Hva er den dype meningen bak religion?

[Millennium-Blå]

At moral er gudeskapt, er helt feil. Det er en type feilteori kristne lager seg, for å rettferdiggjøre guden sin. De kan gjerne tro på guden, men de burde være beviste på at moral ikke er gudeskapt. Det er kulturelt.

[Capitan Fracassa]

nicho_meg skrev (1 time siden):

Du fremmer 2 argument, men begge er feil. Det første: Guds moral er ikke objektiv. Vel, da er ikke fysikkens lover objektive heller. Gud har skapt begge deler, eller trædd ned over hodet på oss om du vil, og dermed så må du argumentere mot objektive fysiske lover om du vil vinne med ditt argument. Lykke til!

Det er din påstand at fysikkens lover er avhengig av gud. Du tror at gud har skapt fysikkens lover - jeg tror det ikke. Mange av fysikkens lover er vitenskapelig bevist, mens guds eksistens er ikke bevist. Dermed er det fullt mulig å med objektive fysiske lover uten noen gud. Så  nei, jeg må ikke argumentere mot objektive fysiske lover, bare mot at de nødvendigvis må være en gud som har skapt dem. 

nicho_meg skrev (1 time siden):

Det andre: Det finnes moral uten objektiv moral. Joda. Det er jo sant, men den har altså ingen validitet. Det blir som å hevde at livet ditt har mening fordi du føler det. Eller litt som når konspirasjonsteoretikere har funnet en høyere mening med noe.  Så jeg trenger ikke argumentere mot stråmenn; du har allerede kapitulert i det du aksepterer at du ikke kan forsvare objektiv moral.

Du hevder at subjektiv moral ikke har validitet, men det at du påstår det, gjør det ikke almengyldig sant. Nok en gang, jeg aksepterer glatt at jeg hverken kan eller vil forsvare noe jeg mener ikke eksisterer. Mitt argument er at det ikke finnes noen objektiv moral - så hvordan i all verden er det en kapitulasjon?

nicho_meg skrev (2 timer siden):

Oppfølgingsspørsmål: Om moral er kollektivt bestemt av menneskene, kan da det siste 1 mennesket på jorden bestemme moralen for menneskeheten? 

Ja, hvorfor ikke? Det finnes jo ikke noen moral alle mennesker er enige om i verden i dag, så når det bare er ett menneske igjen er det jo ingen andre til å tre sitt moralsyn over dette mennesket. Jeg forstår jo at du tror at det da er en gud som bestemmer, men det er som sagt din personlige tro.

[Capitan Fracassa]

Baranladion skrev (12 minutter siden):

Jeg skjønner heller ikke hvorfor moralen må være gudeskapt, kan den ikke like gjerne ha blitt utviklet over tid og derfor være en del av menneskets natur? 

Ja, slik tenker jeg også. Det er lett å se for seg at mennesker som har relativt naturlig samsvarende moral, lettere fungerer sammen i gruppe og dermed øker gruppens overlevelsesmulighet. En slik felles moral vil da vokse fram gjennom naturlig evolusjon.

  

Blåbanan: Mecum in aeternum skrev (9 minutter siden):

At moral er gudeskapt, er helt feil. Det er en type feilteori kristne lager seg, for å rettferdiggjøre guden sin. De kan gjerne tro på guden, men de burde være beviste på at moral ikke er gudeskapt. Det er kulturelt.

Her har jeg faktisk lyst til å si litt mot deg. Jeg er ateist og dermed enig med deg i troen om at det ikke finnes noen gudeskapt moral. Men jeg aksepterer allikevel at vi ikke vet, og jeg er ikke i tvil om at de aller fleste kristne oppriktig tror at en objektiv moral skapt av gud finnes.

De gjør det ikke for å rettferdiggjøre guden sin, men fordi de oppriktig tror at gud har gitt oss denne moralen å leve etter. Og de er jo naturlig nok ikke bevisste på at moralen ikke er gudeskapt, siden de tror den er det.

Men de burde absolutt være bevisste på at deres tro er en tro, og respektere at ikke alle deler denne troen. 

Endret 13. oktober 2020 av theNiceOne

[nicho_meg]

45 minutes ago, Baranladion said:

Nei, jeg vil ikke i noen spesiell retning jeg, prøvde bare å forstå denne delen av diskusjonen. Jeg har ikke noe grunnlag for å vite om mennesket er skapt eller om det har utviklet seg fra små organismer i vannet, dersom man argumenter for at mennesker har utviklet seg, så kan det vel tenkes at en slags tanke om hva som er rett og galt er utviklet i takt med mennesket? For å sikre artens overlevelse i en hard verden, der mennesket ikke er særlig robust alene, men avhengig av andre for å overleve. 

Dersom mennesket er skapt av en gud, så er jo også moralen gudeskapt. 

Ja, moral kan fint være gudeskapt på samme måte som fysikkens lover. Det gjør dem ikke mindre objektive.

