Hva er den dype meningen bak religion?

[G]

2 hours ago, nicho_meg said:

Vel, den andre debattanten i tråden har jo en egen trolletråd som ble stengt, om det er nivået du vil dra inn, så styrker ikke det din sak. Forøvrig er det er forsøk på å appellere til flertallet, noe som ikke kan kalles et gyldig argument. Men la meg gjøre det enklere: Fysikkens lover er objektive. Selv om vi ikke vet 100% om vi forstår dem rett, så er de der og påvirker alt og alle. 

Mening: tanke, (dypere) innhold, betydning, (fornuftig) sammenheng, plan, hensikt

Ok, filosofi har jeg ikke noen spesiell opplæring på. Dersom konseptene kommer derfra. Jeg vet ikke hvor konseptet objektiv moral kommer i fra. Jeg kunne selvsagt forsøkt å google det. Men, ja du skal få lov å definere meg som en flertallskonseptets støttespiller da. Fordi lover oppstår jo kollektivt, og da er det naturlig å tenke i kollektive baner.

Fysikkens lover er vel en "gullstandard" i forhold til å forsøke å tenke "riktig" rundt noe. Men husk at det kun er observasjoner, og at observasjoner ikke alltid er helt ufeilbarlige. Men, det er jo en rekke lover som i vitenskapenlig sammenheng som er akseptert å skulle være sannheten inntil noe annet viser seg å være bedre. Det er jo slik fysikkens vitenskap er fundert.

Man har jo til og med noen litt mer diffuse teorier, f.eks. evolusjonsteorien. Men fortsatt så har ingen greid å enes om at "nå punkterer vi hele evolusjonsteorien dere".

Også fysikkens lover er kollektivt vedtatte "sannheter".

Endret 12. august 2020 av G

[G]

5 hours ago, nicho_meg said:

Hjelper ikke med hva folk mener. At mange vil ha det bra gjør ikke det til et objektivt mål, ei heller et korrekt et. 

Hvorfor sitter vi da igjen med konsepter som Maslows behovspyramide da?

https://en.wikipedia.org/wiki/Maslow's_hierarchy_of_needs

Endret 12. august 2020 av G

[Millennium-Blå]

G skrev (15 minutter siden):

Det var ganske mange punkter, og jeg har ikke lest alle. Men det kan se ut som om du starter med noe jeg ihvertfall ikke er enig med. Altså at den som er ond skal vite om denne ondskapen. Jeg heller mer til at det kollektivt er enklere å oppdage alle typer av ondskap. Altså så er det mulig at noen uforskyldt kan gjøre noe ondt tenker jeg meg, eller som en konsekvens av andre ting. Er det da ondt kan en jo reflektere litt over. Men, ja jeg tror det kan ansees ondt på en måte dersom konsekvensene er dramatiske nok.

F.eks. så oppfatter man jo sosiopaters handlinger som "onde", selv om disse ikke alltid er helt bevisst sin måte å influere andre på, kanskje som med alle oss andre altså ting blir vane og man handler slik man har handlet på autopilot om igjen og om igjen.

Dette er ganske vanskelig å forklare uten misforståelser, men jeg skal forsøke:

 

Ondskap: En handling som fører til tortur, død, smerte og lidelse. En handling som ikke fører noe godt, bare ondt.

 

Man velger selv hvilken vei man går. Ondskapens vei, eller godhetens vei.

 

Dette er abstrakt, men en ond handling må defineres ut fra godhet. Det antonyme (motsatte) av godhet. Uten opp, finnes ikke ned, og motsatt. Uten lys, finnes ikke mørke.

 

Vi mennesker sammenligner mellom 2 ting: Det onde og det gode, det gale og det rette osv.

 

Folk som har annlegg for ondskap, må få belønning for gode handlinger. Da lærer den onde hva som er godt, og de kjenner hvor godt det er å være god. Men de må også ha samvittighet. En person uten samvittighet, kan ikke læres til dette.

 

Begrepet ondskap kan ha stor variasjon mellom forskjellige kulturer. For eksempel vil en muslim si at å spise svinekjøtt, er galt.

 

Men dette er ikke ondskap. Svinekjøtt fører ikke til noen smerte eller lidelse, bare den psykiske følelsen av å gjøre noe galt. Så jeg tenker de tenker feil.

 

Jeg forventer ikke at dere skal skjønne alt, for dette er komplekst. Men jeg håper dere har skjønt noe!

[G]

2 hours ago, Romeren said:

Kan ikke du si litt mer om dette? Hvilken byrde tenker du kristendommen drasser på og hva er problemet med syndebegrepet, slik du ser det?

Å angre på ting man har gjort kan selvfølgelig alle gjøre. Og det beste er jo om den man har gjort urett mot tilgir, uansett tro. Men det er jo ikke alltid mulig.

Den store forskjellen på omvendelse og syndserkjennelse innenfor og utenfor "kristenpakken" er at innenfor blir din skyld løftet av deg, utenfor står du fortsatt med ansvaret for det som skjedde.

