Hva er den dype meningen bak religion?

[nicho_meg]

Just now, G said:

I beg to differ. Det kommer jo mye an på hvilket sted og hvordan livet farer med deg. Det vil svinge opp og ned for oss alle. Livet har mye nytelse og mye lidelse. Noen oppnår mer av det ene og mindre av det andre og motsatt. Livet består garantert av annen tilfredstillelse enn kun nytelse også. Men de gidder jeg ikke å utbrodere, da meningløst er motargumentert med kun begrepet nytelse og lidelse for seg.

Dette forsvarer bare at du føler at livet har mening. Det er essensielt det samme argumentet enkelte religiøse bruker for å bevise Gud. Har du ikke bedre?

[Millennium-Blå]

nicho_meg skrev (11 minutter siden):

Dette forsvarer bare at du føler at livet har mening. Det er essensielt det samme argumentet enkelte religiøse bruker for å bevise Gud. Har du ikke bedre?

Så lenge ateister vet at ondskap eksisterer, skal vi ikke stille oss spørsmåltegn med det. Det er ikke vits i å diskutere. Den eksisterer. Hvorfor vet vi ikke, men den eksisterer. Det må vi bestemme oss for.

 

I motsetning til Gud, er det nødvendig å vite at ondskap eksisterer. Se for deg en verden der folk ikke ser ondskap i noe. Se for deg at det begår onde handlinger, uten konsekvenser, fordi ondskap eksisterer ikke, og derfor er det ikke noe vits å arrestere folk.

 

En verden uten Gud, er bedre enn en verden uten en definisjon på ondskap. For en definisjon på ondskap og godhet er nødvendig for at samfunnet skal fungere optimalt.

[nicho_meg]

Just now, Blåbanan said:

Så lenge ateister vet at ondskap eksisterer, skal vi ikke stille oss spørsmåltegn med det. Det er ikke vits i å diskutere. Den eksisterer. Hvorfor vet vi ikke, men den eksisterer. Det må vi bestemme oss for.

 

I motsetning til Gud, er det nødvendig å vite at ondskap eksisterer. Se for deg en verden der folk ikke ser ondskap i noe. Se for deg at det begår onde handlinger, uten konsekvenser, fordi ondskap eksisterer ikke, og derfor er det ikke noe vits å arrestere folk.

 

En verden uten Gud, er bedre enn en verden uten en definisjon på ondskap. For en definisjon på ondskap og godhet er nødvendig for at samfunnet skal fungere optimalt.

Du har ikke besvart spørsmålet i det hele tatt. Prøv igjen!

[Millennium-Blå]

nicho_meg skrev (6 minutter siden):

Du har ikke besvart spørsmålet i det hele tatt. Prøv igjen!

Et spørsmål som ikke har et svar, kan ikke besvares.

 

Moral og etikk er nødvendig for at samfunnet skal fungere. Husk det.

 

[Vaniman]

nicho_meg skrev (12 minutter siden):

Du har ikke besvart spørsmålet i det hele tatt. Prøv igjen!

Jeg er enig med deg i at ondskap vanskelig kan eksistere uten Gud. I hverdagslivet betyr nok ikke problemstillingen stort for ateister eller et ateistisk samfunn, siden folk flest følger lover og har en samvittighet. Men å hevde at Gud ikke eksistere for deretter å argumentere for moralske synspunkter, blir ihvertfall et filosofisk og logisk problem. Vi må stille spørsmålet "hva får vi uten en Gud?" Og svaret er ulike meninger som står mot hverandre. Hvis person A sier det er riktig å utrydde alle jøder, og person B sier det er feil, så kan vi ikke bringe noe logisk eller innlysende svar på hvorfor den ene personen har rett og den andre feil. Det er bare to ulike meninger. 

[tommyb]

On 8/5/2020 at 10:17 PM, Blåbanan said:

Hva er egentlig vitsen med religion?

 

Skjønner du, leser, vitsen med religion? I såfall, kan du forklare den?

Vi har grundig etablert at en av vitsene med religion er å etablere hierarkiske maktstrukturer på siden av den verdslige maktstrukturen. Jeg synes dette nå kan være et godt tidspunkt til å utdype litt. 

