Hva er den dype meningen bak religion?

[Baranladion]

Nei, jeg tror det å drepe i enkelte tilfeller kan gi eufori, eksempelvis i kriger osv, men er jo bare å ta fotball som ett eksempel det, i en cupfinale vil vinnerlaget oppnå maks eufori selvom det går utover taperlaget, vinnerlaget finner tilogmed glede i å håne taperlaget. 

jeg tror ikke det finnes noen universal  moral som alle har innebygd, jeg tror det er noe man lærer.  

Lover og regler, og religioner er regelverk og levesett, og så kan vi jo diskutere om folk følger de for å please guden / staten, eller om man er redd for konsekvensene fra guden / staten dersom man ikke følger de.  same shit, different wrapping. 

I ett samfunn uten lover og regler, tror jeg heller ikke samvittigheten, eller moralen på hva som er godt og vondt har av særlig betydning. 

I ett slikt samfunn, vil de fleste utelukkende gjøre det, som er godt for dem og familie. 

Endret 13. august 2020 av Baranladion

[Millennium-Blå]

Baranladion skrev (4 minutter siden):

Nei, jeg tror det å drepe i enkelte tilfeller kan gi eufori, eksempelvis i kriger osv, men er jo bare å ta fotball som ett eksempel det, i en cupfinale vil vinnerlaget oppnå maks eufori selvom det går utover taperlaget, vinnerlaget finner tilogmed glede i å håne taperlaget. 

jeg tror ikke det finnes noen universal  moral som alle har innebygd, jeg tror det er noe man lærer.  

Lover og regler, og religioner er regelverk og levesett, og så kan vi jo diskutere om folk følger de for å please guden / staten, eller om man er redd for konsekvensene fra guden / staten dersom man ikke følger de.  same shit, different wrapping. 

I ett samfunn uten lover og regler, tror jeg heller ikke samvittigheten, eller moralen på hva som er godt og vondt har av særlig betydning. 

I ett slikt samfunn, vil de fleste utelukkende gjøre det, som er godt for dem og familie. 

Jeg tror fortsatt at moral er viktig.

 

Moral spiller en sentral rolle i hverdagen vår. Ofte uten at vi vet det selv.

 

Hadde vi droppet moral, hadde det ført til selvutslettelse.

 

Man må ikke misbruke moral, slik som Nord-Korea gjør.

[Baranladion]

Selvfølgelig er moral viktig, men grunnet til at vi følger den, er jo fordi vi er opplært til å gjøre det rette.  Folk som ikke gjør det rette ( normer og regler) havner jo utenfor samfunnet. En narkoman som stjeler, har helt sikkert ikke moralske kvaler til det. 

[Millennium-Blå]

Ja, vi er opplært til å følge den. Men jeg argumenterer for hva den er viktig for.

 

Moral er vår "temmer". Den temmer oss. Ta for eksempel en muslim. Han spiser ikke svinekjøtt, fordi han er opplært til å få dårlig samvittighet av det.

 

Det er akkurat som en hund: En hund er opplært til å ikke bite folk, fordi den for dårlig samvittighet av det.

Brukeren G skrev det i sitt innlegg: Han skrev at hunder for dårlig samvittighet.

 

Så vi kan derfor si at foreldrene temmer barna sine. De temmer dem for at de ikke skal drepe.

 

Her må vi dra inn begrepet "religion". Religion gir også oss en slags form for "veiledning".

 

Når barna til foreldrene blir voksne nok, kan de følge veien som foreldrene har gitt dem.

 

Men man har jo også en naturlig samvittighet. Den kan foreldrene bruke for å veilede barna.

 

Jeg håper dere skjønner litt av denne filosofien.

[Baranladion]

Blåbanan skrev (7 minutter siden):

Ja, vi er opplært til å følge den. Men jeg argumenterer for hva den er viktig for.

 

Moral er vår "temmer". Den temmer oss. Ta for eksempel en muslim. Han spiser ikke svinekjøtt, fordi han er opplært til å få dårlig samvittighet av det.

 

Det er akkurat som en hund: En hund er opplært til å ikke bite folk, fordi den for dårlig samvittighet av det.

Brukeren G skrev det i sitt innlegg: Han skrev at hunder for dårlig samvittighet.

 

Så vi kan derfor si at foreldrene temmer barna sine. De temmer dem for at de ikke skal drepe.

 

Her må vi dra inn begrepet "religion". Religion gir også oss en slags form for "veiledning".

 

Når barna til foreldrene blir voksne nok, kan de følge veien som foreldrene har gitt dem.

 

Men man har jo også en naturlig samvittighet. Den kan foreldrene bruke for å veilede barna.

 

Jeg håper dere skjønner litt av denne filosofien.

Jeg må ærlig innrømme at jeg ikke skjønner helt hva du vil frem til? Har ikke fulgt helt med i tråden, beklager. Forstår jeg deg riktig dersom du mener at moral og samvittighet er noe vi alle har innbygd i oss? 