Angående hvorvidt vi vet hva som er rett moral, så er det en annen diskusjon om det finnes en rett moral. Likevel er det utenfor det naturvitenskapen kan svare på. (Og bare for å presisere at det ikke er en svakhet i seg selv: Moderne vitenskap/empirisme bygger også på ting som naturvitenskapen ikke kan svare på. Eksempelvis er ikke empirisme mulig å verifisere med den naturvitenskapelige metode. Og i tillegg kan vi ikke bevise at andre mennesker har egen bevissthet, noe som er nødvendig for moral)

[Baranladion]

nicho_meg skrev (1 minutt siden):

Ja, moral kan fint være gudeskapt på samme måte som fysikkens lover. Det gjør dem ikke mindre objektive.

Angående hvorvidt vi vet hva som er rett moral, så er det en annen diskusjon om det finnes en rett moral. Likevel er det utenfor det naturvitenskapen kan svare på. (Og bare for å presisere at det ikke er en svakhet i seg selv: Moderne vitenskap/empirisme bygger også på ting som naturvitenskapen ikke kan svare på. Eksempelvis er ikke empirisme mulig å verifisere med den naturvitenskapelige metode. Og i tillegg kan vi ikke bevise at andre mennesker har egen bevissthet, noe som er nødvendig for moral)

Nå ble det mange vanskelige ord, og jeg er iferd med å falle av lasset, beklager! 

Jeg mener ikke rett eller gal moral, er ikke moral ideen om hva som er rett og galt? Dette er det ikke noe objektivt svar på? Det varierer jo fra samfunn til samfunn, og er nok stadig under utvikling, og har kanskje alltid vært det. At mennesket har utviklet det å forstå begrepet, kan vel henge sammen med at det er viktig å ha en følelse av hva som er rett og galt i stammen eller samfunnet man bor i, for å i det hele tatt kunne overleve? 

[nicho_meg]

14 minutes ago, Blåbanan: Mecum in aeternum said:

At moral er gudeskapt, er helt feil. Det er en type feilteori kristne lager seg, for å rettferdiggjøre guden sin. De kan gjerne tro på guden, men de burde være beviste på at moral ikke er gudeskapt. Det er kulturelt.

Har du belegg for påstanden? Nei, selvsagt ikke, du bare kopierer ting du har hørt som en annen papegøye. Klarer du ikke svare på spørsmål som går over ungdomsskolepensum?

8 minutes ago, theNiceOne said:

Det er din påstand at fysikkens lover er avhengig av gud. Du tror at gud har skapt fysikkens lover - jeg tror det ikke. Mange av fysikkens lover er vitenskapelig bevist, mens guds eksistens er ikke bevist. Dermed er det fullt mulig å med objektive fysiske lover uten noen gud. Så  nei, jeg må ikke argumentere mot objektive fysiske lover, bare mot at de nødvendigvis må være en gud som har skapt dem. 

Du hevder at subjektiv moral ikke har validitet, men det at du påstår det, gjør det ikke almengyldig sant. Nok en gang, jeg aksepterer glatt at jeg hverken kan eller vil forsvare noe jeg mener ikke eksisterer. Mitt argument er at det ikke finnes noen objektiv moral - så hvordan i all verden er det en kapitulasjon?

Ja, hvorfor ikke? Det finnes jo ikke noen moral alle mennesker er enige om i verden i dag, så når det bare er ett menneske igjen er det jo ingen andre til å tre sitt moralsyn over dette mennesket. Jeg forstår jo at du tror at det da er en gud som bestemmer, men det er som sagt din personlige tro.

Nei, jeg hevder at om det finnes en gud, så har gud skapt fysikkens lover. Dette er mer eller mindre den definisjonen folk flest bruker på gud. 

Om du ikke aksepterer objektiv moral så har ikke subjektiv moral validitet. Det er en almengyldig sannhet uavhengig av om du aksepterer det eller ei. Slå opp i en hvilken som helst bok om moralfilosofi.

Nei, det siste poenget er hvor hele argumentet ditt kollapser. Siden det siste mennesket kan bestemme moral, så kan ethvert menneske voldta og drepe alle andre og si at dette var moralsk oppførsel av høyeste klasse. Faktisk har du rettferdiggjort den klassiske Might makes Right. Og dermed er det heller ingen tvil om at påstanden min om at subjektiv moral mangler gyldighet er bevist.

[nicho_meg]

2 minutes ago, Baranladion said:

Nå ble det mange vanskelige ord, og jeg er iferd med å falle av lasset, beklager! 

Jeg mener ikke rett eller gal moral, er ikke moral ideen om hva som er rett og galt? Dette er det ikke noe objektivt svar på? Det varierer jo fra samfunn til samfunn, og er nok stadig under utvikling, og har kanskje alltid vært det. At mennesket har utviklet det å forstå begrepet, kan vel henge sammen med at det er viktig å ha en følelse av hva som er rett og galt i stammen eller samfunnet man bor i, for å i det hele tatt kunne overleve? 

