse i all evighet. Siden Gud kan og vil overvinne det onde, kommer Gud til sist også til å gjøre det, ifølge bibelen ihvertfall.

Sitat

Men handlingene man utfører og meningen med å utføre dem kan allikevel i teorien vurderes objektivt: Øker denne handlingen unødvendig andres lidelse, eller ikke - og er det meningen eller ikke?

Er dette sant? Hva er det som gjør dette objektivt? Hvorfor er det obligatorisk? Hvor forankres det? 

Sitat

Jeg mener ikke det er lett å vurdere hver enkelt handling på denne måten, men jeg synes allikevel det er et mye riktigere moralmål enn "gjør jeg ære på gud med denne handlingen" som den kristne moralen i mye større grad handler om.

Jeg er såklart enig med deg i at det er moralsk godt å forsøke å lindre andres lidelse, men det synes som å være en moralsk verdi, et prinsipp, eller et mål som du sier. Det minner altså om noe vi har oppdaget og lært som følge av jødisk og kristen tankegang historien igjennom (her listes en del). Så hvorfor skulle vi ikke være takknemlige for det og gi æren der den hører hjemme? Jeg sliter også med å se noen ontologisk forankring som kan rettferdiggjøre at det faktisk er noe i dette som ikke bare er basert på subjektiv synsing, men som faktisk plikter den som er uenig i det. 

Spoiler

...og etter bestått eksamen er anbefaling om arrangement av julegudstjeneste en slags dødssynd. At man frivillig får sluntre unna er ikke nok. Det man lærer her er jo både "fysj og hysj". Dårlig moral som ingen bør høre noe av...

 

[cuberen]

On 10/15/2020 at 7:23 AM, theNiceOne said:

Jeg regnet meg som kristen fram til jeg var 18-20, inkludert fast aftenbønn, men veldig mye av grunnen til at jeg ikke ønsket å være det lenger er det at bibelen og bibelens gud nettopp ikke framstår som god, men som en eneherskers sykelige opptatthet av at undersåttene skal adlyde, elske og tilbe han. 

Bibelen er jo tydelig på at om du har gjort mye ondt og galt i ditt liv, så kommer du allikevel til himmelen ved å tilbe gud, men om du har levd et godt liv fylt av gode gjerninger er du allikevel fortapt hvis du avviser gud.

Jeg vil gjerne at du ser en liten YT-video, Stephen Frys svar på hva han vil si til Gud hvis han dør og finner ut at bibelens gud faktisk eksisterer. Det er bare drøyt to minutter, men summerer opp på en veldig god måte hvorfor jeg ikke godtar premisset om at en gudeskapt moral per definisjon er god.

Vil gjerne dele noen tanker ut fra det du skrev i sitatet.

Gud fremstår også som en Far, ja kalles Far, en om vil gi spesifikt (selv om det er på hans premisser) til hans barn, men også en som gir ting generelt til alle, både gode og onde. En som tilgir og viser barmhjertighet, og tolmodighet. Bibelen har nok flere "paradokser" for vårt tankemønster.

En ting bibelen burde få "honnør" for, er nettopp det at den viser feil og flere sider av en sak. Den viser flere sider av Gud. Den viser feks Davids gode og og veldig dårlige valg, den viser Peter sin fornektelse. Den viser svakheter til mennesker som er og bør være nær Gud. Den viser at Gud dømmer Israel, hans utvalgte ofte mer enn andre nasjoner. Det er ikke bare sugarcoating. Man skulle tro det var en bedre taktikk og nevne alt det fine og gode, men jeg mener det gir kredibiliet å være ærlig. Den viser muligens også at visse Mennesker har til en viss grad påvirkning på Gud.

Jesus har også en annen lignelse som kan kobles med det du sier - de som har gjort mye galt, kan få en sjangs ved å tilbe. De som arbeider i Vingården. Denne har nok flere sider, men interessant. Matt 20. Jesus sa også at de som er tilgitt mye, elsker mye. På en annen side er tilbedelse ikke bare å be en aftenbønn og tro at Gud eksisterer. Døra er trang og veien er smal til Livet, og få er de som finner den. Å virkelig tilbe Gud kan nå kun gjøres i Ånd og Sannhet. "Ditt ord er Sannhet". "Ånden er sannhet" Dette er 2 ting som er enige, men fortsatt 2 ting. Vi kan egentlig kun tilbe Gud gjennom Jesus og i Den Hellige Ånd.

