Hva er den dype meningen bak religion?

[tommyb]

On 8/8/2020 at 5:18 PM, Relio said:

Religion handler om tidløse verdier som tjener alle og enhver. Mennesker dro på korstog i Jesu navn, men Jesus talte aldri for noe slikt. Menneskene må stilles til ansvar for sine handlinger uten at man legger skylden på religionen de har bastardisert. Religion handler ikke om politikk, og enhver religiøs organisasjon burde dermed holde seg unna det i størst mulig grad for å sikre sin integritet. Det er derfor jeg sier man burde skille de to. De hører ikke i lag.

Jesus gjorde en referanse til en samling tekster hvorav deler av den ikke var så kjærlig? Ikke bare var den ekstremt tynn, men samtidig ignorerer du helt den historiske konteksten. Moseloven var det lovsettet man fulgte på den tiden.

Det du beskriver er det en håndfull naturreligioner handler om før noen bruker dem til å få økt sin status i stammen. Men i det øyeblikk religionen har en kirke, er det en maktorganisasjon og hierarkisk sådan. 

Jeg ignorerer ingenting, det er det du som gjør. Du kom med en påstand, og jeg viste til en enorm mangel og uriktighet i påstanden. At andre anekdoter handler om tilgivelse er riktig, men han har altså til kontrast fra f.eks. "la den som selv er uten synd"-historien gitt sin uttalte støtte til at lovene som satte kvinnen i denne posisjonen fortsatt skal gjelde. 

Men nå handler ikke denne tråden om å forsvare Den Ene Religionen til noen gudehoder, så jeg kommer ikke til å svare på flere bortforklaringer. La meg bare si at jeg har sett bjelken din, og bryr meg ikke om flisa mi. 

Endret 10. august 2020 av tommyb

[Romeren]

Corp Por skrev (22 timer siden):

Historien har lært oss at organisert religion IKKE er bra og det demonstreres fortsatt.

Glem nå ikke hvor vi har skole, helsevesen og sosialomsorgen fra, om du først skal tenke historisk.

[Corp Por]

Romeren skrev (24 minutter siden):

Glem nå ikke hvor vi har skole, helsevesen og sosialomsorgen fra, om du først skal tenke historisk.

Ja. Jeg har ikke helt tro på at utviklingen hadde stagnert uten at eliten måtte lures til å tro at de kunne kjøpe seg plass i himmelen ved å finansiere universiteter med tilknyttede kapeller.

Jeg tror at intelligens driver seg selv - men det er selvfølgelig en diskusjon i seg selv. Du har forsåvidt et poeng og til det vil jeg si; ja - et barn må gå igjennom forskjellige barnslige faser mens det modnes og det må vi som sivilisasjon også, men jeg synes vi er modne nok til å legge religion bak oss. Vi er opplyste nok.

Men igjen; det er ikke dermed sagt at jeg tror religion er en naturlig fase som sådan. Jeg tror som sagt mer at det er en bieffekt av antromorfisering, intelligens og flokkinstinstinker. Naturlige instinkter som fører til uheldige bieffekter som når møllen flyr inn i flammen fordi den orienterer seg via lys

[Romeren]

Corp Por skrev (23 minutter siden):

Jeg tror at intelligens driver seg selv - men det er selvfølgelig en diskusjon i seg selv. Du har forsåvidt et poeng og til det vil jeg si; ja - et barn må gå igjennom forskjellige barnslige faser mens det modnes og det må vi som sivilisasjon også, men jeg synes vi er modne nok til å legge religion bak oss. Vi er opplyste nok.

Det er nok av "modne sivilisasjoner" som ikke har et menneske- og verdisyn vi ville trives spesielt godt i. Vår baserer seg på det kristne verdisynet og verdensbildet.

[Millennium-Blå]

Corp Por skrev (41 minutter siden):

Ja. Jeg har ikke helt tro på at utviklingen hadde stagnert uten at eliten måtte lures til å tro at de kunne kjøpe seg plass i himmelen ved å finansiere universiteter med tilknyttede kapeller.

Jeg tror at intelligens driver seg selv - men det er selvfølgelig en diskusjon i seg selv. Du har forsåvidt et poeng og til det vil jeg si; ja - et barn må gå igjennom forskjellige barnslige faser mens det modnes og det må vi som sivilisasjon også, men jeg synes vi er modne nok til å legge religion bak oss. Vi er opplyste nok.