La oss begynne på det du nevner i bunn der. For noe har jeg jo allerede gitt en del uttrykk for tidligere.

Det du forteller om til slutt der kan gjerne være at noen har sett et universellt behov vi mennesker trenger, som aksept. Noen er jo sterkere knyttet til dette enn andre, og kan bli litt sånn "trengende" i sin omgåelse med andre, som om "at de alltid må ha bekreftelse for alt de foretar seg". Mens, andre individer er mer solo og bare gjør ting slik de ser på som gunstig og rett i deres perspektiv uten å søke bekreftelse. Men, jeg tror at vi alle mer eller mindre har et eller annet behov for å sjekke med andre om det er akseptert.

Så det kan gjerne være at det å leve med en byrde om å ikke lenger være akseptert blir destruktivt. Hvor destruktivt må det ikke også være å sitte i fengsel for sine handlinger, selv om den avstraffelsesmetoden ihvertfall kan gi en form for legitimitet til at nå gjennomfører en ihvertfall en viss del av prosessen om å gjøre bot for sine handlinger.

Ja, det kan være så vanskelige ting for et menneske å måtte forholde seg til at det kanskje er enklere å forholde seg til at noen kom og sa at nå skal du få begynne på blanke ark. Det igjen vil jo ikke nødvendigvis reparere den skade som har skjedd offeret for f.eks. en voldshandling eller andre forhold. Ok, så der er det kanskje noe å hente på en måte i fra det kristne perspektiv. Men, man skal så forventes å leve etter "kristenpakken" for å fullbyrde den stien.

Det du sier om anger og tilgivelse er vel kurant nok. Dette er noe individuellt og en frihet hvert enkelt individ sitter med nøkkelen til. Enig i det.

Så til det du begynner med. Altså en kirke er jo ledet av et lederskap. Dette lederskapet totalt overgir seg etter de kanoner, regler og sånn som kirken har ført i fra "tidenes morgen". Dette er jo byrde nr. 1, fordi uten et lederskap så er jo ikke kirken slik som den var, alltid har vært.. Altså presten kan komme til å utøve de overgrep med underkuelse pga. et innlært regelsett.

Jeg anser prestefigurer som makttrengende og som overgripere på menneskets friheter.

Syndebegrepet er jo selve hovedverktøyet i undertrykkelsen, og det har jeg sagt veldig mye om allerede. Man har historiske eksempler hvor kirken stod veldig sterkt, som solgte avlatsbrev og greier. Ja, det er kanskje en ikke-akseptert og en bedervet form for kristen lederskap slik en står og betrakter det nå i moderne tid. Men, dette er en arv kristendommen like fullt er bærer av, og noe som ikke kan feies under teppet. Og man må kunne forvente at denne inntektskilden neppe ble sluppet taket på helt frivillig. Selv om jeg kan litt for lite om hvordan det slapp taket. Det har jo skjedd over veldig mange hundre år.

Men, man skal ikke så mye lenger enn et par hundre år eller kortere tid tilbake når våre grunnlover ble lagd hvor kirken hadde en helt annerledes innflytelse på sosiale normer enn hva den har nå i dag. Det er heller egentlig ikke så fryktelig lenge siden den siste hekseprosessen i Norge foregikk. Og på 16 og 17-tallet så var det vel en svært vanlig avstraffelse med radbrekking som vi jo anser som en inhuman avstraffelse i våre dager.

 

Quote

Hekseprosessene eller trolldomsprosessene i Europa fra om lag 1420 til rundt 1750 innebar rettslig forfølgelse av mennesker som var blitt beskyldt for såkalt trolldomskriminalitet i en eller annen form. Forfølgelse var på sitt mest intense i perioden 1560 til 1630.

https://no.wikipedia.org/wiki/Hekseprosessene

Så makt kan åpenbart misbrukes. Kirken har en viss maktinnflytelse selv i våre dager. Man hadde ikke hatt noen Pave selv den dag i dag uten.

En til torturmetode. Å ta et snitt, hekte tarmen på hjul / roterende aksling og sakte rulle den ut av offerets mage:

Endret 12. august 2020 av G

[Millennium-Blå]

G skrev (9 minutter siden):

La oss begynne på det du nevner i bunn der. For noe har jeg jo allerede gitt en del uttrykk for tidligere.

Det du forteller om til slutt der kan gjerne være at noen har sett et universellt behov vi mennesker trenger, som aksept. Noen er jo sterkere knyttet til dette enn andre, og kan bli litt sånn "trengende" i sin omgåelse med andre, som om "at de alltid må ha bekreftelse for alt de foretar seg". Mens, andre individer er mer solo og bare gjør ting slik de ser på som gunstig og rett i deres perspektiv uten å søke bekreftelse. Men, jeg tror at vi alle mer eller mindre har et eller annet behov for å sjekke med andre om det er akseptert.