Moralen er jo bare ett resultat av hva vi lærer er rett eller galt. hva som er rett eller galt bestemmes av hva samfunnet man lever i mener er rett eller galt. Dette gjelder om loven er tuftet på religion eller sekulært styr stat / samfunn.  En som fremviser "dårlig moral" følger egentlig bare ikke reglene.

"samvittighet" er jo egentlig bare en følelse man får dersom man har gjort noe riktig eller galt, igjen et resultat av hva man er opplært til å reagere på.  

Så hva er moralen viktig for? Jo, den er viktig for å kunne fungere sammen med de andre i samfunnet man lever i. Derfor vil en mann fra den stammen i indiahavet fungere særs dårlig i feks Oslo, uten ny opplæring. 

 

[Millennium-Blå]

Baranladion skrev (3 minutter siden):

Jeg må ærlig innrømme at jeg ikke skjønner helt hva du vil frem til? Har ikke fulgt helt med i tråden, beklager. Forstår jeg deg riktig dersom du mener at moral og samvittighet er noe vi alle har innbygd i oss? 

Moralen er jo bare ett resultat av hva vi lærer er rett eller galt. hva som er rett eller galt bestemmes av hva samfunnet man lever i mener er rett eller galt. Dette gjelder om loven er tuftet på religion eller sekulært styr stat / samfunn.  En som fremviser "dårlig moral" følger egentlig bare ikke reglene.

"samvittighet" er jo egentlig bare en følelse man får dersom man har gjort noe riktig eller galt, igjen et resultat av hva man er opplært til å reagere på.  

Så hva er moralen viktig for? Jo, den er viktig for å kunne fungere sammen med de andre i samfunnet man lever i. Derfor vil en mann fra den stammen i indiahavet fungere særs dårlig i feks Oslo, uten ny opplæring. 

 

Jeg tror ikke den mannen i Indiahavet kan opplæres. Når han er voksen, kan man ikke fjerne de reglene han har blitt lært opp til å følge.

 

Jeg har aldri sagt at alle mennesker har samvittighet. Det har de ikke. Folk som ikke har samvittighet, kan ikke læres opp til noe. Personen vet ikke hva som er rett og galt.

 

Så moralen har ingenting å si, det er samvittigheten som har noe å si.

 

De religiøse sier at "gud" har gitt oss moral. Jeg synes de heller burde si "Gud har gitt oss samvittighet, slik at vi kan være moralske".

 

Samvittigheten kan misbrukes. Barn kan læres opp til å få god samvittighet av å stjele, hvis samfunnet vil det. Det er ganske skummelt, men det går an.

 

Så da har diskusjonen om at "ateister kan ikke ha moral" ikke noe å si. For samvittigheten eksisterer, uavhengig av religion eller ikke.

[Baranladion]

Selvfølgelig kan man læres opp til å følge, forstå og erkjenne nye lover og levesett, det skjer jo hele tiden. 

Slik jeg leser det du skriver, så må samvittighet også læres opp, eller har bare noen mennesker den medfødt, og det er disse som kan følge lover og regler som blir lært?  Jeg tror samvittigheten er ett resultat av det man læres opp til, men kan bli borte dersom avvik på normen ikke fører til belønning eller straff.  

Ett barn som ikke blir oppdratt, eller som blir overlatt til seg selv eller dyr, vil ikke utvikle samvittighet.

 

 

 

[Millennium-Blå]

Baranladion skrev (1 minutt siden):

Selvfølgelig kan man læres opp til å følge, forstå og erkjenne nye lover og levesett, det skjer jo hele tiden. 

Slik jeg leser det du skriver, så må samvittighet også læres opp, eller har bare noen mennesker den medfødt, og det er disse som kan følge lover og regler som blir lært?  Jeg tror samvittigheten er ett resultat av det man læres opp til, men kan bli borte dersom avvik på normen ikke fører til belønning eller straff.  

Ett barn som ikke blir oppdratt, eller som blir overlatt til seg selv eller dyr, vil ikke utvikle samvittighet.

 

 

 

Så vi er bare programmert. Vi er som en datamaskin. Vi blir lært opp til ting, og vi blir lært opp til å føle det og det når noe skjer. Vi er som en datamaskin. Vi mennesker er så lette å hjernevaske. Alle mennesker er hjernevasket. Du, men, alle. Alle som vet hva ondskap og godhet er, er hjernevasket. Vi er som roboter.

 

Vi mennesker kan programmeres til å få god samvittighet av å drepe. Ganske skummelt, men slik er det. Hvis det er normen i samfunnet, følger vi dem.

[Baranladion]

Ja, egentlig, men vi blir "lært" opp av så mange forskjellige mennesker, og formes ikke av èn type input, men millionvis av inputs. Erfaringen man bygger opp, gjør at man tar de valgene man tar, og tror på det man tror på og blir et "unikt" individ. 