På godt og vondt gir den religiøse maktstrukturen et sted å henge en alternativ og konkurrerende definisjon av moral, etikk og ofte lover enn de som finnes i den primære maktstrukturen. Noen ting kan oppleves som etisk gale avgjørelser, selv om det teknisk sett ikke eksisterer lover eller regler som regulerer det. Lover i seg selv er feilbarlige dersom man ikke kan påføre etikk og moral der loven mangler definisjon. Dette gjør til dels at man i den perioden loven blir etablert, kan - dersom man vil bygge et stabilt samfunn - underbygge intensjonen i lovene og reglene i denne alternative strukturen. "Man" er her personer med makt som likevel ikke står sterkt i det verdslige hierarkiet, eller som tildeles en slik rolle og gis makt i den formening at de vil være lojale mot det primære hierarkiet. Sistnevnte er hvordan det er i stater der Staten har tatt kontroll over Kirken. 

Ved å ha et alternativt sett med regler og alternative definisjoner av rett og galt kan man altså oppbygge under intensjonen til den verdslige loven. Selv om ingen har tenkt på å skrive "du har plikt til å redde lillebroren din fra elven" i loven, kan en religion pålegge en slik plikt gjennom mye vagere definisjoner enn det man kan ha i et lov- og regelverk. Religioner er gode på slike ting, siden de kan være veldig vage på konsekvensene. Angre, eller så! Det er såvidt jeg vet heller ingen som innprenter lover og forskrifter på samme måte som man innprenter religiøse regler i unge, lettformelige sinn, så disse lovene står sterkere i (den berørte) befolkningen enn vanlige lover. 

I en "etableringsfase" i et samfunn kan det være veldig praktisk å ha en slik alternativ etisk struktur under den verdslige, der den ene har en vag trussel om det vil gå deg ille som den andre mangler. Men på et tidspunkt blir forskjellen og konflikten mellom de to etiske plattformene for stor til å samfalle, og man får automatisk maktkamp. Det er denne kampen om "retten til å definere etikk og moral" som du nå har fått se i praksis. For et halvt årtusen siden var de religiøse maktstrukturene i Europa så sterke at de veltet en rekke verdslige ledere - konger. Da tok en rekke stater kontroll over kirka og innførte verdslig overhode over nasjonalkirker. Dette var en nødvendig konsekvens av maktkampen. Det synes å være en direkte sammenheng mellom hvilke stater som tok kontroll over den religiøse maktstrukturen og hadde langvarig framgang i sivilisasjonen. 

Derfor er jeg urolig for hva som skjer når man slipper grepet på disse nasjonale kirkene. Da vil bølger av nyreligiøsitet komme og de vil styres av populistiske figurer som engasjerer og truer med spennende ting. Det vil bli mer av det verste fra religionen, enn det vi har i dag. Det er i alle fall ett mulig utfall jeg ser for meg. Jeg tenker Norge er langt unna enda men godt hjulpet av de dårlige menneskene på Visjon Norge ser jeg at det er rom for det. 

[Millennium-Blå]

Vaniman skrev (3 minutter siden):

Jeg er enig med deg i at ondskap vanskelig kan eksistere uten Gud. I hverdagslivet betyr nok ikke problemstillingen stort for ateister eller et ateistisk samfunn, siden folk flest følger lover og har en samvittighet. Men å hevde at Gud ikke eksistere for deretter å argumentere for moralske synspunkter, blir ihvertfall et filosofisk og logisk problem. Vi må stille spørsmålet "hva får vi uten en Gud?" Og svaret er ulike meninger som står mot hverandre. Hvis person A sier det er riktig å utrydde alle jøder, og person B sier det er feil, så kan vi ikke bringe noe logisk eller innlysende svar på hvorfor den ene personen har rett og den andre feil. Det er bare to ulike meninger. 

Enig med deg i nesten alt du sier.

 

Grunnen til at det finnes ondskap, vet man ikke. Men man vet jo heller ikke hvorfor liv eksisterer, hvorfor universet eksisterer, hvorfor atomer eksisterer, og så videre. Dette er bare en av mange spørsmål som ingen vil få svar på. Sånn er det bare. Og det er greit.

[Millennium-Blå]

Og nå er jeg lei av diskusjon om etikk og moral, så jeg forlater den diskusjonen.

[Vaniman]

Blåbanan skrev (4 minutter siden):

Enig med deg i nesten alt du sier.