Så det kan gjerne være at det å leve med en byrde om å ikke lenger være akseptert blir destruktivt. Hvor destruktivt må det ikke også være å sitte i fengsel for sine handlinger, selv om den avstraffelsesmetoden ihvertfall kan gi en form for legitimitet til at nå gjennomfører en ihvertfall en viss del av prosessen om å gjøre bot for sine handlinger.

Ja, det kan være så vanskelige ting for et menneske å måtte forholde seg til at det kanskje er enklere å forholde seg til at noen kom og sa at nå skal du få begynne på blanke ark. Det igjen vil jo ikke nødvendigvis reparere den skade som har skjedd offeret for f.eks. en voldshandling eller andre forhold. Ok, så der er det kanskje noe å hente på en måte i fra det kristne perspektiv. Men, man skal så forventes å leve etter "kristenpakken" for å fullbyrde den stien.

Det du sier om anger og tilgivelse er vel kurant nok. Dette er noe individuellt og en frihet hvert enkelt individ sitter med nøkkelen til. Enig i det.

Så til det du begynner med. Altså en kirke er jo ledet av et lederskap. Dette lederskapet totalt overgir seg etter de kanoner, regler og sånn som kirken har ført i fra "tidenes morgen". Dette er jo byrde nr. 1, fordi uten et lederskap så er jo ikke kirken slik som den var, alltid har vært.. Altså presten kan komme til å utøve de overgrep med underkuelse pga. et innlært regelsett.

Jeg anser prestefigurer som makttrengende og som overgripere på menneskets friheter.

Syndebegrepet er jo selve hovedverktøyet i undertrykkelsen, og det har jeg sagt veldig mye om allerede. Man har historiske eksempler hvor kirken stod veldig sterkt, som solgte avlatsbrev og greier. Ja, det er kanskje en ikke akseptert og en bedervet form for kristen lederskap slik en står og betrakter det nå i moderne tid. Men, dette er en arv kristendommen like fullt er bærer av, og noe som ikke kan feies under teppet. Og man må kunne forvente at denne inntektskilden neppe ble sluppet taket på helt frivillig. Selv om jeg kan litt for lite om hvordan det slapp taket. Det har jo skjedd over veldig mange hundre år.

Men, man skal ikke så mye lenger enn et par hundre år eller kortere tid tilbake når våre grunnlover ble lagd hvor kirken hadde en helt annerledes innflytelse på sosiale normer enn hva den har nå i dag. Det er heller egentlig ikke så fryktelig lenge siden den siste hekseprosessen i Norge foregikk. Og på 16 og 17-tallet så var det vel en svært vanlig avstraffelse med radbrekking som vi jo anser som en inhuman avstraffelse i våre dager.

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Hekseprosessene

Så makt kan åpenbart misbrukes. Kirken har en viss maktinnflytelse selv i våre dager. Man hadde ikke hatt noen Pave selv den dag i dag uten.

Kirken misbruker, og har alltid, misbrukt makt. Jeg synes de rike bør bruke mer penger på medisin til utlandet, enn på kirker i Norge.

[G]

Dette er en veldig interessant video som viser hvilken fantasifigur det tros på:

 

[nicho_meg]

1 hour ago, G said:

Ok, filosofi har jeg ikke noen spesiell opplæring på. Dersom konseptene kommer derfra. Jeg vet ikke hvor konseptet objektiv moral kommer i fra. Jeg kunne selvsagt forsøkt å google det. Men, ja du skal få lov å definere meg som en flertallskonseptets støttespiller da. Fordi lover oppstår jo kollektivt, og da er det naturlig å tenke i kollektive baner.

Fysikkens lover er vel en "gullstandard" i forhold til å forsøke å tenke "riktig" rundt noe. Men husk at det kun er observasjoner, og at observasjoner ikke alltid er helt ufeilbarlige. Men, det er jo en rekke lover som i vitenskapenlig sammenheng som er akseptert å skulle være sannheten inntil noe annet viser seg å være bedre. Det er jo slik fysikkens vitenskap er fundert.

Man har jo til og med noen litt mer diffuse teorier, f.eks. evolusjonsteorien. Men fortsatt så har ingen greid å enes om at "nå punkterer vi hele evolusjonsteorien dere".

Også fysikkens lover er kollektivt vedtatte "sannheter".

Nå blander du hvordan vi tror fysikkens lover er med hvordan de er. De fysiske lovene styrer alt som skjer i universet. De er dermed objektive og umulig å ikke forholde seg til. Det gjør dem objektive.

Evolusjonsteorien er sann per definisjon, det har jeg allerede forklart tidligere. 

Du mener altså at noe (moralske lover) eksisterer fordi vi er enige om det. Bytt ut moral med Gud og det burde være åpenbart hva som svikter i logikken din. 

Så siden flertallet definerer moral: Da kunne jeg om jeg var mektig nok utryddet alle som mente noe annet enn meg, og dermed gjort min moral til den rette moral. Ser du problemet? (Og forøvrig så har du nå rettferdiggjort at alt du mener Gud gjør som er ondt, faktisk er godt likevel.) 

