Ærlig spørsmål om IQ

[herzeleid]

ism_InnleggNO skrev (4 timer siden):

Det er ikke virkeligheten. IQ-tester måler ikke intelligens. De måler begrepsforståelse og logisk problemløsing. Begge deler kan trenes. Testene brukes først og fremst for å finne ut om man har avvik fra normalen.

Hva er ikke virkeligheten? Jeg spurte om det var rasistisk å tro at IQ henger sammen med gener i noen grad og at dette igjen også henger sammen med etnisitet så innvendingen om hvorvidt det måler ‘intelligens’ forstår jeg ikke helt.

At det ikke finnes sammenheng mellom IQ og gener, og i forlengelsen etnisitet, høres ut som en påstand en ikke bør fremme så bastant, med mindre en har veldig sterk konsensus i ryggen. 
 

 

[herzeleid]

Gavekort skrev (3 timer siden):

Det er du som brukte ordet "konsensus". Jeg sier at det er bred enighet at folk fra dårlige kår ikke har lavere IQ fordi de har arvet lav IQ.

 

Fordi du kom med en bastant påstand som du så modererte til ditt inntrykk av konsensus. Jeg vet ikke sikkert hva som er konsensus men registrerte at du fastslo at det handlet mer om miljø enn arv, derav spørsmålet. 

Sitat

Det er rasistisk om du appellerer lav IQ til rase. Så om du har lyst å gjøre denne konklusjonen så må gjøre en anerkjennelse at du synes en rase er underlegen. Er dette wrong-think? Kanskje.

Jeg vet ikke hva du mener med å ‘appellere lav IQ til rase’ og resten av avsnittet fremstår litt uklart for meg, men om det finnes en genetisk sammenheng mellom etnisitet og IQ gjør det jo ikke disse gruppene ‘underlegne’, ei heller rase-begrepet mer riktig. 

[Uderzo]

Gavekort skrev (1 time siden):

Jeg ser ikke forskjellen på å argumentere for og si at det er slik. Jeg prøver å fly parallelt med eksperter som Flynn. Sitatet jeg bruker er bare ett eksempel på hvor han mener at potensiell arvet IQ er trivialisert av miljø.

La meg omformulere, han fremlegger ingen bevis for påstanden i det sitatet. Det ligner med på en hypotese, med tanke på at han sier at hvis det er slik så kan miljø forklare forskjellene mellom svarte og hvite amerikanere.

 

Gavekort skrev (1 time siden):

Det er vesentlig forskjell på mengden abstrakt tankeføring mellom afrikanere og europeere. Afrikanere har lav utdanning og har ofte daglige problemstillinger som omhandler nåværende realitet, ikke hypotetiske og abstrakte problemstillinger slik som vi begynner å bli eksponert for så tidlig som i barneskolen.

En programvareutvikler i Norge er selvsagt mye flinkere til å løse logiske oppgaver enn en bonde fra Somalia, for å sette det på spissen.

Ja, jeg er enig i at lav utdannelse er en viktig faktor. Men jeg er ikke enig i at afrikanere ikke blir utsatt for abstrakt tenking på daglig basis.

Sitat

Abstrakt tenkning, tenkning som innebærer at enkeltting eller fenomener oppfattes eller beskrives generelt, prinsipielt og tidløst.
Abstrakt tenkning skilles fra konkret tenkning. En banan kan beskrives abstrakt som «frukt», eller mer konkret som noe man spiser. Å "dra på ferie" er en abstrakt beskrivelse, en beskrivelse man gjerne velger når man snakker om ferien neste år. Hvis ferien er nært forestående, kan man være mer konkret: "Vi drar til Kreta på ferie i morgen".

Språk f.eks er i høyeste grad abstrakt.

Jeg er enig i at mange IQ tester(alle?) har et bias, som fører til at f.eks afrikanere kommer dårligere ut grunnet lavere/dårligere utdannelse osv.