Gode gjerninger og avvisning av Gud: Bibelen snakker også om døde gjerninger. Jesus forklarer at om en faster og gir almisser, men åpenbart gir dette for å motta skryt, se på meg, hva jeg har gjort osv så er det ingen lønn fra Gud (hvor mange av oss har ikke gjort dette i en eller annen form?). Å gi almisse er bra for de som trenger og noe Gud forventer av hans barn, men for Gud er roten viktigst, nemlig hvorfor gir du? Er en baktanke ros og opphøyelse fra andre, kan denne gode gjerningen være en død gjerning i Guds øyne, mellom meg/deg og han, selv om gjerningen gjør noe godt. Gud dømmer motiver og vårt indre. Å være Hellige/adskilt/ren i hans øyne er nettopp det Gud ønsker. Jeg syntes en slags resirkulering er et godt bilde på Kristendommen. Gud tar/finner noe ubrukelig for han, former det og gir det mulighet til forandring og til slutt blir noe brukbart for han, dette vil velsigne andre mennesker også, ikke bare dømme. Da uten selviskhet, å offre av seg selv i Kjærlighet for andre er en av de viktigeste ting (selv mot din fiende), som en Kristen. Men alle skal bli dømt av sine gjerninger. Ergo, så vil ikke de som faktisk har gjort mindre få samme straff som en som har gjort mer osv. Og den som vet mer, men handler motsatt, får strengere dom en den som vet mindre. 

Basert på det Jesus hevdet om seg selv, sa og gjorde , så ved å avvise han, gjør vi hans vitnesbyrd til en løgn. Ikke bare hans, men de som fulgte han og hevdet hva de så og hørte og skrev ned, slik som bla Paulus, Peter og Johannes. Ergo så vil det å avvise Kristendommen etter å ha lært, være en stor synd mot Gud. For hvis det var sant, så kaller/dømmer vi en som ikke kan lyve (Jesus og Gud) for en løgner. 

Utfra bibelen, sett at vi var enige om dens sannhet i form av Gud og Jesus osv, selv om jeg forstår noe rent mennesklig, så skjønner jeg ikke helt hvordan Fry kan si alt det han sier. Frykt er mange ganger synonymt med Guds nærvær. Et godt ekempel er Jesus (Etter hans himmelfart) i Åpenbaringen til Johannes. Når "lille" Johannes forklarer med sine ord hvordan Jesus ser ut der, så faller han ned som om død. Dette viser noe viktig, Johannes en rettferdig mann i Guds øyne, Disippelen som Jesus elsket, som var tett med ham i flere år, lærte Jesus å kjenne, hvem han var osv, reagerer sånn når han ser Jesus i denne sammenheng. (Hva svarer Jesus med til Johannes? Frykt ikke.) Så virker det for meg at Fry svarer med frustrasjon og lite innblikk, han fokuserer mesteparten av praten hans på negativer som hans indre er fylt av, og ikke hvordan det eventuelt ville være å møte Jesus og Gud som spørsmålet virker å handle tildels om? Jeg tror ydmykheten hadde kommet mer innover han om han så det Johannes så.

Ikke helt relevant, da dette er før de evnt møter Gud, men hvorfor reagerer folk slik? 

https://www.youtube.com/watch?v=KPvQVLdC6sk&list=LL&index=1&ab_channel=NagaSeminarian

For meg så virker hovedproblemene til ateister, ikke-troende og tvilende mennesker er dette i tilfeldig rekkefølge, (ikke nødvendigvis Gud eksistens i første omgang):

- Guds moral, konsekvensen av den og synd

- Problem of Suffering

- Science vs the Bible.

- Hvorfor skjer ikke det "Gud lover"?

[Baranladion]

For min del er ingen av de punktene særlig relevante... Bibelen er rett og slett ikke troverdig, koranen ei heller, egentlig er ingen av religionene særlig troverdig. Det er og har vært så utrolig mange religioner, og i tillegg så mange grener innad i dem at det er komplett umulig for en som ikke har blitt opplært i en av de, til og i det hele tatt begynne å lete etter den rette. 
Religion er også ganske geografisk bestemt, hvilken religion det er naturlig å tilhøre, avhenger av hvor du bor og hva de rundt tror på. 