Det er her ateismen svikter. Problemet er at de færreste ateister innser det. De kritiserer religiøse for blind tro, men å hevde at moral finnes som et allmenngyldig mål er ikke annet enn blind tro. Menneskerettighetene er kopiert fra kristendommen, og har strengt tatt bare validitet om man mener det finnes en gud. For hvem sier at jeg må forholde meg til dem? 

1 hour ago, G said:

Hvorfor sitter vi da igjen med konsepter som Maslows behovspyramide da?

https://en.wikipedia.org/wiki/Maslow's_hierarchy_of_needs

Leste du det du lenken selv?: "There is little scientific basis to the theory: Maslow himself noted this criticism." Ikke tror jeg du forstod hva jeg mente heller. Hvordan er eksistensen av behovspyramiden i strid med noe av det jeg hevdet?

[G]

10 hours ago, nicho_meg said:

Nå blander du hvordan vi tror fysikkens lover er med hvordan de er. De fysiske lovene styrer alt som skjer i universet. De er dermed objektive og umulig å ikke forholde seg til. Det gjør dem objektive.

Evolusjonsteorien er sann per definisjon, det har jeg allerede forklart tidligere. 

Du mener altså at noe (moralske lover) eksisterer fordi vi er enige om det. Bytt ut moral med Gud og det burde være åpenbart hva som svikter i logikken din. 

Så siden flertallet definerer moral: Da kunne jeg om jeg var mektig nok utryddet alle som mente noe annet enn meg, og dermed gjort min moral til den rette moral. Ser du problemet? (Og forøvrig så har du nå rettferdiggjort at alt du mener Gud gjør som er ondt, faktisk er godt likevel.) 

Det er her ateismen svikter. Problemet er at de færreste ateister innser det. De kritiserer religiøse for blind tro, men å hevde at moral finnes som et allmenngyldig mål er ikke annet enn blind tro. Menneskerettighetene er kopiert fra kristendommen, og har strengt tatt bare validitet om man mener det finnes en gud. For hvem sier at jeg må forholde meg til dem? 

Leste du det du lenken selv?: "There is little scientific basis to the theory: Maslow himself noted this criticism." Ikke tror jeg du forstod hva jeg mente heller. Hvordan er eksistensen av behovspyramiden i strid med noe av det jeg hevdet?

Nå synes jeg du tar på deg en ekkel rolle å si at jeg ikke forstår hva fysikk er. Jeg har litt grunnleggende utdannelse i fysikk og jeg tror ikke du skal undervurdere det jeg vet om fysikken.

Åpenbart så er det noen fysiske lover, men disse jobbes fortsatt med å forstå. Man vet ikke sikkert om f.eks. Higgs-bosonet er noe man skal inkludere på gamle antakelser, og man vet ikke sikkert om standardmodellen er helt riktig en gang. Men, standardmodellen er inntil videre den beste modellen som fysikkvitenskapen har kommet opp med til nå. Fysikkens lover er ikke ferdig utredet og undersøkt rett og slett.

 

@nicho_meg

Quote

Du mener altså at noe (moralske lover) eksisterer fordi vi er enige om det. Bytt ut moral med Gud og det burde være åpenbart hva som svikter i logikken din. 

Så siden flertallet definerer moral: Da kunne jeg om jeg var mektig nok utryddet alle som mente noe annet enn meg, og dermed gjort min moral til den rette moral. Ser du problemet? (Og forøvrig så har du nå rettferdiggjort at alt du mener Gud gjør som er ondt, faktisk er godt likevel.) 

Hvorvidt det ligger anlegg for moral i oss og sånn kan jeg ikke si så mye om. Åpenbart så må det jo gjøre det i og med at man kan komme på moralske prinsipper å følge.

Ja, jeg tror flertallet definerer moral. Dersom du av en eller annen mystisk grunn var født inn i en verden hvor kun du og noen andre skapninger som ikke var som deg eksisterte så hadde du ikke hatt noen å svare til, dersom de skapningene var mindre utviklede enn deg. Du kunne spist noen av dem, som man jo gjør med dyr. Du kunne lekt grusomme torturleker for å få utløp for kjedsomhet, sadisme eller hva det måtte være.

Vet du hva du har nettopp beskrevet en del historiske og samtidige statsledere i det sitatutdraget jeg tok her av deg.

Quote

Så siden flertallet definerer moral: Da kunne jeg om jeg var mektig nok utryddet alle som mente noe annet enn meg, og dermed gjort min moral til den rette moral. Ser du problemet?

Ser jeg problemet: Ja, Kim Jung-un som er lederen av Nord-Korea. Han gjør som han vil, fordi han er diktator. Det svaret hadde du sikkert ikke ventet deg når du skisserte motspørsmålet til meg. Nei, jeg ser ikke helt hva det er du forsøker å si og å vinne i debatten.

 

Quote

Ser du problemet? (Og forøvrig så har du nå rettferdiggjort at alt du mener Gud gjør som er ondt, faktisk er godt likevel.) 