Beklager, svarer så mange ulike personer at det er ikke alltid jeg klarer tilpasse budskapet til mottaker.

Du har rett i at moral er ideen om rett og galt. En objektiv moral er en moral som er almengyldig og vil gjelde på tvers av alle kulturer/folkeslag/etc. Du har også rett i at menneske ikke selv kan finne denne moralen (med mindre du aksepterer den buddhistiske tilnærmingen ), men det gjør ikke det til et umulig spørsmål. På samme måte som vi ikke kan bevise om andre mennesker har selvbevissthet, så betyr ikke det at det ikke finnes et objektivt svar på det. Og her ligger forskjellen i det man kan bevise/forske seg frem til og hva som må åpenbares. 

[Baranladion]

nicho_meg skrev (14 minutter siden):

Beklager, svarer så mange ulike personer at det er ikke alltid jeg klarer tilpasse budskapet til mottaker.

Du har rett i at moral er ideen om rett og galt. En objektiv moral er en moral som er almengyldig og vil gjelde på tvers av alle kulturer/folkeslag/etc. Du har også rett i at menneske ikke selv kan finne denne moralen (med mindre du aksepterer den buddhistiske tilnærmingen ), men det gjør ikke det til et umulig spørsmål. På samme måte som vi ikke kan bevise om andre mennesker har selvbevissthet, så betyr ikke det at det ikke finnes et objektivt svar på det. Og her ligger forskjellen i det man kan bevise/forske seg frem til og hva som må åpenbares. 

Men denne objektive moralen må vel ikke være gudeskap? At det er likheter i store deler av verden om hva som er grunnleggende rett og galt kan vel like gjerne henge sammen med at det er kriteriene for at mennesker kan overleve sammen? Mennesket alene er utrolig svakt, og er avhengig av andre. 



 

[Capitan Fracassa]

nicho_meg skrev (9 minutter siden):

Nei, jeg hevder at om det finnes en gud, så har gud skapt fysikkens lover. Dette er mer eller mindre den definisjonen folk flest bruker på gud. 

Ja, dette er jeg enig i: Om det finnes en skapende, allmektig gud så kan han godt ha skapt de fysiske lovene. Men "om" er ytterst viktig her. Du tror at dette "om" er et faktum, jeg tror det ikke. Om det ikke finnes noen gud så følger det at hen ikke har skapt de fysiske lovene, og at disse fysiske lovene dermed har oppstått på en annen måte.

  

nicho_meg skrev (9 minutter siden):

Om du ikke aksepterer objektiv moral så har ikke subjektiv moral validitet. Det er en almengyldig sannhet uavhengig av om du aksepterer det eller ei. Slå opp i en hvilken som helst bok om moralfilosofi.

"Slå opp" er ikke noe gyldig argument. Subjektiv moral har den validitet som subjektene tillegger den. I mennesker er det grunn til å tro at en relativ felles, almengyldig moral har vokst fram. Du tror en gud står bak, jeg tror evolusjonen. En stats lover og et samfunns normer er begge basert på den subjektive moralen, og du vil fort merke validiteten hvis du går mot den.

  

nicho_meg skrev (9 minutter siden):

Nei, det siste poenget er hvor hele argumentet ditt kollapser. Siden det siste mennesket kan bestemme moral, så kan ethvert menneske voldta og drepe alle andre og si at dette var moralsk oppførsel av høyeste klasse. 

Hvordan i all verden kan verdens siste menneske voldta og drepe andre? Jeg tror du sliter med å bestemme deg hva premisset er. Hvis det faktisk er det siste mennesket, har det ingen å drepe og har ingen å måtte forsvare sine handlinger overfor. 

Hvis det derimot er en del av et samfunn er jo saken en helt annen. Da vil samfunnets kollektive moral være definerende for hva de andre menneskene vil godta, og det hjelper lite hva han hevder om sine handlinger hvis alle andre er uenige.

nicho_meg skrev (9 minutter siden):

Faktisk har du rettferdiggjort den klassiske Might makes Right. Og dermed er det heller ingen tvil om at påstanden min om at subjektiv moral mangler gyldighet er bevist.

Nei, jeg har ikke på noen måte rettferdiggjort at "might makes right". Det siste mennesket på jorda kan bestemme sin egen moral upåvirket av andre mennesker, men det gjør ikke hennes moral rett (eller gal) av den grunn.

Ellers legger jeg merke til at du er veldig opptatt av å utbasunere at du vinner diskusjonene. Jeg håper du er i stand til å innse at du selv ikke er noen objektiv dommer her...

[Millennium-Blå]

nicho_meg skrev (31 minutter siden):

Har du belegg for påstanden? Nei, selvsagt ikke, du bare kopierer ting du har hørt som en annen papegøye. Klarer du ikke svare på spørsmål som går over ungdomsskolepensum?