Jo snevrere inputen blir, dersom man feks er medlem av en helt lukket sekt, jo mer snever vil man også bli, og man vil bli lært opp i hva som er riktig og galt ifølge den sekten. 

Endret 13. august 2020 av Baranladion

[G]

On 8/13/2020 at 9:37 PM, Blåbanan said:

Ja, vi er opplært til å følge den. Men jeg argumenterer for hva den er viktig for.

 

Moral er vår "temmer". Den temmer oss. Ta for eksempel en muslim. Han spiser ikke svinekjøtt, fordi han er opplært til å få dårlig samvittighet av det.

 

Det er akkurat som en hund: En hund er opplært til å ikke bite folk, fordi den for dårlig samvittighet av det.

Brukeren G skrev det i sitt innlegg: Han skrev at hunder for dårlig samvittighet.

Jeg vil ikke si det så sterkt som om at en hund er opplært til å ikke bite. Nå kan jeg gå tilbake å se hva jeg har sagt, men hopper over det.

Hunder har forskjellig gemytt etter hvilke rase, raseblanding det er basert på. Selv innad en type hunderase så vil du finne individuelle forskjeller. Men, noen typer hund har en tendens til å likne hverandre på gemyttet. Noen er svært familievennlige, andre er egnet til jakt, vakthund, narkotikahund, blindehund og mange andre funksjoner.

Selvsagt så er det forskjellige ting som hunder egner seg for å trenes opp i, men jeg vil si at biting muligens ikke er en av disse ting man kan trene en hund til å ikke skulle gjøre.

Å trene av en hund med en ting er svært utfordrende pga. hunder gjerne ikke forstår så lett hva det er du forsøker å fortelle dem. Det er mye enklere å trene en hund til å begynne å gjøre noe, enn det å skulle trene en hund av med å gjøre noe. Slik som f.eks. bjeffing. Det er utfordrende å avlære en hund med å bjeffe, om du da ikke har trent på å avvende den med bjeffing fra den allerede var en svært ung valp.

Et unntak om biting kan jo være sånn kløe i tennene som valper har. Da er det bedre at de gnager på noe enn på hånda di f.eks. Jeg har opplevd voksne hunder som lett gnager på besøkendes hender. Men, dette skyldes jo at eierne ikke tidlig har avvent hunden å gnage på mennesker.

Jeg tror at om du vil ha en hund som skal gnage lite, så må den også over tid få gnagd på minst mulig. Du må ikke alltid stimulere den til å gnage på kvist og ting. Det finnes eksempler på hunder som har gnagd i stykker store deler av inventaret i en leilighet, og eieren blir svært overrasket når de kommer hjem til en sofa og puter fulle av hull. Bordbein/stolbein fullt av gnage-/bitemerker.

Enten så er hunden ålreit, eller du har en omplasseringshund som ikke er så ålreit, men gitt den litt tid så kan det kanskje komme bedring. En hund biter nok sjelden fordi den synes at det er artig å bite andre. Den gjør det i selvforsvar, f.eks. om du utøver smerte på hunden. Du kan muligens trene egnede raser i å kunne bite, men jeg tror det er verre å avlære en hund å bite dersom den allerede lett biter folk. Slike hunder avlives gjerne, om du da ikke er kriminell og ikke har skrupler, men ønsker deg den aller verste vakthunden.

Endret 16. august 2020 av G

[G]

On 8/13/2020 at 9:51 PM, Baranladion said:

Jeg må ærlig innrømme at jeg ikke skjønner helt hva du vil frem til? Har ikke fulgt helt med i tråden, beklager. Forstår jeg deg riktig dersom du mener at moral og samvittighet er noe vi alle har innbygd i oss? 

Moralen er jo bare ett resultat av hva vi lærer er rett eller galt. hva som er rett eller galt bestemmes av hva samfunnet man lever i mener er rett eller galt. Dette gjelder om loven er tuftet på religion eller sekulært styr stat / samfunn.  En som fremviser "dårlig moral" følger egentlig bare ikke reglene.

"samvittighet" er jo egentlig bare en følelse man får dersom man har gjort noe riktig eller galt, igjen et resultat av hva man er opplært til å reagere på.  

Så hva er moralen viktig for? Jo, den er viktig for å kunne fungere sammen med de andre i samfunnet man lever i. Derfor vil en mann fra den stammen i indiahavet fungere særs dårlig i feks Oslo, uten ny opplæring. 

 

Jeg er tildels enig med deg. Likevel så vil jeg framheve egne ting jeg husker i fra jeg var barn. Jeg var en svært ålreit gutt som ikke så lett utøvde mobbing og det å være ekkel i mot andre. Andre barn i mitt nærmiljø var selvsagt ikke like meg, og noen både utøvde vold på andre og drev med å mobbe andre. Mobbing kan gjerne være en konsekvens av gruppepress, at noen overtaler andre sårbare individer til å mobbe andre fordi de synes at det er gøy å være observatør som har den kontrollen over noen.