Objektiv moral har jeg fortsatt ikke googlet meg til hva er, og det ser ut som om at du nytter det mer til å forsøke å gjøre folk usikre enn å argumentere. Da får du forklare definisjonen av objektiv moral på nytt til oss. Nei, nå må du gi deg. "Vi" (eller jeg)  tror ikke på at noen gud eksisterer, selv om du bytter moral med gud. Dette skal du få kjempe lengre for, altså å skulle glid inn gud i forklaringsmodellene. Moral er ikke lik gud, som du forsøker å postulere.

 

@nicho_meg

Quote

Du mener altså at noe (moralske lover) eksisterer fordi vi er enige om det. Bytt ut moral med Gud og det burde være åpenbart hva som svikter i logikken din. 

Som du forsøkte på her. Hadde dette kun vært et tankeeksperiment så kunne jeg dvelt over det. Men, jeg antar at du er ute etter å forsvare en guds eksistens, er du vel ikke? For mye tyder på det når du skriver gud med stor G, i ærbødighet. Jeg skriver gud med liten g. Jeg kan til og med pga. vår samtid, med de gudebilder vi i dag har en del som tror på, da peke ut at det må være en abrahamistisk variant av en gud. At du virker å være norsk gjør også dette bare enda mer sannsynlig.

Endret 13. august 2020 av G

[Allinuse]

Å ha kontroll på sine undersåtter. Religionene som eksisterer i dag ble jo skapt i en helt annen tid.

[G]

@nicho_meg Nå har jeg googlet objektiv moral. Fant noen som hevder dette:

Quote

 

Den første tingen å forstå er at det ikke er noe som heter objektiv moral. All moral er nødvendigvis subjektiv. Her er grunnen til:

All moral er basert på individuelle verdidømmer angående et gitt moralsk spørsmål. Fordi ingenting har verdi bortsett fra et subjekt til å verdsette det, er alle verdimessige vurderinger subjektive. For å være objektiv, må verdidommen komme fra objektet som blir verdsatt, og det er ikke mulig.

 

https://presmarymethuen.org/no/dictionary/what-is-the-difference-between-objective-morality-and-subjective-morality/

[tommyb]

25 minutes ago, G said:

@nicho_meg Nå har jeg googlet objektiv moral. Fant noen som hevder dette:

https://presmarymethuen.org/no/dictionary/what-is-the-difference-between-objective-morality-and-subjective-morality/

Det ser ut til å være en standarddiskusjon blant teister som prøver å bortforklare at ateister... eksisterer, egentlig. De insisterer på at det er en gyldig tankerekke, men får som du har sett her, ikke aksept på det. Det tas ikke alvorlig av noen andre enn dem selv - det er som kreasjonisme der man låner ord fra vitenskapen men ikke bruker dem vitenskapelig. 

Det er ikke bare en standarddiskusjon, men en kjent feilslutning. Nevnt for eksempel her:

https://futiledemocracy.wordpress.com/2014/08/29/the-fallacy-of-religious-objective-morality/

 Det spiller ingen rolle for de som tviholder på den, siden deres standpunkt er hugget i stein og ikke påvirkes av fakta eller diskusjoner - det er en del av læren de har innprentet at de faktisk ikke skal la seg påvirke av andre - det er en grunnleggende synd. Argumentasjonsrekka har de fått gjennom religiøse kanaler og motargumentene er ikke gyldige fordi de ikke kommer gjennom religøse kanaler. Det er derfor jeg synes du kaster bort tiden din nå - ingenting du sier kan nå fram til mottaker. Det ville gjort mottakeren til en synder å forstå eller akseptere feil i argumentasjonsrekka. 

Endret 13. august 2020 av tommyb

[G]

Samme kilde presmarymethuen sier:

Quote

Subjektiv moral er derimot når du har forskjellige grupper eller forskjellige individer som kommer med sine egne moralske regler og retningslinjer som er forskjellige fra de som er oppfunnet av andre grupper eller enkeltpersoner. Moral avledet fra religion er et klassisk eksempel på en slik subjektiv moral. Visst, de fleste religioner

krav

å få sin moral fra en slags allmektig og allvitende gud med en perfekt moralsk sans, men siden ingen av dem kan være enige om hva denne guden faktisk har sagt, er denne moral per definisjon subjektiv for hver enkelt religion (og tolkning av den religionen) .

Quote

Vurder følgende:

• Ulike teister tror på forskjellige guder, som hver og en sies å ha gitt forskjellige moralske lover for oss å følge. Akkurat der, er teistisk moral helt subjektivt basert på hvilken Gud du tror på. Selv innenfor en enkelt gudstro (kristendom, si), er det tonnevis av forskjellige kirkesamfunn og sekter som alle tolker det antatte “Guds ord” på forskjellige måter fra et rent doktrinalt synspunkt. Så enda en gang, selv innen den kristne tro, er teistisk moral helt subjektivt basert på hvilken spesiell sekt eller kirkesamfunn du tilhører.
• Selv i en enkelt sekt eller kirkesamfunn er det ganske garantert at forskjellige predikanter eller til og med individuelle medlemmer vil ha sine egne spesifikke tolkninger av hva deres Gud vil at de skal gjøre. Bør du avlyse homoseksuelle eller ønske dem velkommen? Bør du donere penger til hjemløse eller er det bare å oppmuntre til dårlige vaner? Trenger kvinner virkelig å være underlagt ektemannenes vilje eller ikke?