Allikevel vil jeg ikke avfeie konseptet om en slags gud eller skaper, eller noe som har satt igang ting, men det kan for meg like gjerne være utenomjordiske vesener, faktisk finner jeg det mer plausibelt. 

Jeg syns fortsatt folk skal få lov å tro, det er masse gode sider ved religion, men jeg skulle ønske folk kunne ha ett personlig forhold til det, fremfor å prøve å tvinge andre til å tro det samme som dem. 

[Mudmann]

On 10/15/2020 at 7:13 PM, Fustasjeopphengsforkobling said:

men det logiske ondes problem er idag løst

Det var nytt for meg.

Kan du forklare ?.For såvidt meg bekjent foregår det fortsatt store filosofiske diskusjoner om det ondes problem,uten et entydig svar.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Mudmann skrev (54 minutter siden):

Det var nytt for meg.

Kan du forklare ?.For såvidt meg bekjent foregår det fortsatt store filosofiske diskusjoner om det ondes problem,uten et entydig svar.

Vet ikke helt hva du vil jeg skal forklare, men ja. Det virker som det ikke er så mange som har fått det med seg - selv om det er rundt omkring 50 år siden Alvin Plantinga demonstrerte løsningen gjennom avanserte formler etc. Den faglige debatten idag har i all hovedsak forlatt den logiske varianten. Idag foregår debatten istedenfor rundt en probabilistisk tilnærming.

[cuberen]

16 hours ago, Baranladion said:

For min del er ingen av de punktene særlig relevante... Bibelen er rett og slett ikke troverdig, koranen ei heller, egentlig er ingen av religionene særlig troverdig. Det er og har vært så utrolig mange religioner, og i tillegg så mange grener innad i dem at det er komplett umulig for en som ikke har blitt opplært i en av de, til og i det hele tatt begynne å lete etter den rette. 
Religion er også ganske geografisk bestemt, hvilken religion det er naturlig å tilhøre, avhenger av hvor du bor og hva de rundt tror på. 

Allikevel vil jeg ikke avfeie konseptet om en slags gud eller skaper, eller noe som har satt igang ting, men det kan for meg like gjerne være utenomjordiske vesener, faktisk finner jeg det mer plausibelt. 

Jeg syns fortsatt folk skal få lov å tro, det er masse gode sider ved religion, men jeg skulle ønske folk kunne ha ett personlig forhold til det, fremfor å prøve å tvinge andre til å tro det samme som dem. 

 

Ok. For meg virker iallefall vers som dette, mer troverdig enn andre eventyr jeg har lest.

Peter hevder:

2Pe 1:16  For ikke var det kløktig uttenkte eventyr (myter på gresk) vi fulgte da vi kunngjorde dere vår Herre Jesu Kristi makt og gjenkomst, men vi hadde vært øienvitner til hans storhet. 
2Pe 1:17  For han fikk ære og herlighet av Gud Fader, idet en sådan røst kom til ham fra den opphøiede herlighet: Dette er min Sønn, den elskede, i hvem jeg har velbehag, 
2Pe 1:18  og denne røst hørte vi komme fra himmelen da vi var sammen med ham på det hellige berg.

Paulus, som en fariseer - jøde går fra å være en brennende forfølger tidlig i kristendommen til å snu 180 grader da Jesus åpenbarer seg for han på vei til Damaskus.

Denne Paulus hevder:

1Co 15:3  For jeg overgav dere blandt de første ting det som jeg selv mottok, at Kristus døde for våre synder efter skriftene, 
1Co 15:4  og at han blev begravet, 
1Co 15:5  og at han oppstod på den tredje dag etter skriftene, 
1Co 15:6  og at han ble sett av Kefas (Peter), deretter av de tolv. 
1Co 15:7  Deretter ble han sett av mere enn fem hundre brødre på én gang -- av dem er de fleste ennå i live, men noen har sovnet inn. 
1Co 15:8  Deretter blev han sett av Jakob, deretter av alle apostlene. 
1Co 15:9  Men sist av alle ble han og sett av meg som det ufullbårne foster; for jeg er den ringeste av apostlene og er ikke verd å kalles apostel, fordi jeg har forfulgt Guds menighet; 

Forfatteren av Apostelens Gjerninger og Lukas Evangeliet.