 

Feil, igjen. Du kopierer også ting, det gjør vi alle. Riprova!

[Romeren]

theNiceOne skrev (3 timer siden):

Ja, hvorfor ikke? Det finnes jo ikke noen moral alle mennesker er enige om i verden i dag, så når det bare er ett menneske igjen er det jo ingen andre til å tre sitt moralsyn over dette mennesket.

Er du sikker? Jeg har alltid syntes det er fasinerende hvordan kriminelle - som motorsykkelgjenger og mafia - utad vil se ut som gode samfunnsborgere. Hvorfor arrangerer MC-klubbene nabolagsfester med pølser og brus til barna? Og alle politiker vil vel fremstå som samfunnsstøtter, nærmest uansett realpolitikk?

Hvis det var slik at det var reell uenighet om hva som var god moral, ville vi ikke da sett noen som sto frem i full offentlighet og sa noe ala "det jeg vil ha tar jeg fra andre - jeg bryr meg ikke om de svake eller at mange dør - det er rett å drepe naboen hvis jeg føler for det"?

Hva som faktisk praktiseres er en ting, ikke alle utøver god moral, men dette må det jo da være noen som hevder dersom det faktisk finnes ulike gangbare moralnormer som lever side  om side?

[Romeren]

theNiceOne skrev (3 timer siden):

Ja, slik tenker jeg også. Det er lett å se for seg at mennesker som har relativt naturlig samsvarende moral, lettere fungerer sammen i gruppe og dermed øker gruppens overlevelsesmulighet. En slik felles moral vil da vokse fram gjennom naturlig evolusjon.

Vil enhver moralhandling kunne forklares ut fra evolusjon og gruppetilhørighet, og da særlig de som er globale og grenseoverskridende? Leger uten grenser og FNs internasjonale matvarehjelp?

Hvorfor plukker nordmenn opp flyktinger fra Middelhavet? Hva tjener det oss å grave brønner og drive vaksineprogrammer i det sentale Afrika?

[Capitan Fracassa]

Romeren skrev (9 timer siden):

Er du sikker? Jeg har alltid syntes det er fasinerende hvordan kriminelle - som motorsykkelgjenger og mafia - utad vil se ut som gode samfunnsborgere. Hvorfor arrangerer MC-klubbene nabolagsfester med pølser og brus til barna? Og alle politiker vil vel fremstå som samfunnsstøtter, nærmest uansett realpolitikk?

Nei, jeg er ikke sikker, men jeg tror det. Det er et sterkt innebygd ønske i (de fleste) mennesker om å høre til, og bli godtatt. Så en del av oppførselen du beskriver her, er for å kunne bli godtatt av samfunnet til tross for at man bryter ganske mange moralske regler. Hvis du vet du er det siste mennesket på jorda, faller jo disse grunnene bort.

 

Romeren skrev (9 timer siden):

vis det var slik at det var reell uenighet om hva som var god moral, ville vi ikke da sett noen som sto frem i full offentlighet og sa noe ala "det jeg vil ha tar jeg fra andre - jeg bryr meg ikke om de svake eller at mange dør - det er rett å drepe naboen hvis jeg føler for det"?

Det er jo reell uenighet om hva som er god moral, du finner forskjeller i forskjellige kulturer til forskjellige tider. Homofili er et åpenbart eksempel, men også en ting som å holde slaver, som i følge bibelen er helt greit, og mange (også kristne) samfunn har sett på som god moral, men som de fleste nå ser på som dårlig moral.

Men vi ser ikke noen stå fram slik du sier av flere grunner: Du trekker fram et ekstrem-eksempel som går mot det de fleste naturlig anser som dårlig moral, og som man i tillegg har blitt opplært til at er dårlig moral. I tillegg vet en person at hen vil få mange negative reaksjoner fra samfunnet ved å stå fram og hevde dette.

Romeren skrev (9 timer siden):

Hva som faktisk praktiseres er en ting, ikke alle utøver god moral, men dette må det jo da være noen som hevder dersom det faktisk finnes ulike gangbare moralnormer som lever side  om side?

Jeg har ikke hevdet at alle moralnormer er like gode eller i det hele tatt gangbare. Men du har da mange eksempler på opp gjennom tiden på mennesker som har hevdet moralnormer som folk flest i dag synes er avskyelige. Nazismens syn på jøder og andre "undermennesker" er jo et åpenbart eksempel. Religiøse terrorister et annet.

Romeren skrev (9 timer siden):

Vil enhver moralhandling kunne forklares ut fra evolusjon og gruppetilhørighet, og da særlig de som er globale og grenseoverskridende? Leger uten grenser og FNs internasjonale matvarehjelp?

Tja, si det. Jeg mener absolutt ikke å hevde at jeg kjenner den hele og fulle sannheten her. Det gir logisk mening for meg som tror på evolusjonsteorien, at det har vært (og til dels fortsatt er) en fordel for en gruppe mennesker at man bryr seg om hverandre og vil hjelpe hverandre, slik at anlegg for dette har spredd seg og økt ved naturlig seleksjon. I den grad dette da styres av gener, vil noen gen-kombinasjoner gi ekstreme kombinasjoner.