Kilde: - Barry Goldbergs innlegg i Common Sense Atheism

https://presmarymethuen.org/no/dictionary/what-is-the-difference-between-objective-morality-and-subjective-morality/

Endret 13. august 2020 av G

[Baranladion]

G skrev (22 timer siden):

Og det tankefengselet han som skrev Johannes Åpenbaringer satte kristne i, er jo uten sidestykke. Tenk for en redsel dette setter i en skjør sjel 

Hehe, joa... heavy shit, men når man tenker over det så er det jo fortsatt slik at skremselspropaganda fungerer utmerket til å få folk til å høre etter og forstå alvoret

Det er uansett ikke til å stikke under en stol, at lover vi følger i Norge, er tuftet på det nye testamentet, og selvfølgelig har blitt vannet ut og justert ihht hvor mye vi lærer og forstår. Hvordan samfunn vi hadde hatt i Norge, uten innføring av kristendom hadde vært spennende å sett, der vi kanskje hadde hatt det litt mer barbarisk, med vikingenes lover og levesett 

[G]

Sant nok. Lover har nok noe kristent arvegods. Men, det gjør dem jo ikke unike. Man vet jo ikke hva man ville fått dersom hverken vikingtro eller jesustro eksisterte. Det ville komme mye an på de som begynte å diktere moral og leveregler for sitt samfunn tenker jeg.

Også er det verdt å vite at kristningen startet allerede med vikingene, via noen munkeordener som må ha hatt veldig stor innflytelse.

Endret 13. august 2020 av G

[Romeren]

G skrev (11 timer siden):

La oss begynne på det du nevner i bunn der. For noe har jeg jo allerede gitt en del uttrykk for tidligere.

Kan jeg få skille mellom begrepene tro, bibel og kirke(n)? Eller i det minste si at dette sakskomplekset er så enormt - gitt tidsspennet, ulike kulturer og tenkemåter og bibeltekster som både sier det ene og hint - at elefanten bare kan spises i biter? Både du og jeg kommer i sum til et "ja" eller "nei", men og med mitt "ja" er heller ikke jeg blind for mye av det du viser til og enig med deg.

G skrev (11 timer siden):

Syndebegrepet er jo selve hovedverktøyet i undertrykkelsen, og det har jeg sagt veldig mye om allerede. Man har historiske eksempler hvor kirken stod veldig sterkt, som solgte avlatsbrev og greier. Ja, det er kanskje en ikke-akseptert og en bedervet form for kristen lederskap slik en står og betrakter det nå i moderne tid. Men, dette er en arv kristendommen like fullt er bærer av, og noe som ikke kan feies under teppet.

Nei. Samtidig er det et godt eksempel på en kraftig diskutert innenfor kirken, så kraftig at det førte til reformasjon og kirkesplittelse. Det igjen viser at det finnes veier også innenfor kirken(e) som er levelige for folk med ulikt ståsted, om vi makter å skille de ulike synspunktene.

G skrev (13 timer siden):

Jeg anser prestefigurer som makttrengende og som overgripere på menneskets friheter.

Javisst, noen er det, men enda flere er det ikke. Det er utallige prester som har en inderlig og god omsorg for sin menighet, men det er ikke dem vi hører om. Så kan maktmenneskene både skygge for der det fungerer godt, men og som vikarierende argumenger for hvorfor man ikke ønsker å gjøre troen til sin egen. Og det tenker jeg er leit.

G skrev (13 timer siden):

Det er heller egentlig ikke så fryktelig lenge siden den siste hekseprosessen i Norge foregikk.

Men hekseprosessen var ikke kirkens verk eller anliggende, det var folketroen og den allmene redsel for trolldom som drev dette. I artikkelen du lenket til:

"Trolldomsprosessene var vanlige rettsprosesser der kongen i Danmark-Norge ga lovene, og domstolene var de lokale bygdetingene (laveste instans på den tiden) som dømte etter trolldomslovene. Prestene hadde ikke noen formell rolle i disse prosessene."

Som det og står slet selv prestene og deres familier med å unngå anklagene. Eller tenker du det vat kirken som misbrukte makt her?

G skrev (13 timer siden):

En til torturmetode.

Jeg slutter aldri å bli overrasket over menneskenes oppfinnsomhet på slikt(!). Men om du vil kan du høre på NRK Ekkos fire episoder om Kjetterlandsbyen Montaillou. Særlig en episode (4.?) sier en del om tortur - nemlig at det ønsket man ikke å benytte. Man var fullt klar over at under tortur fikk man høre det man ønsket, inkvisitørern ville heller høre sannheten. Hele begrunnelsen for forhørene - inkvisisjonen - den gang var å få slutt på kjetteriet, vantroen, fordi det førte menneskene i fortapelsen. Det var den enkeltes frelse som var målet.