Men igjen; det er ikke dermed sagt at jeg tror religion er en naturlig fase som sådan. Jeg tror som sagt mer at det er en bieffekt av antromorfisering, intelligens og flokkinstinstinker. Naturlige instinkter som fører til uheldige bieffekter som når møllen flyr inn i flammen fordi den orienterer seg via lys

Godt sagt. Du har helt rett. Flott!

[Corp Por]

Romeren skrev (1 time siden):

Det er nok av "modne sivilisasjoner" som ikke har et menneske- og verdisyn vi ville trives spesielt godt i. Vår baserer seg på det kristne verdisynet og verdensbildet.

Ja. Jeg er ikke helt uenig. Jeg tror det må en fysisk endring til. En evolusjon, rett og slett, før vi kan bli en virkelig god og opplyst sivilisasjon. Reptilhjernen vår er rett og slett for primitiv til at vi kan akseptere hverandre i den grad vi burde. Jeg vet ikke helt hvordan det skal gå til - antagelig vil det ta ti tusen år før mennesket får muligheten til å ta det spranget siden vi ikke lenger drives av naturlig evolusjon. Så jeg har stor tro på at den eneste måten å virkelig skape et paradis for alle er når vår teknologi kommer så langt at vi alle plugger oss inn i en datamaskin og laster opp bevisstheten vår i en digital drømmeverden perfekt for hvert enkelt individ. Kanskje det er svaret på fermi's paradoks; enhver sivilisasjon kommer før eller senere til den konklusjon at man aldri kan skape en god verden for alle med mindre man plugger seg inn og slår av lyset.

Ideelt sett burde vi avskaffet både religion, landegrenser og penger. Den samme utdanning og opplysning burde vært tilgjengelig for alle som ønsker å benytte seg av det, når de ønsker å benytte seg av det og elitisme burde vært utryddet. Det er vi ikke klarer for. Folk flest evner ikke å akseptere andre mennesker og deres holdninger. Vi har en innebygget trang til å ha noen å peke fingeren på.   Men det er ingen unnskyldning til å ikke forsøke.

Når det gjelder vårt samfunn så er det milevis fra perfekt. Vi peker på og ler av samfunn som florerer av undertrykkelse og propaganda og vi tror vi er så flinke og gode - men sannheten er nok at vi har tjukt med propaganda selv og vi har mange aspekter av samfunnet der vi er langt ifra å være fri.

[Romeren]

Corp Por skrev (7 minutter siden):

Ja. Jeg er ikke helt uenig. Jeg tror det må en fysisk endring til. En evolusjon, rett og slett, før vi kan bli en virkelig god og opplyst sivilisasjon. Reptilhjernen vår er rett og slett for primitiv til at vi kan akseptere hverandre i den grad vi burde. Jeg vet ikke helt hvordan det skal gå til - antagelig vil det ta ti tusen år før mennesket får muligheten til å ta det spranget siden vi ikke lenger drives av naturlig evolusjon. Så jeg har stor tro på at den eneste måten å virkelig skape et paradis for alle er når vår teknologi kommer så langt at vi alle plugger oss inn i en datamaskin og laster opp bevisstheten vår i en digital drømmeverden perfekt for hvert enkelt individ. Kanskje det er svaret på fermi's paradoks; enhver sivilisasjon kommer før eller senere til den konklusjon at man aldri kan skape en god verden for alle med mindre man plugger seg inn og slår av lyset.

Ideelt sett burde vi avskaffet både religion, landegrenser og penger. Den samme utdanning og opplysning burde vært tilgjengelig for alle som ønsker å benytte seg av det, når de ønsker å benytte seg av det og elitisme burde vært utryddet. Det er vi ikke klarer for. Folk flest evner ikke å akseptere andre mennesker og deres holdninger. Vi har en innebygget trang til å ha noen å peke fingeren på.   Men det er ingen unnskyldning til å ikke forsøke.

Når det gjelder vårt samfunn så er det milevis fra perfekt. Vi peker på og ler av samfunn som florerer av undertrykkelse og propaganda og vi tror vi er så flinke og gode - men sannheten er nok at vi har tjukt med propaganda selv og vi har mange aspekter av samfunnet der vi er langt ifra å være fri.