Lukas 1:1-4 "Ettersom mange alt har tatt seg fore å nedtegne historien om de ting som er blitt fullført blant oss, slik de har overgitt det til oss, de som fra begynnelsen var øyenvitner og Ordets tjenere, så har også jeg nå gått nøye gjennom alt sammen fra begynnelsen av, og besluttet meg for å skrive det ned i sammenheng for deg, gjeveste Teofilus, for at du skal lære å kjenne hvor pålitelige de lærdommene er som du er blitt undervist i."

Apostelens Gjerninger 1:1-3 "Den første boken skrev jeg, Teofilus, om alt det som Jesus begynte med både å gjøre og å lære, inntil den dagen da han ble tatt opp til himmelen, etter at han ved Den Hellige Ånd hadde gitt sine befalinger til de apostlene han hadde utvalgt. For dem fremstilte han seg levende med mange beviser, etter at han hadde lidd. I førti dager viste han seg for dem og talte om det som hører Guds rike til"

"Det er og har vært så utrolig mange religioner, og i tillegg så mange grener innad i dem at det er komplett umulig for en som ikke har blitt opplært i en av de, til og i det hele tatt begynne å lete etter den rette. "

Dette er noe Bibelen hevder og tar opp flere ganger - Forskjellige religioner/guder og til å med forskjellige rettninger innen kristendommen. Så det syntes jeg egentlig gir det mer troverdighet, da Jesus og apostlene sa at Falske - lærere, profeter og messiaser, skal reise seg og ødelegge innenfra. Folk som bla er mer opptatt av penger, enn Gud. Vi ser jo hvordan man kan misbruke bibelen og evangeliet for egen vinning rundt omkring, kanskje spessielt i Amerika.

"Religion er også ganske geografisk bestemt, hvilken religion det er naturlig å tilhøre, avhenger av hvor du bor og hva de rundt tror på." 

Ja, det kan du si. Det er vel naturlig å overta tradisjonen til familien evnt felleskapet man tilhører. Men det er mange som går vekk fra sin tradisjon, da de blir overbevist om annet. Jeg personlig har andre syn på ting enn det jeg vokste opp med innenfor Kristendommen. Det hadde nok vært værre om jeg var med i en veldig kontrollerende sekt. Da kan det hende jeg hadde vært såpass låst at jeg ikke kunne teste og lese selv om det jeg hørte gav mening.
Det hevdes bla at noen muslimer får drømmer og visjoner om Jesus.

"..men jeg skulle ønske folk kunne ha ett personlig forhold til det, fremfor å prøve å tvinge andre til å tro det samme som dem. "

Det er vanskelig å ha noe kun personlig, når ditt indre oversvømmes. "Der skatten din er, er hjertet ditt" og "Det er hjertet er fylt av taler munnen".
Når da i tillegg Jesus gir imperativ om å gjøre disipler og lære alle nasjoner, så sier det seg selv at ditt ønske blir vanskelig oppfylt. 
Det å tvinge er ikke riktig etter min mening, det fører heller ikke til riktig tro, men noen ganger må det være lov å gjenta seg med iver, så folk faktisk får en fornemelse at dette er viktig for de som forkynner.

 

[Baranladion]

Alle gamle bøker og skrifter ( gjelder ting som ikke er religiøst også) er ikke presise, og de er skrevet av mennesker i en tid hvor ting var helt annerledes. Enkelte historer henger ikke på greip, og gammel kunnskap kan ofte ikke brukes lenger. Derfor kan ikke jeg se noen grunn til å stole blindt på verken gamle religiøse tekster, eller gamle vitenskapelige tekster. 

Fra det standpunktet jeg har, hvor jeg ikke vet hva som er riktig, dersom jeg skulle ønske å bli religiøs, hvordan skulle jeg gått frem? Jeg må da helt upåvirket gått igjennom alle religioner, og tatt ett valg basert på hva jeg synes kan være realistisk, og resultatet kan like gjerne bli at ingen av de er noe for meg. 