Nå mener jeg absolutt ikke at evolusjon og gener forklarer alt. Men jeg tror det er en faktor.

Romeren skrev (9 timer siden):

Hvorfor plukker nordmenn opp flyktinger fra Middelhavet? Hva tjener det oss å grave brønner og drive vaksineprogrammer i det sentale Afrika?

Ett svar er at det gir disse personene en så god følelse at de synes dette er verdt forsakelsen de gjør. Så kan man spørre seg om det som skjer i hjernen som gir deg denne gode følelsen av å hjelpe andre er dannet i evolusjonen, skapt av gud, opplært eller en kombinasjon. Jeg tror som sagt ikke på noen gud, så dermed tror jeg heller ikke at gud har noen finger med i spillet her, men jeg har ikke noe problem med å forstå at mange tror det.

[Romeren]

theNiceOne skrev (52 minutter siden):

Jeg tror som sagt ikke på noen gud, så dermed tror jeg heller ikke at gud har noen finger med i spillet her, men jeg har ikke noe problem med å forstå at mange tror det.

Det er fullt forståelig. Jeg tenker det samme, bare sett fra motsatt "side".

Du har mange gode poeng som viser at dette ikke er svart / hvitt. Heller ikke fra en troendes ståsted (les: i hvertfall mitt) er det et opplagt svar. Verken hvor vi kommer fra, hvor moral kommer fra, eller om Gud faktisk finnes for den saks skyld. Men jeg velger å tro og håper at det er slik.

[nicho_meg]

19 hours ago, theNiceOne said:

Hvordan i all verden kan verdens siste menneske voldta og drepe andre? Jeg tror du sliter med å bestemme deg hva premisset er. Hvis det faktisk er det siste mennesket, har det ingen å drepe og har ingen å måtte forsvare sine handlinger overfor. 

Hvis det derimot er en del av et samfunn er jo saken en helt annen. Da vil samfunnets kollektive moral være definerende for hva de andre menneskene vil godta, og det hjelper lite hva han hevder om sine handlinger hvis alle andre er uenige.

Nei, jeg har ikke på noen måte rettferdiggjort at "might makes right". Det siste mennesket på jorda kan bestemme sin egen moral upåvirket av andre mennesker, men det gjør ikke hennes moral rett (eller gal) av den grunn.

Ellers legger jeg merke til at du er veldig opptatt av å utbasunere at du vinner diskusjonene. Jeg håper du er i stand til å innse at du selv ikke er noen objektiv dommer her...

Du forstår ikke premisset. Om det siste mennesket har drept og voldtatt alle andre, så er jo det greit etter din definisjon. At det ikke er flere igjen å drepe er uvesentlig. 

Men om du i stedet vil argumentere for at det siste menneskets moral ikke er rett eller gal, så har du igjen slått ben under premisset ditt om at subjektiv moral er gyldig. 

Derfor utbasunerer jeg at jeg vinner. Du har allerede argumentert mot deg selv og ikke motbevist et eneste av mine argumenter. Det eneste du gjorde nå var å akseptere at hvis det finnes en gud, så kan denne skape objektiv moral. Med andre ord: Premisset mitt er akseptert, ditt mangler fremdeles gyldighet og validitet. 

Prøv igjen. Og sørg for at du ikke motbeviser deg selv i samme innlegg.

19 hours ago, Baranladion said:

Men denne objektive moralen må vel ikke være gudeskap? At det er likheter i store deler av verden om hva som er grunnleggende rett og galt kan vel like gjerne henge sammen med at det er kriteriene for at mennesker kan overleve sammen? Mennesket alene er utrolig svakt, og er avhengig av andre. 

 

Jepp, men menneskeheten kommer ikke til å overleve, så ethvert argument som begrunnes i menneskehetens overlevelse er forfeilet.

19 hours ago, Blåbanan: Mecum in aeternum said:

Feil, igjen. Du kopierer også ting, det gjør vi alle. Riprova!

Ja, jeg må jo nesten sitere innleggene for å få med konteksten. Likevel, jeg legger merke til din fullstendig manglende evne til å formulere ett eneste argument som støtter din sak.

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

theNiceOne skrev (7 timer siden):

Tja, si det. Jeg mener absolutt ikke å hevde at jeg kjenner den hele og fulle sannheten her. Det gir logisk mening for meg som tror på evolusjonsteorien, at det har vært (og til dels fortsatt er) en fordel for en gruppe mennesker at man bryr seg om hverandre og vil hjelpe hverandre, slik at anlegg for dette har spredd seg og økt ved naturlig seleksjon. I den grad dette da styres av gener, vil noen gen-kombinasjoner gi ekstreme kombinasjoner.