Men, jeg har også opplevd enkeltindivider som har mindre skrupler som unge til å utøve en eller annen uønsket type voldsatferd mot andre. Jeg mener at min egen aversjon i mot å være stygg mot andre kanskje beror seg på at jeg ikke ønsket å oppleve noe sånn mot meg selv. Så jeg tror at vi har en viss forståelse av omverdenen rundt oss som svært svært unge, uten at dette nødvendigvis er innlært alt i sammen. Men, jeg kan jo ta feil. Det kan jo hende at jeg lærte svært mye i løpet av mine 2-3 første leveår som det for de fleste er svært vanskelig å huske så mye i fra.

Dessuten så kan jeg ha hatt et svært godt miljø rundt meg fra foreldre som var omsorgsfulle i mot meg.

Endret 16. august 2020 av G

[Baranladion]

G skrev (9 minutter siden):

Jeg er tildels enig med deg. Likevel så vil jeg framheve egne ting jeg husker i fra jeg var barn. Jeg var en svært ålreit gutt som ikke så lett utøvde mobbing og det å være ekkel i mot andre. Andre barn i mitt nærmiljø var selvsagt ikke like meg, og noen både utøvde vold på andre og drev med å mobbe andre. Mobbing kan gjerne være en konsekvens av gruppepress, at noen overtaler andre sårbare individer til å mobbe andre fordi de synes at det er gøy å være observatør som har den kontrollen over noen.

Men, jeg har også opplevde enkeltindivider som har mindre skrupler som unge til å utøve en eller annen uønsket type voldsatferd mot andre. Jeg mener at min egen aversjon i mot å være stygg mot andre kanskje beror seg på at jeg ikke ønsket å oppleve noe sånn mot meg selv. Så jeg tror at vi har en viss forståelse av omverdenen rundt oss som svært svært unge, uten at dette nødvendigvis er innlært alt i sammen. Men, jeg kan jo ta feil. Det kan jo hende at jeg lærte svært mye i løpet av mine 2-3 første leveår som det for de fleste er svært vanskelig for de fleste å huske så mye i fra.

De aller fleste med en normal oppvekst, lærer hva som er rett og galt i samfunnet vårt. Men så er det nå slik at alle barn tester disse grensene.. dersom denne grensetestingen ikke får konsekvenser eller blir irettesatt på riktig måte, vil man bli "vranglært".  En stor andel av mobbere, og folk som blir kriminelle har nok hatt en mindre bra oppvekst, og i tillegg er det du sier om gruppepress og omgås feil mennesker også en slik faktor.  Det er litt det jeg mener med input og erfaring, vi lærer oss til den oppførselen vi har basert på hva vi lærer av de rundt oss. 

[IceBlitz]

Baranladion skrev (På 13.8.2020 den 22.19):

Selvfølgelig kan man læres opp til å følge, forstå og erkjenne nye lover og levesett, det skjer jo hele tiden. 

Slik jeg leser det du skriver, så må samvittighet også læres opp, eller har bare noen mennesker den medfødt, og det er disse som kan følge lover og regler som blir lært?  Jeg tror samvittigheten er ett resultat av det man læres opp til, men kan bli borte dersom avvik på normen ikke fører til belønning eller straff.  

Ett barn som ikke blir oppdratt, eller som blir overlatt til seg selv eller dyr, vil ikke utvikle samvittighet.

 

 

 

 

Hva tenker du om "Natural law"?

Jeg tror vi har en medfødt moral som har kommet som en evolusjonær forsvarsmekanisme. Er man snill blir man likt, og blir man likt kan man bli medlem av en gruppe. Medlem av en gruppe = større sjanse for overlevelse.

Jeg påstår ikke at jeg tror alle har dette, men tror nok de fleste har det. Man kan se på små barn at det er visse onde handlinger som de ikke ønsker å begå og som får dem til å føle seg svært ukomfortable, selv om de ikke har fått opplæring i at det er galt.

Naturlig lov mener jeg gjelder i ekstreme tilfeller. Å ikke lyve må man nok bli lært, men tror de fleste ikke trenger å lære at det er galt å drepe. Å drepe gir vonde følelser hos de aller fleste, selv for de som har blitt opplært til å drepe. Man får kanskje eufori under selve hendelsen når man feks er i krig. Men når soldater kommer hjem så er det mange som er helt ødelagte, ikke bare av PTSD, men av samvittighet. Og dette er mennesker som har fått spesialutdanning i å drepe.

Jeg kan ikke nok om dette og har ikke helt bestemt meg for hva jeg tenker om det enda, så det hadde vært interessant å se hva dere tenker om det.

https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_law

[Corp Por]

IceBlitz skrev (13 minutter siden):

 

Hva tenker du om "Natural law"?