Jeg følger deg helt på ønsket om å "bli en virkelig god og opplyst sivilisasjon" og "å virkelig skape et paradis for alle". Men det er jo og det samme som kristendommens mål!

Men om "den eneste måten å virkelig skape et paradis for alle er når vår teknologi kommer så langt at vi alle plugger oss inn i en datamaskin og laster opp bevisstheten vår i en digital drømmeverden.." er jeg mer usikker på. Teknologi i seg selv er amoralsk, om det blir bra eller dårlig gjenspeiler vel bare etikken til dem som bruker den? Det kan slå begge veier.

[PantZman]

Romeren skrev (1 time siden):

Jeg følger deg helt på ønsket om å "bli en virkelig god og opplyst sivilisasjon" og "å virkelig skape et paradis for alle". Men det er jo og det samme som kristendommens mål!

Som at det ikke var lov til å holde treller som konverterte til kristendommen (hva med de andre?)?
Kristendommen har ikke akkurat vært for kvinners likestilling heller. Gud > Mannen > Kvinnen > dyrene.
De har ikke akkurat vært en forkjemper for en bedre verden.

Endret 10. august 2020 av PantZman

[Romeren]

PantZman skrev (50 minutter siden):

Som at det ikke var lov til å holde treller som konverterte til kristendommen (hva med de andre?)?
Kristendommen har ikke akkurat vært for kvinners likestilling heller. Gud > Mannen > Kvinnen > dyrene.
De har ikke akkurat vært en forkjemper for en bedre verden.

"For dere er alle Guds barn ved troen, i Kristus Jesus. 27 Alle dere som er døpt til Kristus, har kledd dere i Kristus. Her er ikke jøde eller greker, her er ikke slave eller fri, her er ikke mann og kvinne. Dere er alle én i Kristus Jesus."

(Paulus)

[tommyb]

Bibelsitater? Virkelig? Jeg tror du har misforstått hensikten med tråden her. Du svarte ikke på det du siterte heller, som sier meg du er på vei av skinnene. Men siden vi diskuterer kristendommens verdisyn, må vi nesten dvele litt med mosebøkene. 

Du må ikke vise ham medfølelse og ikke skåne eller dekke ham. Nei, du skal ta livet av ham. La din hånd være den første som løftes mot ham for å drepe, og siden skal hele folket løfte hånden mot ham. Du skal steine ham i hjel fordi han prøvde å lokke deg bort fra Herren din Gud, som førte deg ut av Egypt, av slavehuset. Og hele Israel skal høre om det og gripes av frykt, så de aldri mer gjør en slik ugjerning blant folket ditt.

Påstanden om at kristendommens verdisyn er godt og opplyst er herved vist usann. 

 

[G]

19 hours ago, Romeren said:

Glem nå ikke hvor vi har skole, helsevesen og sosialomsorgen fra, om du først skal tenke historisk.

Glem heller ikke at den sosiale status for ca. 200 år siden (er jo så gammel grunnloven har blitt), var annerledes rundt kristent tankegods. Kirken hadde en sterkere posisjon og innflytelse. Det har den ikke like fullt i dag. Man har fortsatt et kristenbelte i Norge, men landet er like fullt i endring. Selvsagt så vil jo en del menigheter sikkert overleve 200 år til eller lengre. Men, man kan jo ikke helt vite det.

Nå har man ihvertfall en plausibel forklaring til hvor den fiksjonelle jesusen kan tenkes å komme i fra. Flere får kanskje øynene opp for dette.

Alt vi vet er at mennesket har diktet opp denne guden. At mennesket kommer til å fortsette å undre seg uten å kunne finne det endelige svaret. At livene våres er svært kortlevde i det store perspektivet. At universet er fullt av uløste gåter fortsatt. At vitenskapen har vanskelig for å forstå hjernen fullt ut. Selv om det gjøres framskritt der også. At man ikke vet om man har en sjel, som evt. bevares, annet enn om dette skulle være noe en kan kjenne på selv (kan fort bli en løgn også det). At mennesket lett lar seg forlede. At mennesket har potensiale til å legge full lit til irrasjonell biased (også egenbiased) greier. Mennesket har likefullt evnen til å tenke filosofisk, evnen til å arbeide vitenskapelig og en masse gode ting. Mennesket kan aldri bli en helt rasjonell (100 %) måte å måle verdenen rundt seg på. Enkelte historiske individer evner det noe bedre enn andre individer, men der stopper det, tror jeg.

