Ærlig spørsmål om IQ

[Skandinav]

C_Buk skrev (7 minutter siden):

men ikke greit å assosiere ulike raser med ulike verdier.

Er det rasistisk å tillegge ulike raser positive verdier? At f.eks skandinavene i all hovedsak er for fellesskapet og generell velferd?

Endret 27. juli 2020 av Skandinav

[ism_InnleggNO]

9 minutes ago, herzeleid said:

Jeg tror ikke egen manglende kjennskap til slike diskusjoner er noe godt grunnlag til å konkludere med at de ikke finnes. Tvert imot virker det veldig lite hensiktsmessig.

Velger du ikke da en tilnærming som fornekter og fordømmer kunnskap, om du her oppriktig mener at det å erkjenne og basere seg på slik kunnskap, om den skulle fremkomme, er rasisme? 

Hvilken kunnskap er det du sikter til? Som tidligere sagt så er ikke en IQ-test en test av en persons intelligens. Det er en veldig spesifikk test som er utviklet for den vestlige verden for å avdekke i første omgang avvikende evner. Noen bruker disse testene til andre ting (ser på dere Mensa), men dette er uten relevans.

Det finnes ingen god definisjon for intelligens og de genetiske forskjellene mellom etnisitet er ubetydelige. Det er større genetisk variasjon mellom individer enn det er mellom grupper så enhver diskusjon om genetikk og etnisitet er i utgangspunktet rasistisk.

[ism_InnleggNO]

4 minutes ago, Skandinav said:

Er det rasistisk å tillegge ulike raser positive verdier? At f.eks skandinavene i all hovedsak er for fellesskapet og generell velferd?

Det er rasistisk i utgangspunktet å påstå at det finnes ulike raser av mennesker. Det gjør det ikke.

[superfastjellyfish]

C_Buk skrev (27 minutter siden):

Er enhver diskusjon om sammenhengen mellom IQ og gener i forbindelse med etnisitet rasistisk? Det kan du vel ikke mene? Da operer du i så fall med en svært bred definisjon av rasisme. Finnes det da noen som ikke er rasist?

Nei. Men det er åpenbart for fleste her at med mindre man personlig studerer populasjonsgenetikk så er motivet for å finne en slik sammenheng mellom etnisitet og IQ sannsynligvis styrt av ideologi.

Si for eksempel at vi ser bort i fra at IQ er et ikke-ekvivalent mål for kognitiv evner, og at studiene i seg selv har svakheter, hvor interessant er det å vite at for eksempel armenske folkeslag i gjennomsnitt har 2 høyere IQ-poeng enn germanske folkeslag, det lurer jeg på.

[Skandinav]

ism_InnleggNO skrev (1 minutt siden):

Det er rasistisk i utgangspunktet å påstå at det finnes ulike raser av mennesker. Det gjør det ikke.

Mener du at utsagnet: "I'm black, and I am proud of it" er rasisisk?

Hvilken måte å dele inn mennesketyper på mener du er mest optimal?

[ism_InnleggNO]

2 minutes ago, Skandinav said:

Mener du at utsagnet: "I'm black, and I am proud of it" er rasisisk?

Hvilken måte å dele inn mennesketyper på mener du er mest optimal?

Det finnes ingen "optimal" måte å dele inn mennesker. Vi er bare mennesker og vi er alle mer like enn vi er forskjellige. Både når vi snakker om genetikk og kultur.

Endret 27. juli 2020 av ism_InnleggNO

[C_Buk]

Skandinav skrev (9 minutter siden):

Er det rasistisk å tillegge ulike raser positive verdier? At f.eks skandinavene i all hovedsak er for fellesskapet og generell velferd?

Jeg ville sagt at det ikke er rasistisk. Men nå er mitt standpunkt at det jeg synes man skal være veldig påpasselig med å kalle folk for rasister. Jeg tror vi kommer mye lenger om vi legger godviljen til og forsøker å forstå folk i beste mening. 

Men jeg tolker også det du skriver her til å omfatte egenskaper og ikke verdi på den måten jeg tolker det inn i rasisme-begrepet. Jeg tenker verdi som i at skandinavere er en overlegen rase som har større verdi som rase enn xxx-rasen.

[herzeleid]

ism_InnleggNO skrev (5 minutter siden):

Hvilken kunnskap er det du sikter til? Som tidligere sagt så er ikke en IQ-test en test av en persons intelligens. Det er en veldig spesifikk test som er utviklet for den vestlige verden for å avdekke i første omgang avvikende evner. Noen bruker disse testene til andre ting (ser på dere Mensa), men dette er uten relevans.