Dette blir langt. Poenget er at ting ikke er svart / hvitt og det er og mye "gull" om man ser bak det som skriker mest i øynene.

[nicho_meg]

15 hours ago, G said:

Nå synes jeg du tar på deg en ekkel rolle å si at jeg ikke forstår hva fysikk er. Jeg har litt grunnleggende utdannelse i fysikk og jeg tror ikke du skal undervurdere det jeg vet om fysikken.

Åpenbart så er det noen fysiske lover, men disse jobbes fortsatt med å forstå. Man vet ikke sikkert om f.eks. Higgs-bosonet er noe man skal inkludere på gamle antakelser, og man vet ikke sikkert om standardmodellen er helt riktig en gang. Men, standardmodellen er inntil videre den beste modellen som fysikkvitenskapen har kommet opp med til nå. Fysikkens lover er ikke ferdig utredet og undersøkt rett og slett.

 

@nicho_meg

Hvorvidt det ligger anlegg for moral i oss og sånn kan jeg ikke si så mye om. Åpenbart så må det jo gjøre det i og med at man kan komme på moralske prinsipper å følge.

Ja, jeg tror flertallet definerer moral. Dersom du av en eller annen mystisk grunn var født inn i en verden hvor kun du og noen andre skapninger som ikke var som deg eksisterte så hadde du ikke hatt noen å svare til, dersom de skapningene var mindre utviklede enn deg. Du kunne spist noen av dem, som man jo gjør med dyr. Du kunne lekt grusomme torturleker for å få utløp for kjedsomhet, sadisme eller hva det måtte være.

Vet du hva du har nettopp beskrevet en del historiske og samtidige statsledere i det sitatutdraget jeg tok her av deg.

Ser jeg problemet: Ja, Kim Jung-un som er lederen av Nord-Korea. Han gjør som han vil, fordi han er diktator. Det svaret hadde du sikkert ikke ventet deg når du skisserte motspørsmålet til meg. Nei, jeg ser ikke helt hva det er du forsøker å si og å vinne i debatten.

 

Objektiv moral har jeg fortsatt ikke googlet meg til hva er, og det ser ut som om at du nytter det mer til å forsøke å gjøre folk usikre enn å argumentere. Da får du forklare definisjonen av objektiv moral på nytt til oss. Nei, nå må du gi deg. "Vi" (eller jeg)  tror ikke på at noen gud eksisterer, selv om du bytter moral med gud. Dette skal du få kjempe lengre for, altså å skulle glid inn gud i forklaringsmodellene. Moral er ikke lik gud, som du forsøker å postulere.

 

@nicho_meg

Som du forsøkte på her. Hadde dette kun vært et tankeeksperiment så kunne jeg dvelt over det. Men, jeg antar at du er ute etter å forsvare en guds eksistens, er du vel ikke? For mye tyder på det når du skriver gud med stor G, i ærbødighet. Jeg skriver gud med liten g. Jeg kan til og med pga. vår samtid, med de gudebilder vi i dag har en del som tror på, da peke ut at det må være en abrahamistisk variant av en gud. At du virker å være norsk gjør også dette bare enda mer sannsynlig.

Men din forståelse av fysikk er laber. At vi ikke har fullstendig oversikt over hva fysikkens lover er, er ikke det samme som at de ikke er objektive. Dette viser at du mangler en grunnleggende forståelse av fysikk og objektivitet. Resten av innlegget ditt bygger dermed på et argument som ikke er holdbart.

Hovedpoenget mitt er, som det alltid har vært, at ateister har intet grunnlag for moral annet enn "vi føler at." Ingenting som har kommet frem i tråden har underbygget noe annet.

Moral er ikke lik gud, men det er nødvendig og tilstrekkelig med gud for å ha objektiv moral.

4 hours ago, G said:

@nicho_meg Nå har jeg googlet objektiv moral. Fant noen som hevder dette:

https://presmarymethuen.org/no/dictionary/what-is-the-difference-between-objective-morality-and-subjective-morality/

En blogg er neppe en solid kilde. Men du har uansett misforstått poenget. Nekter du for at fysikkens lover er objektive? I så fall bør du lese litt mer fysikk. At noen påstår at fysikkens lover sier noe, men tar feil, er ikke et argument for at fysikkens lover ikke er objektive.

4 hours ago, tommyb said:

Det ser ut til å være en standarddiskusjon blant teister som prøver å bortforklare at ateister... eksisterer, egentlig. De insisterer på at det er en gyldig tankerekke, men får som du har sett her, ikke aksept på det. Det tas ikke alvorlig av noen andre enn dem selv - det er som kreasjonisme der man låner ord fra vitenskapen men ikke bruker dem vitenskapelig. 