 

Grunnen til at det finnes ondskap, vet man ikke. Men man vet jo heller ikke hvorfor liv eksisterer, hvorfor universet eksisterer, hvorfor atomer eksisterer, og så videre. Dette er bare en av mange spørsmål som ingen vil få svar på. Sånn er det bare. Og det er greit.

Første spørsmål er vel om ondskap i det hele tatt eksisterer. Hvis ja, blir neste spørsmål hva som er ondskap. Ulike samfunn og historiske perioder har forskjellig syn på det. 

[nicho_meg]

25 minutes ago, Blåbanan said:

Et spørsmål som ikke har et svar, kan ikke besvares.

 

Moral og etikk er nødvendig for at samfunnet skal fungere. Husk det.

 

Men du har ikke rettferdiggjort at samfunnet må fungere. Du ser selv hvordan du har blitt hjernevasket? Ikke? 

12 minutes ago, Vaniman said:

Jeg er enig med deg i at ondskap vanskelig kan eksistere uten Gud. I hverdagslivet betyr nok ikke problemstillingen stort for ateister eller et ateistisk samfunn, siden folk flest følger lover og har en samvittighet. Men å hevde at Gud ikke eksistere for deretter å argumentere for moralske synspunkter, blir ihvertfall et filosofisk og logisk problem. Vi må stille spørsmålet "hva får vi uten en Gud?" Og svaret er ulike meninger som står mot hverandre. Hvis person A sier det er riktig å utrydde alle jøder, og person B sier det er feil, så kan vi ikke bringe noe logisk eller innlysende svar på hvorfor den ene personen har rett og den andre feil. Det er bare to ulike meninger. 

Det er i hovedsak poenget mitt. Uten religion så gir ikke moral mening. Vi har prøvd i 3000 år å rettferdiggjøre objektiv moral, men uten religionen, så faller alle forsøk sammen. At folk klarer å leve etter en felles moral er ikke bevis på at objektiv moral eksisterer. 

Just now, Blåbanan said:

Og nå er jeg lei av diskusjon om etikk og moral, så jeg forlater den diskusjonen.

Selvsagt. Akkurat som du har påstått du skal gjøre tidligere. Krever det for mye av deg å komme opp med et motsvar på det første argumentet mitt?

[tommyb]

3 minutes ago, Vaniman said:

Hvis person A sier det er riktig å utrydde alle jøder, og person B sier det er feil, så kan vi ikke bringe noe logisk eller innlysende svar på hvorfor den ene personen har rett og den andre feil. Det er bare to ulike meninger. 

Det er ikke bare to meninger. Det er to potensielle handlingsrekker der man både kan gjøre målinger, teste opp mot lover og regler i samfunnet, eller teste opp mot objektive sett med kollektivt avklarte subjektive oppfatninger av rett og galt i samfunnet. Hvis man anerkjenner lover og regler, eller anerkjenner at oppfatninger av rett og galt kan måles, kan man gjøre objektive vurderinger med disse som grunnlag, subjektive som de er. Det er det rettsstaten forsøker gjøre. 

 

28 minutes ago, Vaniman said:

Første spørsmål er vel om ondskap i det hele tatt eksisterer. Hvis ja, blir neste spørsmål hva som er ondskap. Ulike samfunn og historiske perioder har forskjellig syn på det. 

Du har det bak fram. Konklusjonen er riktig på at ulike samfunn har forskjellig syn på det. Men det første spørsmålet er hva som er ondskap. Først må man definere ondskap, ellers kan man ikke lage en test man kan utføre. Når dette er etablert kan man teste om det finnes eller ikke. De fleste samfunn - men ikke alle undersamfunn - har endt opp med en felles definisjon der svaret ender opp som "ja". Heller enn å skille på ondskap eller ikke, har så samfunnene funnet behov for å praktisk nedfelle hva som er rett og galt, i form av lovverk, regelverk og også i religiøse verker. 

[Romeren]

IceBlitz skrev (4 timer siden):

EDIT: Hvis jeg har misforstått, og du ikke slo et slag for kristendommen med innlegget ditt må jeg beklage. Men det kan se slik ut i hvert fall.