Men dette er da en subjektiv moral, ikke sant, slik som du tror på. For man får ingen objektiv moral basert på evolusjonshistorie. Fundamentet for noen objektiv ansvarliggjørende moralsk kode er hverken et sosiologisk eller empirisk spørsmål, evolusjonshistorisk eller ei. Jeg er enig med deg. Det er alt moral er dersom Gud ikke eksisterer. Det er da ikke noe virkelig galt ved å voldta naboens lille datter for moro skyld, eller noenting egentlig. Slipper man unna med det, spiller det heller ingen rolle. Annet enn at det er negativt for den lille jenta, men for mange trumfer egoismen igjennom likevel (og så spiser det på seg). Akkurat som det foregår ellers iblant dyr i naturen som voldtar i hopetall. "Jeg kan definere mine egne regler. Ingen eier meg!". Om man lever som en Stalin kontra en mor Teresa betyr ingenting, moralsk sett. Annet enn at den som velger å gi blaffen i flokkens moral ikke gjør noe mer alvorlig enn å ikke handle moteriktig. Man lever jo bare en gang, og må nyte mens man kan. Så lev fullstendig for selvet; ingen holder deg ansvarlig! Livet er for kort til å spille det bort ved å handle ut av hva som helst annet enn egeninteresser. Å gi sitt liv (det eneste man har) for en annen person ville være dumskap.

Verdt å merke seg at man ikke kan basere sannhetsgehalten til et argument på opprinnelsen til dets påstander eller premisser (genetisk feilslutning), men så lenge man ikke hevder noen sannhetskrav, men bare subjektiv(e) mening(er), så har man jo heller ingen bevisbyrde for noen objektivitet. Det har dog implikasjoner og følger. Har man menneskeverd og menneskerettigheter kun når flertallet finner det for godt? Har man det i det hele tatt da? Nei. Ihvertfall ikke ifølge menneskerettighetene selv. Burde vi, moralsk sett, bry oss om noen dreper et barn for moro skyld? Burde vi bry oss om å lage et bedre samfunn? Burde vi forsøke å kultivere empati? Burde vi bry oss om andres velvære? Burde vi bry oss om den menneskelige blomstringen til andre mennesker? Vel, hvorfor er det? Merk at alle disse er moralske spørsmål. Hva med psykopaten som finner glede i å torturere andre? Tar han feil? Er det sant?

Som ateist-filosofen Alex Rosenberg sier:

- Is there a God?
No.

- What is the nature of reality?
What physics says it is.

- What is the purpose of the universe?
There is none.

- What is the meaning of life?
Ditto.

- Why am I here?
Just dumb luck.

- Is there a soul? Is it immortal?
Are you kidding?

- Is there free will?
Not a chance!

- What is the difference between right and wrong, good and bad?
There is no moral difference between them.

- Why should I be moral?
Because it makes you feel better than being immoral.

- Is abortion, euthanasia, suicide, paying taxes, foreign aid, or anything else you don’t like forbidden, permissible, or sometimes obligatory?
Anything goes.

- Does history have any meaning or purpose?
It’s full of sound and fury, but signifies nothing.

 

Sitat

Vi kan ha alle slags mulige unnskyldninger. Den gangen du var så urettferdig mot barna, var du så trett. Den litt grumsete forretningen, den du nesten hadde glemt, ble gjort når du var i en lei knipe. Og det du lovet å gjøre for gamle hvem-det-nå-var, og aldri har gjort, du ville aldri lovet det om du hadde visst hvor forferdelig knapp tiden ville bli. Og når det gjelder din oppførsel mot din kone (eller mann) eller søster (eller bror) - ja, jeg ville ikke forundre meg over den hvis jeg visste hvor irriterende de kunne være - og hvem i all verden er nå forresten jeg? Jeg er akkurat maken. Jeg lykkes ikke i å holde moral-lovene særlig godt, og i det øyeblikk noen forteller meg det, begynner jeg i tankene på en rekke unnskyldninger. Akkurat nå er det ikke et spørsmål om det er gode unnskyldninger. Saken er at de er enda et bevis på moral-lovene, enten vi liker det eller ikke. Hvis vi ikke har noen tro på anstendig atferd, hvorfor skulle vi så være så ivrige etter å komme med unnskyldninger for at vi ikke har oppført oss anstendig? Sannheten er at vi tror så sterkt på anstendighet - vi føler trykket av loven så sterkt - at vi ikke kan holde ut det faktum at vi bryter den, og følgelig prøver å skyve ansvaret fra oss.

 - CS Lewis (ref: utdrag fra hans Mere Christianity)

 

[Capitan Fracassa]

nicho_meg skrev (1 time siden):

Du forstår ikke premisset. Om det siste mennesket har drept og voldtatt alle andre, så er jo det greit etter din definisjon. At det ikke er flere igjen å drepe er uvesentlig. 