Du var i en veldig kontrollerende sekt ja, hvilket betyr at du ble "tvunget" til å tro fra sannsynligvis veldig tidlig alder. dette er nok grunnen til at du fortsatt har en tro, men du har gått i en litt annen retning.  Det er også viktig å tenke på, at selvom de kristne er helt overbevist om at de har rett, så er det altså 3.5 milliarder mennesker som mener de tar feil. Dersom man ønsker å overbevise andre, så er det litt dårlig gjort, dersom det viser seg at man tok feil, og drar med seg masse folk i evig forsakelse? 

 

Når jeg snakker om tvang, så snakker jeg om 2 forskjellige ting, den ene er overbevisning ved bruk av vold og makt, den andre formen for tvang er det å lære opp barn og uvitende til å stole på at det man sier er sant.  Jeg har tenkt litt over dette i det siste, og når jeg var liten, så var det kristendom flere timer i uken på skolen, det var matbønn på førskolen og det var ikke informasjon om kristendom som ble lært bort, det var lært bort nærmest som fakta. 
 

vi hadde prøver, vi måtte tegne jesu grav og alle disse bildene bildene ble hengt opp rundt omkring i klasserommet. Hadde mine foreldre også vært kristne, så hadde ikke jeg hatt mye til valg, alt rundt meg ville fortalt meg gjennom hele barndommen at kristendommen er riktig og gud er sann. Er ikke dette en form for tvang? 

Endret 17. oktober 2020 av Baranladion

[Mudmann]

2 hours ago, Fustasjeopphengsforkobling said:

Vet ikke helt hva du vil jeg skal forklare, men ja. Det virker som det ikke er så mange som har fått det med seg - selv om det er rundt omkring 50 år siden Alvin Plantinga demonstrerte løsningen gjennom avanserte formler etc. Den faglige debatten idag har i all hovedsak forlatt den logiske varianten. Idag foregår debatten istedenfor rundt en probabilistisk tilnærming.

Nå er vel Platingas påstander ganske kraftig kritisert av andre filosofer og andre.Så nei ,påstanden din medfører ikke riktighet.

[cuberen]

Baranladion:

Vi har vel mange på en måte spurt som Pilatus "Hva er sannhet?"

Det spørs jo, noe kunnskap og ikke minst visdom er vel universalt til alle eller mange tider? "Helt" annerledes er vel å overdrive litt? Vi er så innarbeidet i Forskning, industriell fremgang osv at vi nok kan falle i å se ned på de som levde før, men det tror jeg er et hovmod som kan "bite oss litt i halen". Ja, vi har lært oss mye og mangt, men det betyr ikke at alt vi driver mer er bra. 

Nei, men informasjon forandres i dag også, hvorfor er det så mye forskjeller feks innen Politikk og mat - sundt og usunt osv. Mye forskjellig info. 

Jeg var ikke i en kontrollerede sekt, et lutersk/kirkelig bedehus endel ganger som barn og en internatskole hvor man var fri til å velge vanlige møter, utenom noen korte minutter på morgenen da generelle beskjeder også ble gitt, er ikke det samme som å være tvunget til oppmøte i en sekt som holder orden på alt rundt en. Jeg levde slik jeg ville, mine interesser osv. Jeg ble forandret da jeg begynte å lese selv. Jeg kom inn på dette i grunn via dette med profetier i bibelen. Så i 2011, en høstdag, så jeg på en YT-video, hvor på skjermen, stod det kun noe likt som "Jesus er Herre". I det øyeblikk jeg leste det, kjente jeg en kraft ovenfra slo ned i hodet mitt, en veldig rar opplevelse, det føltes vondt og litt godt omhverandre på en måte. Jeg skjønte ikke helt hva dette innbærte, men etter det ble jeg, som mislikte å lese osv, meget dratt i rettning Jesus, det å lese og lære om han. Jeg lærte masse ting jeg ikke visste og så andre ting enn jeg kanskje trodde gjenom oppveksten. Faktisk så var det utrolig mye jeg ikke peiling på. Så ja, det var en måte jeg ble overbevist om annet.