Jeg tror vi har en medfødt moral som har kommet som en evolusjonær forsvarsmekanisme. Er man snill blir man likt, og blir man likt kan man bli medlem av en gruppe. Medlem av en gruppe = større sjanse for overlevelse.

Jeg påstår ikke at jeg tror alle har dette, men tror nok de fleste har det. Man kan se på små barn at det er visse onde handlinger som de ikke ønsker å begå og som får dem til å føle seg svært ukomfortable, selv om de ikke har fått opplæring i at det er galt.

Naturlig lov mener jeg gjelder i ekstreme tilfeller. Å ikke lyve må man nok bli lært, men tror de fleste ikke trenger å lære at det er galt å drepe. Å drepe gir vonde følelser hos de aller fleste, selv for de som har blitt opplært til å drepe. Man får kanskje eufori under selve hendelsen når man feks er i krig. Men når soldater kommer hjem så er det mange som er helt ødelagte, ikke bare av PTSD, men av samvittighet. Og dette er mennesker som har fått spesialutdanning i å drepe.

Jeg kan ikke nok om dette og har ikke helt bestemt meg for hva jeg tenker om det enda, så det hadde vært interessant å se hva dere tenker om det.

https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_law

Jeg tror det meste er tillært. Utenfor vår egen boble tenker jeg empati er svært lite brukt. Som de fleste andre dyr har vi ingen problemer med å drepe og torturere, når du setter samfunnets rammer til side. Dyr spiser innvollene til andre dyr mens dyret som lever blir spist. Hanner dreper barna til hunnen. Hunnen skader et dyr og gir det til barna for leke med for å trene. Mennesker gir hverandre smertestillende for å unngå hjerteinfarkt mens de tortureres. Små barn torturerer små dyr om de ikke stanses. Vi torturerer dyr for å øke stressnivået før de slaktes sånn at smaken på kjøttet blir påvirket. Mennesker bestemmer seg for at et småbarn er en heks, kaster barnet på gaten og hele landsbyen ignorerer barnet som er forlatt og sulter.

Jo mindre opplyst samfunn, jo vanligere er slike ekstreme handlinger. Når det gjelder ptsd hos soldater så tenker jeg det handler mer om personlig frykt + deres opplevelse av hvordan samfunnet dømmer dem. Selv om viner tillært slike grenser kan vi midlertidig sette dem til side. Spesielt om vi har et verktøy (som f.eks religion) som kan rettferdiggjøre handlingene våre. Da kan vi fordele skyld. Et barn som ikke lærer at det er galt å drepe, vil nok ikke ha problemer med å drepe som voksen. Et barn som lærer at han/hun er mer verdt enn en annen på grunn av hudfarge eller religion vil antagelig ha lite problemer med å drepe en som er mindre verdt.

Eneste grunnen til at vi (naturlig) begrenser oss selv mtp drap og samarbeid antar jeg er "game theory". Det er tilsynelatende gavmilde handlinger med et egoistisk motiv. Som hos 99% av oss "vanlige" folk donerer til veldedighet. vi gjør det fordi det øker vår selvfølelse når vi tror det gir oss selv fordeler. Vi tror at hvis vi gir 0.1% av vårt potensiale til noen som trenger hjelp så vil andre like oss. Vi vil føle oss bedre enn og vi vil applaudere hverandre. Uavhengig av om donasjonen har noen effekt eller ikke. Det handler om å bygge opp oss selv i andres øyne. En måte å vise styrke.

[IceBlitz]

Corp Por skrev (22 minutter siden):

Jeg tror det meste er tillært. Utenfor vår egen boble tenker jeg empati er svært lite brukt. Som de fleste andre dyr har vi ingen problemer med å drepe og torturere, når du setter samfunnets rammer til side. Dyr spiser innvollene til andre dyr mens dyret som lever blir spist. Hanner dreper barna til hunnen. Hunnen skader et dyr og gir det til barna for leke med for å trene. Mennesker gir hverandre smertestillende for å unngå hjerteinfarkt mens de tortureres. Små barn torturerer små dyr om de ikke stanses. Vi torturerer dyr for å øke stressnivået før de slaktes sånn at smaken på kjøttet blir påvirket. Mennesker bestemmer seg for at et småbarn er en heks, kaster barnet på gaten og hele landsbyen ignorerer barnet som er forlatt og sulter.

Jo mindre opplyst samfunn, jo vanligere er slike ekstreme handlinger. Når det gjelder ptsd hos soldater så tenker jeg det handler mer om personlig frykt + deres opplevelse av hvordan samfunnet dømmer dem. Selv om viner tillært slike grenser kan vi midlertidig sette dem til side. Spesielt om vi har et verktøy (som f.eks religion) som kan rettferdiggjøre handlingene våre. Da kan vi fordele skyld. Et barn som ikke lærer at det er galt å drepe, vil nok ikke ha problemer med å drepe som voksen. Et barn som lærer at han/hun er mer verdt enn en annen på grunn av hudfarge eller religion vil antagelig ha lite problemer med å drepe en som er mindre verdt.