Det er ikke bare en standarddiskusjon, men en kjent feilslutning. Nevnt for eksempel her:

https://futiledemocracy.wordpress.com/2014/08/29/the-fallacy-of-religious-objective-morality/

 Det spiller ingen rolle for de som tviholder på den, siden deres standpunkt er hugget i stein og ikke påvirkes av fakta eller diskusjoner - det er en del av læren de har innprentet at de faktisk ikke skal la seg påvirke av andre - det er en grunnleggende synd. Argumentasjonsrekka har de fått gjennom religiøse kanaler og motargumentene er ikke gyldige fordi de ikke kommer gjennom religøse kanaler. Det er derfor jeg synes du kaster bort tiden din nå - ingenting du sier kan nå fram til mottaker. Det ville gjort mottakeren til en synder å forstå eller akseptere feil i argumentasjonsrekka. 

Logikken er helt håpløs. La oss ta følgende premiss:

Gitt at Gud finnes, så er det Gud som skapte verden. Dermed er det Gud som har skapt fysikkens lover. Fysikkens lover er objektive. Hvordan kan du da påstå at Gud ikke kan lage objektive moralske lover? 

Ser gjerne frem til at du forteller meg hva som er feil med logikken. For din er utvilsomt feil.

4 hours ago, G said:

Samme kilde presmarymethuen sier:

Kilde: - Barry Goldbergs innlegg i Common Sense Atheism

https://presmarymethuen.org/no/dictionary/what-is-the-difference-between-objective-morality-and-subjective-morality/

Nok en kilde som definerer moral som ønsketenkning. Noe som er premisset mitt. Ateister kan kun rettferdiggjøre moral gjennom ønsketenkning. Akkurat det samme som de kritiserer religiøse for.

Og artikkelforfatteren har nok ikke forstått argumentet han angriper. (Se over)

[Cruzhernandez21]

-

Endret 13. august 2020 av Cruzhernandez21

[Millennium-Blå]

Nå skal jeg skrive en reflektasjon på mine tanker.

 

Det motsatte, det antonyme, av godhet, trenger en målbar definisjon som er visuell, auditiv, og emosjonell. La med få utdype:

 

Den emosjonelle definisjonen på en handling som er antonym med godhet, er en dysforisk opplevelse som ikke har en reservativ grunn til å rettes mot godhet. Vi sier da at vi har en antonym tankegang, som vi tenker gjennom det antonyme av eufori. Det betyr at eufori er sammenkoblet med godhet, og dysfori er sammenkoblet med ondskap.

 

Den endelige konklusjonen er samsvarende med svaret på nicho_meg's innlegg: Er moral virkelig for en ateist. Ja, hvis en ateist har en emosjonell evne til å skille mellom dysfori og eufori, kan personen også skille mellom ondskap og godhet.

 

Den endelige konklusjonen er: Ateister har moral.

[Baranladion]

En ateist vil ha ett moralsk kompass som samsvarer med normen der ateisten bor eller er oppvokst. Man må lære rett og galt, det er ikke intuitivt. Hva som er rett og galt varierer stort, avhengig av hvor i verden man bor. 

Alle mennesker har en "moral", men det er ikke gitt at alle mennesker mener det samme er godt og ondt, hvis man da ikke ser bort fra helt basic ting som seksualdrift feks. 
En kristen, har sitt syn på godtog ondt
En muslim har sitt syn på godt og ondt
Den isolerte stammen midt i indiahavet som dreper alle som kommer dit, har sitt syn på godt og ondt. Denne stammen opplever helt sikkert eufori når de dreper inntrengere, så da er jo drap på folk som ikke hører hjemme der, godt

Endret 13. august 2020 av Baranladion

[Millennium-Blå]

Baranladion skrev (41 minutter siden):

En ateist vil ha ett moralsk kompass som samsvarer med normen der ateisten bor eller er oppvokst. Man må lære rett og galt, det er ikke intuitivt. Hva som er rett og galt varierer stort, avhengig av hvor i verden man bor. 

Alle mennesker har en "moral", men det er ikke gitt at alle mennesker mener det samme er godt og ondt, hvis man da ikke ser bort fra helt basic ting som seksualdrift feks. 
En kristen, har sitt syn på godtog ondt
En muslim har sitt syn på godt og ondt
Den isolerte stammen midt i indiahavet som dreper alle som kommer dit, har sitt syn på godt og ondt. Denne stammen opplever helt sikkert eufori når de dreper inntrengere, så da er jo drap på folk som ikke hører hjemme der, godt

Men det er jo ikke sikkert at denne gruppen i Indiahavet, føler eufori når de dreper. Det kan jo være at de er redde for omverdenen? Kanskje de er opplært til å frykte alt utenfor deres lille verden, så de er så redde at de tyr til mord?

 

Moral varierer mye fra sted til sted, som du sier. Men en ting har de til felles: De får god eller dårlig samvittighet, avhengig om det de gjør, er godt for dem, eller ondt for dem.

 

Men samvittigheten kan jo variere mye.

 

Det er forskjellige grader av moral. Vi sier at det er verre å stjele enn å drepe, og så videre. Disse forskjellene vil naturligvis også variere fra kultur til kultur.