Min mor fortalte meg at Jeg som liten guttunge ca (5 år) ut av det blå kom inni stua og sa: "Babyen skal dø, mamma" om min lillesøster, som en tid etter kom hel og vakker ut, men død ved fødselen. Doktoren hadde sagt at du er tegnet på et Sundt svangerskap 17 Mai og barnet kom 23 Juli. Flere ble i sjokk på sykehuset. Dette satte seg dypt inni henne i etterkant da hun mintes det jeg hadde sagt. Det var første barn av 4 som ikke kom inn i verden, og de neste gangene ble det og nagtivt utfall på forskjellige vis. Jeg var det siste barnet som overlevde. 

Det stemmer at jeg er oppvokst i en kristen familie, så noe bias er det oppigjenom, men sånn må det vel være om det finnes en sannhet i Religion? Noen må vel være nærmere enn andre? Selv om det kan være slik at de som er "nærmest", kan være de som er lengst unna, jmf Fariseerne og de skriftlærde på Jesus sin tid.
Mengden mennesker, er vel ikke et tegn på sannhet nødvendigvis? 
Ja, hvis det skulle vise seg å være usant, så ville jo det påvirke de som var ivrige. Jeg personlig vil jo ikke ta feil og tro meg jeg har kjempet med bibelen selv. Men de fleste gjør jo noe mot andre, påvirker andre med sine meninger. Da ville de lunkne og uintreserte ha rene ark? Da de ikke sier noe og ikke bryr seg, og da heller ikke kunne beskyldes for å lære andre eventuelle usannheter. 

Alt kan på en måte kritiseres. På en annen side er vel mange glad at det ikke er verre ting enn du kaller tvang vi har måtte gå igjenom. Om vi var utsatt for voldelig religion osv, så hadde ting muligens vært værre. 
Jeg selv, vil nok lære mine barn om jeg får, men med en balanse. Jeg tror det er best å komme til Gud som en som forstår evangeliet, og ikke en som får det trøkt ned i halsen og må godta. For barn er ofte foreldre det nærmeste de har som en gud. Og om vi viser et godt ekteskap og masse kjærlighet sammen med oppdragelse, så kan ting komme litt og litt. Jeg kommer feks aldri til å døpe barnet mitt. Dette er noe han/hun må komme til ved egen overbevisning og helst ikke for ung, da man ofte tar forhastede valg. 

 

Endret 17. oktober 2020 av cuberen

[Fustasjeopphengsforkobling]

Mudmann skrev (1 time siden):

Nå er vel Platingas påstander ganske kraftig kritisert av andre filosofer og andre.Så nei ,påstanden din medfører ikke riktighet.

Hvis du leser nyateistiske blogger o.l. så kan det sikkert fremstå slik ja, men dette er forsåvidt ikke mine påstander, men både filosofer og teologer som jobber med temaet. De vet at dette temaet i all hovedsak ikke lenger diskuteres ettersom de jobber innenfor det, og at det idag dreier seg om en probabilistisk tilnærming. Her er en god kilde for filosofi som bekrefter dette: https://iep.utm.edu/evil-log/

[Baranladion]

cuberen skrev (På 17.10.2020 den 20.40):

Baranladion:

Vi har vel mange på en måte spurt som Pilatus "Hva er sannhet?"

Det spørs jo, noe kunnskap og ikke minst visdom er vel universalt til alle eller mange tider? "Helt" annerledes er vel å overdrive litt? Vi er så innarbeidet i Forskning, industriell fremgang osv at vi nok kan falle i å se ned på de som levde før, men det tror jeg er et hovmod som kan "bite oss litt i halen". Ja, vi har lært oss mye og mangt, men det betyr ikke at alt vi driver mer er bra. 

Nei, men informasjon forandres i dag også, hvorfor er det så mye forskjeller feks innen Politikk og mat - sundt og usunt osv. Mye forskjellig info. 