Eneste grunnen til at vi (naturlig) begrenser oss selv mtp drap og samarbeid antar jeg er "game theory". Det er tilsynelatende gavmilde handlinger med et egoistisk motiv. Som hos 99% av oss "vanlige" folk donerer til veldedighet. vi gjør det fordi det øker vår selvfølelse når vi tror det gir oss selv fordeler. Vi tror at hvis vi gir 0.1% av vårt potensiale til noen som trenger hjelp så vil andre like oss. Vi vil føle oss bedre enn og vi vil applaudere hverandre. Uavhengig av om donasjonen har noen effekt eller ikke. Det handler om å bygge opp oss selv i andres øyne. En måte å vise styrke.

Her tar du VM-gull i tunnellsyn mener jeg.

Som de fleste andre dyr har vi ingen problemer med å drepe og torturere, når du setter samfunnets rammer til side.

Jo vi har faktisk det. Du må skille mellom alle og en liten del av befolkningen. Det finnes helt klart en betydelig del mennesker som er i stand til å drepe og torturere uten anger. Men disse representerer jo ikke befolkningen, kun en liten del av den. Hvem i feks det amerikanske Forsvaret får jobb som torturerer? Tror du det er en tilfeldig soldat, eller en egnet person som gjennom en karriere har vist at han mangler empati og er svært effektiv på å manipulere mennesker? Du sier at alle mennesker er komfortabel med å drepe hvis man tar bort rammeverket til samfunn og normer. Dette tror jeg er helt feil, og velger du å påstå dette har du også bevisbyrden for det. Jeg er enig i at et fåtall mennesker passer inn under din kategori, men ikke menneskeheten generelt.

 

Mennesker bestemmer seg for at et småbarn er en heks, kaster barnet på gaten og hele landsbyen ignorerer barnet som er forlatt og sulter.

Hva er det du prøver å si? Mener du at alle mennesker er komfortable med dette og at ingen får vondt når de ser dette barnet på gaten? Når noe slikt har skjedd så er det selvfølgelig mange som kjenner empati og smerte innad. Men hvordan tror du det var å ta en heks sitt parti for så lenge siden? Tror du dette var en trygg affære? Selvfølgelig ikke. De som beskyttet eller stod opp for hekser kunne selv bli sett på som heks og lide samme skjebne. 

 

Når det gjelder ptsd hos soldater så tenker jeg det handler mer om personlig frykt + deres opplevelse av hvordan samfunnet dømmer dem.

Ikke tenk så mye. Søk heller fakta fra mer eksterne kilder enn deg selv. For det første skrev jeg at soldater er ødelagte når de kommer hjem, IKKE bare av PTSD, men også av samvittighet. PTSD handler mer om personlig frykt ja, men ikke samvittighet. Mange som kommer hjem er fullstendig ødelagte av samvittighet for handlinger de har utført i kampens hete

 

Jeg inviterte til diskusjon om natural law for å utforske emnet og såklart også kanskje få en endret mening. Jeg er åpen for alt. Men når du presenterer hele menneskeheten som mordere og torturerere unntatt de som har blitt fortalt som barn at det er galt, og du presenterer det som fakta, så faller i hvert fall jeg av lasset. Hvis menneskeheten var slik av natur er det veldig rart at 99% av menneskeheten ikke dreper eller torturerer. Selv i huleboertid (som er anarki) var det et mindretall av den totale befolkningen som stod for vold og drap. Og de fleste drap som ble gjort var av årsaker for å overleve. Ytterst få drap blir gjort av glede.

 

Men la oss se på statistikk. I USA er det årlig 0,005% av befolkningen som begår drap. Man trenger altså prosent med 3 desimaler for å indikere antall mordere. Og blant disse morderne har man også de som handlet i selvforsvar, eller i øyeblikk av utilregnelighet.

Og når det kommer til dyr og at hunnen gir bytte til barna mens det lever så de kan leke med det osv er også en veldig snever måte å se det på. Det finnes tusener av store dyrearter som ikke gjør dette og som dreper bytte umiddelbart uten at det rekker å kjenne smerte. Igjen presenterer du her at alle dyrearter liker å leke og torturere byttet sitt når det absolutt ikke stemmer. Du kan ikke sammenligne gamle instinkter hos huskatter med bevisste handlinger hos mennesker. Men ta feks en titt på hvordan en løveflokk dreper en gnu, eller hvordan ulver dreper rådyr. Det er ingen lek og moro der, kun næring og overlevelse.