Jeg har aldri sagt at det er greit og at all moral er likeverdig. Du er flink til å vinne over stråmenn, men bør kanskje konsentrere deg litt mer om hva jeg skriver, enn å feire deg selv som diskusjonsvinner hele tiden.

nicho_meg skrev (1 time siden):

Derfor utbasunerer jeg at jeg vinner. Du har allerede argumentert mot deg selv og ikke motbevist et eneste av mine argumenter. Det eneste du gjorde nå var å akseptere at hvis det finnes en gud, så kan denne skape objektiv moral. Med andre ord: Premisset mitt er akseptert, ditt mangler fremdeles gyldighet og validitet. 

Jeg er enig i ditt premiss om at hvis det finnes en gud, så kan denne skape en objektiv moral. Men derav følger hverken at gud eksisterer eller moralen han har skapt (hvis han eksisterer) er god.

Denne gude-skapte moralen er jo ikke automatisk bedre eller dårligere enn en moral som har vokst fram gjennom evolusjonen. Tvert i mot, Bibelen er jo full av eksempler på at Gud selv opptrer urettferdig og direkte grusomt mot uskyldige mennesker. Mener du at disse tingene er eksempler på god moral?

nicho_meg skrev (1 time siden):

Prøv igjen. Og sørg for at du ikke motbeviser deg selv i samme innlegg.

Jeg lurer veldig på hva du tror du har bevist, utover tanke-eksperimentet at om en gud eksisterer så kan han ha skapt ting. Det beviser jo ingenting?

[Capitan Fracassa]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Men dette er da en subjektiv moral, ikke sant, slik som du tror på. For man får ingen objektiv moral basert på evolusjonshistorie.

Tja, det kommer an på definisjonen på "objektiv moral". Evolusjonen er jo en av to rådende forklaringer på hvordan mennesker har blitt til, den andre er jo en skapende gud. Vi vet at vi mennesker har en innebygd moral som har blitt til med mennesket, og den er ikke nødvendigvis mindre objektiv om det er evolusjonen og ikke en gud som står bak.

 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Fundamentet for noen objektiv ansvarliggjørende moralsk kode er hverken et sosiologisk eller empirisk spørsmål, evolusjonshistorisk eller ei. Jeg er enig med deg. Det er alt moral er dersom Gud ikke eksisterer. Det er da ikke noe virkelig galt ved å voldta naboens lille datter for moro skyld, eller noenting egentlig. Slipper man unna med det, spiller det heller ingen rolle.

Jeg er ikke enig med deg av to grunner: Det er galt å påføre andre unødig smerte og lidelse. Når selve handlingen objektivt sett skaper mer smerte og lidelse på andre er den også gal.

Dessuten har du akkurat samme problemet om Gud eksisterer. Du kan allikevel voldta naboens datter for moro skyld, og så be Gud om tilgivelse etterpå. Du slapp unna med det, så da er det greit i følge guds objektive moral? 

 

Fustasjeopphengsforkobling skrev (1 time siden):

Om man lever som en Stalin kontra en mor Teresa betyr ingenting, moralsk sett. Annet enn at den som velger å gi blaffen i flokkens moral ikke gjør noe mer alvorlig enn å ikke handle moteriktig. Man lever jo bare en gang, og må nyte mens man kan. Så lev fullstendig for selvet; ingen holder deg ansvarlig! Livet er for kort til å spille det bort ved å handle ut av hva som helst annet enn egeninteresser. Å gi sitt liv (det eneste man har) for en annen person ville være dumskap.

Nå snakker du om hvordan det vil være uten noen moral. Jeg har da vært tydelig på at det finnes en moral, men vi diskuterer hvorfra denne moralen kommer. Du kan gjerne forklare hvorfor det gir mening å gjøre disse umoralske tingene hvis moralen kommer innenfra i menneskene via evolusjon (eller noe annet) men ikke hvor moralen kommer utenfra fra en gud, for jeg er høyst uenig i premisset du ser ut til å ha der.

Jeg har ikke sett at du, nicho_meg eller andre har forsøkt å forklare hva den gude-skapte moralen går ut på, hvordan den spiller en rolle i kristnes liv, eller hvorfor den er bedre enn en innebygd evolusjonsbasert moral. Før du har gjort det, klarer jeg ikke å se hvorfor din moral skal være noe bedre eller sannere enn min.

 

 

[Gjest]

En kort og enkel oppsummering av hvordan jeg ser det fra noen perspektiver:

Tror kanskje ikke diskusjonen blir så fruktbar hvis det fører til så høy grad av intellektualisering og relativisering - ser det på de eksepmplene som brukes for å argumentere for/forklare hva objektiv moral er f.eks.