Endret 11. august 2020 av G

[G]

18 hours ago, Romeren said:

Det er nok av "modne sivilisasjoner" som ikke har et menneske- og verdisyn vi ville trives spesielt godt i. Vår baserer seg på det kristne verdisynet og verdensbildet.

Nja, gjør den det annet enn i enkelte grunnlovssetninger?

Man kan like gjerne hevde at den baserer seg på det humanitære. Man har til og med integrert en menneskerettskonvensjon som rår over alt annet inn der. På tross at det står konge og ihvertfall tidligere så stod det at deler av regjering skal være kristne. Statskirken står å vakler litt nå.

[G]

17 hours ago, Corp Por said:

Ja. Jeg er ikke helt uenig. Jeg tror det må en fysisk endring til. En evolusjon, rett og slett, før vi kan bli en virkelig god og opplyst sivilisasjon. Reptilhjernen vår er rett og slett for primitiv til at vi kan akseptere hverandre i den grad vi burde. Jeg vet ikke helt hvordan det skal gå til - antagelig vil det ta ti tusen år før mennesket får muligheten til å ta det spranget siden vi ikke lenger drives av naturlig evolusjon. Så jeg har stor tro på at den eneste måten å virkelig skape et paradis for alle er når vår teknologi kommer så langt at vi alle plugger oss inn i en datamaskin og laster opp bevisstheten vår i en digital drømmeverden perfekt for hvert enkelt individ. Kanskje det er svaret på fermi's paradoks; enhver sivilisasjon kommer før eller senere til den konklusjon at man aldri kan skape en god verden for alle med mindre man plugger seg inn og slår av lyset.

Ideelt sett burde vi avskaffet både religion, landegrenser og penger. Den samme utdanning og opplysning burde vært tilgjengelig for alle som ønsker å benytte seg av det, når de ønsker å benytte seg av det og elitisme burde vært utryddet. Det er vi ikke klarer for. Folk flest evner ikke å akseptere andre mennesker og deres holdninger. Vi har en innebygget trang til å ha noen å peke fingeren på.   Men det er ingen unnskyldning til å ikke forsøke.

 hvem skal drifte "serverparken"? Og skal disse da måtte leve under verre eller bedre kår enn oss? Hvordan beskytter man seg mot at den siste mann slår av strømmen til serveren? Eller var det det du mente at noen kom til å gjøre?

 

17 hours ago, Corp Por said:

Når det gjelder vårt samfunn så er det milevis fra perfekt. Vi peker på og ler av samfunn som florerer av undertrykkelse og propaganda og vi tror vi er så flinke og gode - men sannheten er nok at vi har tjukt med propaganda selv og vi har mange aspekter av samfunnet der vi er langt ifra å være fri.

Helt enig med deg i disse ord.

Endret 11. august 2020 av G

[IceBlitz]

Romeren skrev (15 timer siden):

"For dere er alle Guds barn ved troen, i Kristus Jesus. 27 Alle dere som er døpt til Kristus, har kledd dere i Kristus. Her er ikke jøde eller greker, her er ikke slave eller fri, her er ikke mann og kvinne. Dere er alle én i Kristus Jesus."

(Paulus)

Oisann...

Merkelig når det står i moseloven at dersom en kvinne blir voldtatt i en landsby uten å rope hjelp, skal hun steines. For det er jo en selvfølge at om hun ikke roper om hjelp er hun en hore. Og horer må steines. Høres virkelig ut som alle er likeverdig ja...