He he, nei det var ikke ment sånn, heller som et svar på at "Kristendommen har ikke akkurat vært for kvinners likestilling (..) De har ikke akkurat vært en forkjemper for en bedre verden." Men for all del, jeg har ikke problemer med å gjøre det om noen spør.

IceBlitz skrev (5 timer siden):

Og kom ikke å si at det gamle testamente er fra en "annen tid der gud styrte på en annen måte og var streng", og at det er det nye testamente man må forholde seg til.

Det er tøffe tekster i det nye testamentet og, vi hører bare ikke så mye om dem. I dag leser vi gjerne alle "kom som du er" tekstene og tenker at det og betyr "forbli som du var". Jeg tror ikke det. De alvorlige og for oss uforståelige tekstene handler gjerne om alvoret ved IKKE å tro. Omvendelse - å velge en annen vei - har liksom gått av moten.

IceBlitz skrev (6 timer siden):

Men la meg konstatere med en gang at ingen Gud som er allmektig og vet alt som har skjedd og som kommer til å skje tar en slik helomvending. En helomvending fra å steine kvinnfolk og drepe slaver til at alle plutselig er like snille og like mye verdt. Det står så mye ondt i det gamle testamente at jeg mener det er å regne som kvantitative bevis om at Gud ikke finnes og at bibelen er 100% menneskeskapt for å kontrollere folkemasser i en tid der sult og fattigdom rådet.

Jeg tror ikke det er en slik helomvending, de samme poengene blir bare noe anderledes uttrykt. Vi må lese mer enn løsrevne tekststykker fra begge testamentene for og å se likhetene. Dette er og en del av det gamle testamentet, her fra salmene: "Da påkalte jeg Herrens navn: «Å, Herre, redd livet mitt!» Herren er nådig og rettferdig, vår Gud er barmhjertig. Herren vokter de uvitende, han kom meg til hjelp da jeg var langt nede."

IceBlitz skrev (6 timer siden):

Ondskapen man finner i bibelen er helt i tråd med menneskers evne til kreativitet og manipulering av andre med frykt og sterke ord. Og ondskap er det så mye av i bibelen at ikke den verste horror-film kan måle seg med det groteske svineriet man finner i den.

Det har du helt rett i. De viser ikke bare himmelsk lykke, men er faktisk ganske så realistiske med tanke på hvordan livet og menneskene faktisk kan være mot hverandre. For meg er det en styrke ved tekstene, de ser oss slik livet faktisk er rundt om, på godt og ondt.

[Corp Por]

G skrev (9 timer siden):

 hvem skal drifte "serverparken"? Og skal disse da måtte leve under verre eller bedre kår enn oss? Hvordan beskytter man seg mot at den siste mann slår av strømmen til serveren? Eller var det det du mente at noen kom til å gjøre?

 

Helt enig med deg i disse ord.

Hehe. Vanskelig å si - men teknologi går raskere enn evolusjon og jeg regner ikke med at det går så veldig mange år før vi har teknologien til å fylle en asteroide med komponenter, og putte hele hurven inni en harddisk som da bruker noen millioner år per omgang rundt en sol som varer i noen milliarder år. Eneste man da trenger er enkelt vedlikehold og banejustering av mikro AI.

sikkert noe vi kunne gjort IDAG om vi hadde villet - dog jeg hadde ikke helt stolt på programmeringa enda ?

Men det virker for meg som den mest realistiske måten for paradis for enhver.

 

Se hva som skjer på 5 år. Bare tenk hva vi kan gjøre om tusen år - hva med ti tusen? med mindre vi utsletter hverandre før den tid

Endret 11. august 2020 av Corp Por

[Baranladion]

Vaniman skrev (16 timer siden):

Første spørsmål er vel om ondskap i det hele tatt eksisterer. Hvis ja, blir neste spørsmål hva som er ondskap. Ulike samfunn og historiske perioder har forskjellig syn på det. 

Og våre definisjoner på hva "ondskap" er i stor grad (løst og bearbeidet) basert på religiøse tekster, litt morsomt akkurat det der. 

[G]

17 hours ago, nicho_meg said:

Dette forsvarer bare at du føler at livet har mening. Det er essensielt det samme argumentet enkelte religiøse bruker for å bevise Gud. Har du ikke bedre?

Ok, man kan gjerne begynne å definere ut i fra hva som er viktig for deg også.