Hvis du har synspunkter om noe så abstrakt som dette, som har fått filosofer til å undre i tusen år, så kan det være greit å presentere diskusjon rundt de, og ikke bare gi på som om dine synspunkter er fakta som er etterprøvd.

[Corp Por]

IceBlitz skrev (38 minutter siden):

Her tar du VM-gull i tunnellsyn mener jeg.

Som de fleste andre dyr har vi ingen problemer med å drepe og torturere, når du setter samfunnets rammer til side.

Jo vi har faktisk det. Du må skille mellom alle og en liten del av befolkningen. Det finnes helt klart en betydelig del mennesker som er i stand til å drepe og torturere uten anger. Men disse representerer jo ikke befolkningen, kun en liten del av den. Hvem i feks det amerikanske Forsvaret får jobb som torturerer? Tror du det er en tilfeldig soldat, eller en egnet person som gjennom en karriere har vist at han mangler empati og er svært effektiv på å manipulere mennesker? Du sier at alle mennesker er komfortabel med å drepe hvis man tar bort rammeverket til samfunn og normer. Dette tror jeg er helt feil, og velger du å påstå dette har du også bevisbyrden for det. Jeg er enig i at et fåtall mennesker passer inn under din kategori, men ikke menneskeheten generelt.

 

Mennesker bestemmer seg for at et småbarn er en heks, kaster barnet på gaten og hele landsbyen ignorerer barnet som er forlatt og sulter.

Hva er det du prøver å si? Mener du at alle mennesker er komfortable med dette og at ingen får vondt når de ser dette barnet på gaten? Når noe slikt har skjedd så er det selvfølgelig mange som kjenner empati og smerte innad. Men hvordan tror du det var å ta en heks sitt parti for så lenge siden? Tror du dette var en trygg affære? Selvfølgelig ikke. De som beskyttet eller stod opp for hekser kunne selv bli sett på som heks og lide samme skjebne. 

 

Når det gjelder ptsd hos soldater så tenker jeg det handler mer om personlig frykt + deres opplevelse av hvordan samfunnet dømmer dem.

Ikke tenk så mye. Søk heller fakta fra mer eksterne kilder enn deg selv. For det første skrev jeg at soldater er ødelagte når de kommer hjem, IKKE bare av PTSD, men også av samvittighet. PTSD handler mer om personlig frykt ja, men ikke samvittighet. Mange som kommer hjem er fullstendig ødelagte av samvittighet for handlinger de har utført i kampens hete

 

Jeg inviterte til diskusjon om natural law for å utforske emnet og såklart også kanskje få en endret mening. Jeg er åpen for alt. Men når du presenterer hele menneskeheten som mordere og torturerere unntatt de som har blitt fortalt som barn at det er galt, og du presenterer det som fakta, så faller i hvert fall jeg av lasset. Hvis menneskeheten var slik av natur er det veldig rart at 99% av menneskeheten ikke dreper eller torturerer. Selv i huleboertid (som er anarki) var det et mindretall av den totale befolkningen som stod for vold og drap. Og de fleste drap som ble gjort var av årsaker for å overleve. Ytterst få drap blir gjort av glede.

 

Men la oss se på statistikk. I USA er det årlig 0,005% av befolkningen som begår drap. Man trenger altså prosent med 3 desimaler for å indikere antall mordere. Og blant disse morderne har man også de som handlet i selvforsvar, eller i øyeblikk av utilregnelighet.

Og når det kommer til dyr og at hunnen gir bytte til barna mens det lever så de kan leke med det osv er også en veldig snever måte å se det på. Det finnes tusener av store dyrearter som ikke gjør dette og som dreper bytte umiddelbart uten at det rekker å kjenne smerte. Igjen presenterer du her at alle dyrearter liker å leke og torturere byttet sitt når det absolutt ikke stemmer. Du kan ikke sammenligne gamle instinkter hos huskatter med bevisste handlinger hos mennesker. Men ta feks en titt på hvordan en løveflokk dreper en gnu, eller hvordan ulver dreper rådyr. Det er ingen lek og moro der, kun næring og overlevelse.

Hvis du har synspunkter om noe så abstrakt som dette, som har fått filosofer til å undre i tusen år, så kan det være greit å presentere diskusjon rundt de, og ikke bare gi på som om dine synspunkter er fakta som er etterprøvd.

Du likestiller høyt utviklede samfunn og lavt utviklede. Jeg tror du har problemer med å skille instinkter fra opplæring. Det blir helt feil når poenget omhandler hva menneskedyret er i stand til uten kunstig regulering fra samfunnet på individet. Det eneste de fleste av oss trenger er en måte å rettferdiggjøre det for oss selv på. Som f.eks at noen andre forteller oss å trykke på knappen.

Om det er lek og moro eller overlevelse er bare semantikk. Vi gjør det vi gjør. Jeg tviler på at en hund føler på samvittighetskvaler når den rav rivd i stykker en liten hund i hundeparken. Det hadde den antagelig gjort dersom den var på vårt nivå intellektuelt samtidig som den forholdt seg til et så sofistikert samfunn som vi gjør. Men den gjør det ikke av seg selv.