Og kom ikke å si at det gamle testamente er fra en "annen tid der gud styrte på en annen måte og var streng", og at det er det nye testamente man må forholde seg til. Bibelen er Guds ord (riktignok ifølge mennesker som i voksen alder tror på engler og demoner). Og det som absolutt alle er enige om på tvers av alle religioner om JHWH (Gud) er at Gud er allmektig og vet alt. Men la meg konstatere med en gang at ingen Gud som er allmektig og vet alt som har skjedd og som kommer til å skje tar en slik helomvending. En helomvending fra å steine kvinnfolk og drepe slaver til at alle plutselig er like snille og like mye verdt. Det står så mye ondt i det gamle testamente at jeg mener det er å regne som kvantitative bevis om at Gud ikke finnes og at bibelen er 100% menneskeskapt for å kontrollere folkemasser i en tid der sult og fattigdom rådet.

Ondskapen man finner i bibelen er helt i tråd med menneskers evne til kreativitet og manipulering av andre med frykt og sterke ord. Og ondskap er det så mye av i bibelen at ikke den verste horror-film kan måle seg med det groteske svineriet man finner i den.

EDIT: Hvis jeg har misforstått, og du ikke slo et slag for kristendommen med innlegget ditt må jeg beklage. Men det kan se slik ut i hvert fall.

Endret 11. august 2020 av IceBlitz

[nicho_meg]

2 hours ago, IceBlitz said:

Ondskapen man finner i bibelen er helt i tråd med menneskers evne til kreativitet og manipulering av andre med frykt og sterke ord. Og ondskap er det så mye av i bibelen at ikke den verste horror-film kan måle seg med det groteske svineriet man finner i den.

 

Enda en som påstår ondskap eksisterer. Hva med bevis? En ateist har intet grunnlag for å hevde at ondskap eksisterer. At du mener eller føler at noe er ondt er ikke bevis. At andre mener det samme er heller ikke bevis.

[tommyb]

3 minutes ago, nicho_meg said:

En ateist har intet grunnlag for å hevde at ondskap eksisterer. 

Hvem er du som har rett til å definere så absurd sammenheng? Jeg anerkjenner ikke din rett til å bestemme dette. 

Endret 11. august 2020 av tommyb

[nicho_meg]

3 minutes ago, tommyb said:

Hvem er du som har rett til å definere så absurd sammenheng? Jeg anerkjenner ikke din rett til å bestemme dette. 

Så kom med bevis da. Er ikke så vanskelig. (Og ironisk nok så er din siste setning nettopp essensen i problemet til ateismen og anerkjennelsen av ondskap. Om ikke det er et nydelig selvmål, så vet ikke jeg.)

Men om du noen sinne har lest filosofi, så vet du at dette problemet har eksistert i over 2000 år. At jeg hevder ondskap ikke kan eksistere for en ateist er bare et resultat av over 2000 år med filosofi. Så om du mener jeg tar feil, bevis det!

[Millennium-Blå]

nicho_meg skrev (8 minutter siden):

Så kom med bevis da. Er ikke så vanskelig. (Og ironisk nok så er din siste setning nettopp essensen i problemet til ateismen og anerkjennelsen av ondskap. Om ikke det er et nydelig selvmål, så vet ikke jeg.)

Men om du noen sinne har lest filosofi, så vet du at dette problemet har eksistert i over 2000 år. At jeg hevder ondskap ikke kan eksistere for en ateist er bare et resultat av over 2000 år med filosofi. Så om du mener jeg tar feil, bevis det!

Om du mener at ondskap ikke kan eksistere for en ateist, bevis det!

[nicho_meg]

5 minutes ago, Blåbanan said:

Om du mener at ondskap ikke kan eksistere for en ateist, bevis det!

Ondskap: Objektiv gal handling.

Det finnes ingen objektiv moral => Ingen objektiv gal handling => ingen ondskap. 

Så, skal du svare meg på det forrige spørsmålet jeg stilte deg, eller sliter du fremdeles? 

[Millennium-Blå]

nicho_meg skrev (11 minutter siden):

Ondskap: Objektiv gal handling.

Det finnes ingen objektiv moral => Ingen objektiv gal handling => ingen ondskap. 

Så, skal du svare meg på det forrige spørsmålet jeg stilte deg, eller sliter du fremdeles? 

Men du har fortsatt ikke bevist noe.

 

Din logikk: Ondskap eksisterer ikke for en ateist. Min logikk: Gud eksisterer ikke for en ateist. Ondskap = Gud eksisterer ikke for en ateist.

 

Beklager til de kristne, men dette er bare argumentasjon.