Er det viktig å ha det bra her og nå? Mange vil nok svare ja på det.

Er det viktig om en har evig liv eller ikke? Her og nå så betyr det kanskje ikke så mye, dessuten så kan man ikke vite noe om det likevel.

[G]

17 hours ago, Blåbanan said:

Enig med deg i nesten alt du sier.

 

Grunnen til at det finnes ondskap, vet man ikke. Men man vet jo heller ikke hvorfor liv eksisterer, hvorfor universet eksisterer, hvorfor atomer eksisterer, og så videre. Dette er bare en av mange spørsmål som ingen vil få svar på. Sånn er det bare. Og det er greit.

Jeg er uenig med dere.

Ondskap slik man i religionen plasserer den utenfor "ansvaret til den enkelte" via demoner og sånn, det vil jeg si at ikke eksisterer. Det er det jeg tror. Nå plasserer jo også en del religioner ansvar hos individ i tillegg.

Men, jeg tenker meg at det er gode forklaringer på handlinger som kan oppfattes som onde. F.eks. med den berømte engelske kongen som i dysting (engelsk: jousting) mest sannsynlig fikk skade på hjernen fra det traume lanse og fall gjorde med han. Det endret hans personlighet, og man har funnet at mye av empatien ligger i fronten av hjernen. Folk som får skade der endrer personlighet.

Med hans eksempel så har man en mulig god forklaring på hvorfor han oppførte seg så brutalt som han gjorde.

Ellers så vil folk lete etter personlig vinning, og da kan det gå ut over andre individer i "fellesskapet". En del slike ting er det jeg vil kategorisere som egentlig ondskap. Nå kan man argumentere for at det var en årsak bak kongens ondskap, som man i dag kan forklare. Men for resten av gruppen så blir det oppfattet som ondskap. Uansett så kan man ikke argumentere bort alvorligheten ved at andres liv blir tatt av dage, slik kongen kan ansvarliggjøres med å ha gjort i en viss skala.

[Millennium-Blå]

Jeg har funnet svar på det etiske problemet vårt. Jeg tenkte på det i går.

 

La oss si at vi har et batteri. Det har en positiv og en negativ pol. Den positive polen er godhet, og den negative polen er ondskap.

 

Vi trenger begge polene for at samfunnet skal fungere. Uten ondskap, vet vi ikke hva som er godhet.

 

Godheten vil alltid vinne over ondskapen, men ondskapen kan ikke forsvinne. Det har tusener av år bevist. Selv om vi straffer de onde, forsvinner ikke ondskap.

 

Jeg tror det er umulig å utrydde ondskap.

 

Vi skiller mellom 2 forskjellige ting: rett og galt, ondt og godt, mørke og lys, ja og nei. Disse tingene vil ikke kunne eksistere uten hverandre.

 

Hvis det blir for mørkt, ser vi ingenting. Men hvis det blir for lyst, blir vi blendet. Lys og mørkt må eksistere sammen.

 

Det samme er rett og galt. Hvis vi ikke vet hva galt er, vet vi heller ikke hva rett er. Hvis rett forsvinner, vet vi ikke hva galt er.

 

Vi trenger ondskap for å definere godhet. Ondskapen må eksistere slik at vi vet hva som er rett. Ellers vil ikke samfunnet ha et batteri som gir det strøm.

 

Hva er liv uten død? Hva er død uten liv? Hvis det ikke finnes død, vil vi bli overbefolket. Vi vil ikke få nok mat. Vi vil sulte i all evighet. Og det er ondskap. Det er derfor død må eksistere. Fordi alt henger sammen med alt.

[G]

17 hours ago, nicho_meg said:

Men du har ikke rettferdiggjort at samfunnet må fungere. Du ser selv hvordan du har blitt hjernevasket? Ikke? 

Det er i hovedsak poenget mitt. Uten religion så gir ikke moral mening. Vi har prøvd i 3000 år å rettferdiggjøre objektiv moral, men uten religionen, så faller alle forsøk sammen. At folk klarer å leve etter en felles moral er ikke bevis på at objektiv moral eksisterer. 

Selvsagt. Akkurat som du har påstått du skal gjøre tidligere. Krever det for mye av deg å komme opp med et motsvar på det første argumentet mitt?

Kan du utdype dette?