Jeg var ikke i en kontrollerede sekt, et lutersk/kirkelig bedehus endel ganger som barn og en internatskole hvor man var fri til å velge vanlige møter, utenom noen korte minutter på morgenen da generelle beskjeder også ble gitt, er ikke det samme som å være tvunget til oppmøte i en sekt som holder orden på alt rundt en. Jeg levde slik jeg ville, mine interesser osv. Jeg ble forandret da jeg begynte å lese selv. Jeg kom inn på dette i grunn via dette med profetier i bibelen. Så i 2011, en høstdag, så jeg på en YT-video, hvor på skjermen, stod det kun noe likt som "Jesus er Herre". I det øyeblikk jeg leste det, kjente jeg en kraft ovenfra slo ned i hodet mitt, en veldig rar opplevelse, det føltes vondt og litt godt omhverandre på en måte. Jeg skjønte ikke helt hva dette innbærte, men etter det ble jeg, som mislikte å lese osv, meget dratt i rettning Jesus, det å lese og lære om han. Jeg lærte masse ting jeg ikke visste og så andre ting enn jeg kanskje trodde gjenom oppveksten. Faktisk så var det utrolig mye jeg ikke peiling på. Så ja, det var en måte jeg ble overbevist om annet.

Min mor fortalte meg at Jeg som liten guttunge ca (5 år) ut av det blå kom inni stua og sa: "Babyen skal dø, mamma" om min lillesøster, som en tid etter kom hel og vakker ut, men død ved fødselen. Doktoren hadde sagt at du er tegnet på et Sundt svangerskap 17 Mai og barnet kom 23 Juli. Flere ble i sjokk på sykehuset. Dette satte seg dypt inni henne i etterkant da hun mintes det jeg hadde sagt. Det var første barn av 4 som ikke kom inn i verden, og de neste gangene ble det og nagtivt utfall på forskjellige vis. Jeg var det siste barnet som overlevde. 

Det stemmer at jeg er oppvokst i en kristen familie, så noe bias er det oppigjenom, men sånn må det vel være om det finnes en sannhet i Religion? Noen må vel være nærmere enn andre? Selv om det kan være slik at de som er "nærmest", kan være de som er lengst unna, jmf Fariseerne og de skriftlærde på Jesus sin tid.
Mengden mennesker, er vel ikke et tegn på sannhet nødvendigvis? 
Ja, hvis det skulle vise seg å være usant, så ville jo det påvirke de som var ivrige. Jeg personlig vil jo ikke ta feil og tro meg jeg har kjempet med bibelen selv. Men de fleste gjør jo noe mot andre, påvirker andre med sine meninger. Da ville de lunkne og uintreserte ha rene ark? Da de ikke sier noe og ikke bryr seg, og da heller ikke kunne beskyldes for å lære andre eventuelle usannheter. 

Alt kan på en måte kritiseres. På en annen side er vel mange glad at det ikke er verre ting enn du kaller tvang vi har måtte gå igjenom. Om vi var utsatt for voldelig religion osv, så hadde ting muligens vært værre. 
Jeg selv, vil nok lære mine barn om jeg får, men med en balanse. Jeg tror det er best å komme til Gud som en som forstår evangeliet, og ikke en som får det trøkt ned i halsen og må godta. For barn er ofte foreldre det nærmeste de har som en gud. Og om vi viser et godt ekteskap og masse kjærlighet sammen med oppdragelse, så kan ting komme litt og litt. Jeg kommer feks aldri til å døpe barnet mitt. Dette er noe han/hun må komme til ved egen overbevisning og helst ikke for ung, da man ofte tar forhastede valg. 

 

Jeg tviler ikke på at din tro på jesus er legit, og at det for deg er virkelighet. Det samme gjelder for 2.5milliarder mennesker. Jeg sier bare at for meg så er det helt umulig å tro på, det er ikke det at jeg er negativ til noe slikt, men det faller rett og slett ikke for meg og mitt hode, å tro på noen av de gudene som eksisterer eller har eksistert. 

Ikke ser jeg noen personlige behov for en gudetro heller, jeg skjønner ikke hva det skulle tilført mitt liv. Det må komme av egen overbevisning sier du, det er jeg enig i, samtidig, så skjønner jeg ikke hvordan det skulle skjedd meg. 

Enten må det ligge ett behov, en trang for at det finnes en gud, en slags trøst, eller så må man bli "hjernevasket" til å bli troende. Ingen av de tingene er gjeldene for meg, og dermed står jeg her uten gudetro, og klarer meg helt fint med det. 