 

Jeg spurte deg:

Sitat

mener du en må være rasist for å synes at en slik sammenheng er interessant eller peke på om den eventuelt er reell og relevant for andre aspekter i samfunnet? 

Ditt svar på dette var ja. Med andre ord vil det å diskutere slik kunnskap, om den foreligger, være rasisme om jeg leser deg riktig? I forlengelsen av dette ligger det vel implisitt at å ta til seg eller diskutere slik kunnskap er rasistisk? 

Sitat

Det finnes ingen god definisjon for intelligens og de genetiske forskjellene mellom etnisitet er ubetydelige. Det er større genetisk variasjon mellom individer enn det er mellom grupper så enhver diskusjon om genetikk og etnisitet er i utgangspunktet rasistisk.

Nå presiserte jeg IQ for å gjøre det enkelt å diskutere prinsippet. 

At store individuelle forskjeller skulle gjøre det rasistisk å diskutere eventuelle mindre forskjeller på gruppenivå virker ikke særlig logisk og det virker på meg som et svakt grunnlag å dømme en samtale som rasistisk på.

 

[C_Buk]

superfastjellyfish skrev (4 minutter siden):

Nei. Men det er åpenbart for fleste her at med mindre man personlig studerer populasjonsgenetikk så er motivet for å finne en slik sammenheng mellom etnisitet og IQ sannsynligvis styrt av ideologi.

Si for eksempel at vi ser bort i fra at IQ er et ikke-ekvivalent mål for kognitiv evner, og at studiene i seg selv har svakheter, hvor interessant er det å vite at for eksempel armenske folkeslag i gjennomsnitt har 2 høyere IQ-poeng enn germanske folkeslag, det lurer jeg på.

Det kan for eksempel være interessant å studere sammenhengen mellom etnisitet og IQ for å forstå hvorfor det er vanskelig for visse folkeslag å integrere seg i vestlige samfunn. Det kan også være interessant i samfunnsvitenskapelig forskning. Men det er vel ikke rasistisk bare fordi det ikke er brukbart?

[Skandinav]

C_Buk skrev (2 minutter siden):

Men jeg tolker også det du skriver her til å omfatte egenskaper og ikke verdi på den måten jeg tolker det inn i rasisme-begrepet. Jeg tenker verdi som i at skandinavere er en overlegen rase som har større verdi som rase enn xxx-rasen.

Er det fordi rasismebegrepet i all hovedsak har blitt/er noe negativt. Derfor vil det å tillegge egenskaper og verdier til en folkegruppe, enten det er negativt eller positivt, være fy-fy.

[ism_InnleggNO]

3 minutes ago, C_Buk said:

Det kan for eksempel være interessant å studere sammenhengen mellom etnisitet og IQ for å forstå hvorfor det er vanskelig for visse folkeslag å integrere seg i vestlige samfunn. Det kan også være interessant i samfunnsvitenskapelig forskning. Men det er vel ikke rasistisk bare fordi det ikke er brukbart?

Hva er IQ?

Hvorfor antar du at noen har vanskelig for å "integrere" seg i samfunnet?

[C_Buk]

Skandinav skrev (3 minutter siden):

Er det fordi rasismebegrepet i all hovedsak har blitt/er noe negativt. Derfor vil det å tillegge egenskaper og verdier til en folkegruppe, enten det er negativt eller positivt, være fy-fy.

Rasisme etter allmenn definisjon er fy fy. Jeg mener ikke at all tilleggelse av egenskaper og verdier slik du bruker det her er rasistisk. Verdi som i at noen er verdt mer enn andre er der jeg mener vi krysser grensa til rasisme.

[superfastjellyfish]

C_Buk skrev (Akkurat nå):

Det kan for eksempel være interessant å studere sammenhengen mellom etnisitet og IQ for å forstå hvorfor det er vanskelig for visse folkeslag å integrere seg i vestlige samfunn. Det kan også være interessant i samfunnsvitenskapelig forskning. Men det er vel ikke rasistisk bare fordi det ikke er brukbart?

Mener du at IQ er direkte korrelert med evnen til å integrere seg, eller interessen for samfunnsvitenskaplig forskning? Jeg vil heller tro at de i større grad er styrt av miljø og sosiale forhold. For å også nevne det igjen, så er forskjellen mellom individer i en gruppe ekstremt mye større enn forskjellen i gjennomsnittlige mellom grupper. Kunnskapen om gjennomsnitt i populasjoner er fullstendig uinteressant fordi du vil finne like stor andel med høy IQ i en gruppe som med lav IQ.