Jeg mener det er utrolig naivt, på grensen til det absurde, å mene at mennesker skiller seg betydelig fra bortimot samtlige rovdyr i dyreriket.

Alle mennesker er egoister og vår empati strekker seg til våre nærmeste. Var det annerledes ville ingen hatt det vondt. Vi ville ikke gått i fancy sko som kostet 200 kroner og burde kostet 2000 om ikke butikken brukte barn i fattige land som vi kollektivt undertrykker til å lage dem. Vi er alle klar over det, men gir i stor grad faen. Vi er alle hyklere og finner måter å rettferdiggjøre våre holdninger ovenfor de rundt oss så vi kan føle oss bedre enn vi er. Vi er som individer egoistiske og unnskylder oss ved å argumentere at det ikke er vi som svinger pisken, selv om vi er opplyste nok til å vite at det er nettopp vi som gjør det.

Glede er ikke nødvendig for å handle ondt. Det holder med å være nøytral. Du påstår mennesker er programmert snille og selvoppofrende. Jeg påstår at vi ikke er det; da hadde ikke menneskeofring, halshugging eller lemlesting vært en greie. I flere samfunn er det fortsatt "vanlig" og akseptert idag. Hvordan passer det med at vi er født snille? 

Fra mitt ståsted har du tilsynelatende litt trøbbel med objektivitet og har et veldig kunstig syn på mennesket der du har tatt oss ut av dyreriket og plassert oss på en pidestall. En veldig vanlig holdning idag. Selektiv blindhet.

Endret 17. august 2020 av Corp Por

[Baranladion]

En amerikansk eller norsk soldat som dreper, gjør jo akkurat noe vedkommende er opplært til at er en av de alvorligste tingene du kan gjøre mot et annet menneske. det er klart at å gjøre noe slikt kan føre til ptsd og ekstremt dårlig samvittighet.  Her har man fått 2 inputs : du skal ikke skade eller drepe andre når man var yngre, og så får man input om at å drepe motstanderen i krig er ok når man blir eldre. 

det er klart at en slik situasjon i etterkant, vil være vanskelig å behandle.  Derimot, dersom ett barn fra  barnsbein av blir lært opp til at å drepe noen er helt ok, det er sånn vi gjør det her, så vil såklart dette barnet nok ikke like fort slite med ptsd og anger. 

Hvis du tar mordraten i amerika, kontra mordraten i land der menneskeverd betyr mye mindre i samfunnet, så vil du nok oppleve forskjeller. 

 

Jeg tror ikke mennesker er forhåndsprogramert til noe som helst, i likhet med andre dyr. De fleste dyr kan temmes, de flest dyr kan gå til angrep eller drepe.  alt etter hva de er opplært til å gjøre, være seg i det fri eller i fangenskap.

 

 

[tommyb]

1 hour ago, IceBlitz said:

Som de fleste andre dyr har vi ingen problemer med å drepe og torturere, når du setter samfunnets rammer til side. [1]

Jo vi har faktisk det. 

Mennesker bestemmer seg for at et småbarn er en heks, kaster barnet på gaten og hele landsbyen ignorerer barnet som er forlatt og sulter. [2]

Men hvordan tror du det var å ta en heks sitt parti for så lenge siden?

Tenkte bare jeg skulle nevne at [1] og [2] er saker fra nyhetsbildet i nyere tid. [1] viser til studier om hvor lett mennesker kan manipuleres til å torturere noen gitt at de får beskjed om det fra en lederrolle, og vi snakker om minutter, ikke år. [2] leste vi om i forbindelse med en norsk kvinne som startet et barnehjem i, hvis jeg husker riktig, en afrikansk by. Menneskelige følelser og oppførsel er manipulerbare gjennom flokkens oppførsel, vi er ikke veldig forskjellig fra de andre dyrene på akkurat disse punktene. 

Endret 17. august 2020 av tommyb

[G]

Synes at denne filmen passer bittelitt inn i besvarelsen på: Hva er egentlig vitsen med religion:

2009

The Invention of Lying, med Ricky Gervais og Jennifer Garner.

Spoiler

 

 

[IHS]

On 8/5/2020 at 10:17 PM, Blåbanan said:

Ikke for å diskriminere religiøse mennesker, men jeg har aldri skjønt vitsen med religion. Jeg mener at religion er unødvendig i et moderne samsunn. Religion fører til splittelser. Den fører til krig. Den fører til uenighet.

 

Skjønner du, leser, vitsen med religion? I såfall, kan du forklare den?

Blir det samme som å spørre, hva er vitsen med psykoterapi?

Folk har store følelsesmessige problemer (mangler kjærlighet). Her har den kristne religion løsningen og derfor sterkt nødvendig.