Jeg tenker som så at i starten av en religions utvikling som jødenes, så har disse menneskene også stått ovenfor den første samfunnsbestemte definisjonen av f.eks. at det å ta noen andres liv sånn uten videre er veldig galt. Så kommer det kvaler rundt om det er greit å ta noen andres liv i krig, og da vil gruppen komme til at jo det må det være. Man må tross alt kunne få forsvare sitt eget liv om nødvendig. Denne rekkefølgen av utvikling vil jo kunne oppstå i alle nyetablerte samfunn. Fordi det er naturlig for oss i gruppe å tenke slik.

Religion kommer etterpå eller parallellt med det. Men, jeg vil si at religionen utvikler seg da på liknende måte, men det er menneskeskapt alt sammen. Selv om noen kommer på den "gode" idéen om guder og what not.

Endret 12. august 2020 av G

[G]

16 hours ago, Romeren said:

Det er tøffe tekster i det nye testamentet og, vi hører bare ikke så mye om dem. I dag leser vi gjerne alle "kom som du er" tekstene og tenker at det og betyr "forbli som du var". Jeg tror ikke det. De alvorlige og for oss uforståelige tekstene handler gjerne om alvoret ved IKKE å tro. Omvendelse - å velge en annen vei - har liksom gått av moten

Har det det? Man har eksempler på fengslede kriminielle som oppriktig angrer på at de f.eks. har tatt liv, og ikke kun fordi de er fengslet for handlingen, men akkurat det kan jo være litt vondt å bevise og sånn.

Altså "omvendelse" behøver ikke kun skje i en kristen sammenheng slik du forsøker å tegne opp. Men den omvendelsen i kristen regi innebærer at "man kjøper hele kristenpakken" som er falsk erstatning for hva slags deler av en som behøver omvendelse.

Eneste fordelen jeg kan se med en kristen omvendelse er evt. det at en slik kriminell vil ha noen ekstra kristne filtre for å kunne avstå fra å gjenta slike grusomme handlinger. Men, det vil jeg si ikke er noen sunn greie det heller. Det er jo falskt.

For folk flest så vil jeg si at å motta den byrden som kristendommen drasser på er en hemsko. Syndebegrepet, la seg underkue et presteskaps tenkemåte, tankefengselet og sånn.

Endret 12. august 2020 av G

[G]

14 hours ago, Corp Por said:

Hehe. Vanskelig å si - men teknologi går raskere enn evolusjon og jeg regner ikke med at det går så veldig mange år før vi har teknologien til å fylle en asteroide med komponenter, og putte hele hurven inni en harddisk som da bruker noen millioner år per omgang rundt en sol som varer i noen milliarder år. Eneste man da trenger er enkelt vedlikehold og banejustering av mikro AI.

sikkert noe vi kunne gjort IDAG om vi hadde villet - dog jeg hadde ikke helt stolt på programmeringa enda ?

Men det virker for meg som den mest realistiske måten for paradis for enhver.

 

Se hva som skjer på 5 år. Bare tenk hva vi kan gjøre om tusen år - hva med ti tusen? med mindre vi utsletter hverandre før den tid

Vel 

Jeg synes livet mitt er programmert nok (for ensporet) til at jeg ville turt å ta sjansen på bli bli noen kodestrenger som kjører "likt" hver dag. Blir et liv i veldig stor gjentakelse det så skulle surre i kode på en server. Jeg tror jeg opt'er out fra det.

 

39 minutes ago, Blåbanan said:

Hvis det blir for mørkt, ser vi ingenting. Men hvis det blir for lyst, blir vi blendet. Lys og mørkt må eksistere sammen.

Jeg protesterer. Skal forklare:

Du gjør deg selv en bjørnetjeneste å velge å sammenlikne med noe i fra fysikkens verden, når du ikke selv klarer å definere lys og mørke riktig.

Lys er energi. Mørke er "ingenting". Disse kan derfor ikke blandes. Du kan dimme lyskilden ved å gi mindre energi fra den, og du kan legge en skjerm som lyset enten må filtreres gjennom eller bues rundt ytterkanten av slik som på bladene av et tre.

Lys og mørke kan derfor ikke være en god forklaring for godt og ondt. Fordi lys og mørke har ingen Yin-Yang.

Endret 12. august 2020 av G