[Skandinav]

ism_InnleggNO skrev (13 minutter siden):

Det finnes ingen "optimal" måte å dele inn mennesker. Vi er bare mennesker og vi er alle mer like enn vi er forskjellige. Både når vi snakker om genetikk og kultur.

Siden vi deler 60% DNA med bananfluer, så er vi per definisjon mer like enn ulike. Men jeg har altså ikke synlige vinger. 

Du kommenterte ikke om "I'm black, and I am proud of it" er rasisisk?

[C_Buk]

ism_InnleggNO skrev (5 minutter siden):

Hva er IQ?

Hvorfor antar du at noen har vanskelig for å "integrere" seg i samfunnet?

Første spørsmål der vet du svaret på selv. Hvis ikke. Google it.  Mener du det er en dårlig måling, så er det et annet spørsmål. 

Jeg antar ingenting, men fremmet en hypotese som eksempel. Men jeg skal spille med jeg. Vårt samfunn premierer og er generelt enklere å navigere etter vestens standarder for intelligens. Derfor kan høy intelligens gjøre det enklere å lykkes i vestlige samfunn. Om dette stemmer kan heller en forsker undersøke.

[C_Buk]

superfastjellyfish skrev (2 minutter siden):

Mener du at IQ er direkte korrelert med evnen til å integrere seg, eller interessen for samfunnsvitenskaplig forskning? Jeg vil heller tro at de i større grad er styrt av miljø og sosiale forhold. For å også nevne det igjen, så er forskjellen mellom individer i en gruppe ekstremt mye større enn forskjellen i gjennomsnittlige mellom grupper. Kunnskapen om gjennomsnitt i populasjoner er fullstendig uinteressant fordi du vil finne like stor andel med høy IQ i en gruppe som med lav IQ.

Jeg er trolig enig med det du skriver her. Men det gjør det fortsatt ikke rasistisk å undersøke saken. Undersøkelsen kan jo avkrefte sammenhengen i så fall.

[superfastjellyfish]

C_Buk skrev (1 minutt siden):

Jeg er trolig enig med det du skriver her. Men det gjør det fortsatt ikke rasistisk å undersøke saken. Undersøkelsen kan jo avkrefte sammenhengen i så fall.

Jeg mener heller ikke det er rasistisk. Jeg mener at en høy interesse for å undersøke saken sannsynligvis er rasistisk motivert.

[Gouldfan]

Skandinav skrev (36 minutter siden):

Er det rasistisk å tillegge ulike raser positive verdier? At f.eks skandinavene i all hovedsak er for fellesskapet og generell velferd?

Det har med politikk å gjøre, og er noe du kan takke Arbeiderpartiet og fagbevegelsen for... Og absolutt ikke rase. USA hadde fagforeninger også men de ble slått hardt ned med vold av både politi og kriminelle og måtte ty til mafia, senere skilte de lag og det endte med forsvinningen av Hoffa.

Endret 27. juli 2020 av Gouldfan

[C_Buk]

superfastjellyfish skrev (3 minutter siden):

Jeg mener heller ikke det er rasistisk. Jeg mener at en høy interesse for å undersøke saken sannsynligvis er rasistisk motivert.

Jeg er nok veldig liberal i hva jeg mener bør forskes på. Jeg mener så og si alle spørsmål bør kunne stilles i forskning, så vil jo undersøkelsene i så fall tilbakevise hypotesene.

[Skandinav]

Gouldfan skrev (1 minutt siden):

Det har med politikk å gjøre, og er noe du kan takke Arbeiderpartiet og fagbevegelsen for... Og absolutt ikke rase. USA hadde fagforeninger også men de ble slått hardt ned med vold av både politi og kriminelle og måtte ty til mafia, senere skilte de lag og det endte med forsvinningen av Hoffa.

I det store og hele mener jeg at sosialdemokratisk politikk til stor del baserer seg på et humanistisk-altruistisk verdisyn. Ergo kan man påstå at skandinavene til stor del er et humanistisk-altruistisk folkeslag. Genetisk? Trolig ikke, men likevel tillegges vi verdier på samme måte som vi tillegger verdier til andre folkeslag, noe som nå plutselig har blitt rasistisk.