Hvis en baserer seg på religion går det an å konstruere en «objektiv» moral - men det er ingenting som tyder på at den blir noe mer sann eller at det vil føre til noe «bedre» verden å leve i. En kan forsåvidt (bare for å nevne det) konstruere masse systemer basert på logikk som ikke har noe særlig med virkeligheten å gjøre - det er egentlig ikke vanskelig - og jo mer intelligent og irrasjonell en er jo mer avansert, mindre sant og overbevisende kan det faktisk bli. Det som vi kan bruke for å finne bevis på hvordan ting henger sammen, ofte på mest effektiv måte, er vitenskap - enkelt og greit.

Et relevant eksempel tror jeg:
Det som vestens samfunn stort sett står for (i «boken») er å basere seg på lover (men konklusjoner og straff som kommer fram trenger ikke nødvendigvis ha en «positiv» effekt), en noe «upåvirket» (ikke provosert fram med makt f.eks) egen pluss kollektiv forståelse og empatisk (empati kan også være skadelig i visse kombinasjoner det og) evne pluss hvordan natur, mennesker og dyr er og fungerer på generell basis og hvordan tilhørende er og fungerer sånn isolert sett.

Det hele er multivariabelt og komplekst, så jeg tror det kan være greit å hente inn perspektiver fra mange sider - uten å komme med «idiotiske« eksempler og «hersketeknikker».

Noe som kan være litt relevant:
En vet ifølge forskning f.eks at psykopater ser verden på helt andre måter enn hva som er normalt og en ser også hvor skadelig dette kan bli - en bør f.eks i det minste være enig i at groteske drap, voldtekt og tortur for moro skyld er så langt ute på vidda en får det (?) - men psykopater klarer som oftest ikke å egentlig «forstå» hvorfor det ikke er greit (noe de fleste ikke klarer å forstå helt - naturligvis pga. mange har ikke erfart, studert eller er det selv). Uten å skulle psykologisere (men bare for å få noe mer innsikt kanskje): Har f.eks også sett at folk som lider av antisosial og narsissistisk patologi klarer å vri og vende på absolutt alt i slike diskusjoner som dette (kommer bare med en observasjon) - for moro/egens glede/bare for å liksom vinne - en kommer egentlig ikke så langt med å forkaste sunne følelser og sunn fornuft etter min mening. 
 

[nicho_meg]

31 minutes ago, theNiceOne said:

Jeg har aldri sagt at det er greit og at all moral er likeverdig. Du er flink til å vinne over stråmenn, men bør kanskje konsentrere deg litt mer om hva jeg skriver, enn å feire deg selv som diskusjonsvinner hele tiden.

Jeg er enig i ditt premiss om at hvis det finnes en gud, så kan denne skape en objektiv moral. Men derav følger hverken at gud eksisterer eller moralen han har skapt (hvis han eksisterer) er god.

Denne gude-skapte moralen er jo ikke automatisk bedre eller dårligere enn en moral som har vokst fram gjennom evolusjonen. Tvert i mot, Bibelen er jo full av eksempler på at Gud selv opptrer urettferdig og direkte grusomt mot uskyldige mennesker. Mener du at disse tingene er eksempler på god moral?

Jeg lurer veldig på hva du tror du har bevist, utover tanke-eksperimentet at om en gud eksisterer så kan han ha skapt ting. Det beviser jo ingenting?

Så du velger å dukke unna. Du har ikke rettferdiggjort at subjektiv moral er gyldig, men du innså kanskje etter ditt forrige innlegg at du ikke kan gjøre det? 

Gud definerer moralen, da definerer også gud om den er god eller ei. Det er en nødvendig konsekvens av definisjonsmakten. (Jeg har aldri hevdet at gud eksisterer, så ikke påstå at jeg er den som driver å argumenterer mot stråmenn). Dermed faller også ditt tredje avsnitt. At vi har en annen oppfatning enn Bibelens Gud om moral er ikke et argument for at vår moral er god eller at Gud sin er dårlig. Jeg vet mange ateister liker å tro det, men da må du først rettferdiggjøre en objektiv moral. Ettersom Gud sitter med definisjonsmakten, så har du et stort problem. (Forøvrig er det alment kjent blant filosofer at Gud kan rettferdiggjøre alle handlinger med en evighet i paradis, da dette er et enkelt matematisk regnestykke. En endelig lidelse kan veies opp med en evighet i paradis. Om du er uenig i dette, så må du nesten ta det opp med matematikerne og grunnleggende mengdelære. Mye kan virke absurd i starten som f.eks. at ingen mennesker er nøyaktig 1.80 høye)

Jo, det beviser at gud kan skape objektiv moral, noe som du mente var umulig. 

Med andre ord: Dersom det finnes en gud, så står denne fritt til å lage moralske regler, og objektiv moral kan eksistere. Om det ikke finnes en gud er ingen av dine argumenter for moral gyldige, og du må i det minste finne et argument som kan bygge opp under synet ditt.

Dermed er saken klar. Jeg har forklart i detalj hvorfor objektiv moral kan eksistere, noe du også har akseptert. Du har ingen argumenter som støtter din sak. Det er ingen stråmenn her. Men om du vil prøve å lage noen skal ikke jeg nekte deg.