[cuberen]

Det kan forandre seg. Jesus sier at det er veldig vanskelig for en rik å komme inn. Veldig mange av oss er fra Ny Testamentlig standard er rike. Penger, eiendeler, "trygghet i dette land" osv. Far-sønn forholdet er nettopp basert på at man skal ha tillit til han, at han tar vare på det nødvendige, om vi søker han. "Man må bli som et barn", da barn har visse ting som viser et sånt sinnelag. Har man alt man trenger så vil ikke dette virke som noe man "trenger", nei. Men ting kan forandres. Blir vi ydmyket og redde, så kan også en ateist rope ut til Gud, enten til hjelp eller forbannelse. Blir det krig, eller pandemi i større omfang, eller personlige ting i livet osv. Vi leser også hva som skjedde med Israel i GT, det er lærdom å ta derfra. Når mennesker glemmer Gud osv. Når det er fred og ingen fare. Det er bla pga omstendighetene.

Paulus sier at Evangeliet/ordet om korset er en dårskap for hedninger (alle andre nasjoner enn Israel) Så det er forståelig, man må nok få et nytt lys/perspektiv over det personlig. 

Tilført mitt liv er både "positvt og negativt". Livet blir en test, en kamp mot synd og mot egen lunkenhet, men Jesus gir en spessiell fred i mitt indre og hjelper veldig med angst og frykt, gir frimodighet og glede, men dette henger sammen med hvor "nær" man er Gud og tilliten man har. Det gir en mening i livet, og et Håp/forventning - et anker for evigheten, at alt det sinnsyke som er skjedd opp igjenom Historien, enten åpenbart eller hemmlig skal få en dom.

Det er forferdelig å tenke på alle som "overkjører" andre på groteske vis, mennesker som har missbrukt sin makt noe så grusomt osv skal slippe unna og kun opphøre å eksistere. Rettsystemet rundt om i verden, er ikke noe jeg har veldig peiling på, men om Jesus, som selv var menneske på denne kloden, med alt det innebærte. Kjente på det vi kjenner, skal dømme oss alle i rettferdighet. Det er både skremmende og frigjørende. At det blir et oppgjør.

 

 

 

[Baranladion]

Skjønner ikke en puck av hva du prøver å få frem. For meg så ville det vært ekstremt slitsomt å skulle gått rundt og hatt noia for hvilken vei jeg blir dømt av jesus når den tid kommer 😅

 

[Obeseus]

Baranladion skrev (På 19.10.2020 den 13.00):

Skjønner ikke en puck av hva du prøver å få frem. For meg så ville det vært ekstremt slitsomt å skulle gått rundt og hatt noia for hvilken vei jeg blir dømt av jesus når den tid kommer 😅

Kristne trenger ikke bekymre seg for det, så lenge man tror får man evig liv.

«For så høyt har Gud elsket verden, at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.« (Kap 3:16)

Endret 25. oktober 2020 av Obeseus

[Baranladion]

Obeseus skrev (2 minutter siden):

Kristne trenger ikke bekymre seg for det, så lenge man tror får man evig liv.

«For så høyt har Gud elsket verden, at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.« (Kap 3:16)

Så man må altså tro, noe for meg er helt utrolig vanskelig å forstå hvordan kan skje av seg selv. Jeg har ikke anliggender for å tro. 
Jeg antar også at det blir gjennomskuet av herren dersom man faker sin tro, altså man gjør alt man kan for å lese, forstå og følge i jesu fotspor, men dette alene betinger jo ikke at man faktisk, innerst inne tror. 

For meg virker det som tungt å måtte bære rundt på slike tanker, når konsekvensen er som den er

 

[Obeseus]

Baranladion skrev (27 minutter siden):

Så man må altså tro, noe for meg er helt utrolig vanskelig å forstå hvordan kan skje av seg selv. Jeg har ikke anliggender for å tro. 
Jeg antar også at det blir gjennomskuet av herren dersom man faker sin tro, altså man gjør alt man kan for å lese, forstå og følge i jesu fotspor, men dette alene betinger jo ikke at man faktisk, innerst inne tror. 

For meg virker det som tungt å måtte bære rundt på slike tanker, når konsekvensen er som den er

Milliarder av mennesker klarer å tro rundt om i verden. Når det gjelder hyklere er Bibelen klar på synet på disse:

Titus 1:16  They claim to know God, but they deny him by what they do. They are detestable, disobedient, and unfit to do anything good.