Som nevnt så viser forskning at intelligens er i stor grad arvelig. Dine gener dikterer i stor grad hvor smart du kan bli, såfremt du utnytter ditt eget potensial. Og her kommer miljø og egeninnsats inn, som du selv er inne på.
En tidligere kollega av meg er utdannet kjernefysiker, en utrolig smart fyr og en av de morsomste jeg vet om. Utrolig vittig fyr som er et tegn på høy intelligens.
Jeg er ikke smart nok til å studere kjernefysikk, sånn er det bare, det hjelper ikke hvor godt miljøet jeg befinner meg i er, jeg har ikke det som skal til for å forstå faget. 

Når vi snakker om forskjellene mellom land f.eks så er det et interessant tema, det er forskjeller mellom vest og øst f.eks, selv om utdanningsnivået er ganske like, så har kanskje utdanningsystemene noe å si? Det er mindre forskjeller mellom vestlige land.
At intelligens har gått opp de siste 100 årene, har nok mye med at langt færre mennesker er fattige i dag enn før, flere har tilgang på skolegang osv. Til tross for krig og elendighet så står det bedre til med menneskeheten enn noen gang.
Men til tross for det så henger Afrika etter dessverre, og det er det mange årsaker til, tvilsomt at det har noe med genetikk å gjøre.

Jeg tror ikke vi er så uenige, men det er påstanden om at arv er trivielt som jeg er uenig i.
 

[Gouldfan]

Jeg tror på Arv, miljø er en del av bildet det også.. Men ikke på egenskaper som er individuelt og det er grenser for hvor mye man kan trene hjernen. Ram er ram, og harddisk er harddisk...

Afrika er veldig generaliserende, sør for Sahara osv, vi kan ikke se på rasene, da det er store forskjeller og mye individuelt. Vi skal huske at feks Egypterne var først ute med geometri og avansert matte, og astronomi.

Og evne til IQ jeg vet ikke hvor lenge det vil være en hit. Vår verden er på hell, og en smart fyr, tror det var Einstein sa att 4 verdenskrig ville utkjempes med klubber....

Da er kjappe ben og styrke viktigst, til helt andre ting enn Sport og kara sør for Sahara blir in igjen, og ikke minst Gutta fra Calcutta.

 

[Gavekort]

herzeleid skrev (1 time siden):

Fordi du kom med en bastant påstand som du så modererte til ditt inntrykk av konsensus. Jeg vet ikke sikkert hva som er konsensus men registrerte at du fastslo at det handlet mer om miljø enn arv, derav spørsmålet. 

Jeg skrev "IQ er mer miljø enn arv". Jeg modererer ingenting. Jeg uttrykker min egen formening. Ønsker du en utdypning så kan du lese videre nedover.

Sitat

Jeg vet ikke hva du mener med å ‘appellere lav IQ til rase’ og resten av avsnittet fremstår litt uklart for meg, men om det finnes en genetisk sammenheng mellom etnisitet og IQ gjør det jo ikke disse gruppene ‘underlegne’, ei heller rase-begrepet mer riktig. 

At rase er årsak til lav IQ faller ganske godt under definisjonen rasisme. 

Uderzo skrev (1 time siden):

La meg omformulere, han fremlegger ingen bevis for påstanden i det sitatet. Det ligner med på en hypotese, med tanke på at han sier at hvis det er slik så kan miljø forklare forskjellene mellom svarte og hvite amerikanere.

James Flynn har publisert ganske mye forskning som går på akkurat det vi diskuterer. Det vi diskuterer her kalles for Flynn-effekten. At han appellerer IQ til miljø er ikke et utydelig standpunkt han har.

https://en.wikipedia.org/wiki/Flynn_effect

Sitat

Ja, jeg er enig i at lav utdannelse er en viktig faktor. Men jeg er ikke enig i at afrikanere ikke blir utsatt for abstrakt tenking på daglig basis.

Språk f.eks er i høyeste grad abstrakt.

Men språk hjelper deg ikke i å løse induktiv logikk. 

Sitat

Jeg er enig i at mange IQ tester(alle?) har et bias, som fører til at f.eks afrikanere kommer dårligere ut grunnet lavere/dårligere utdannelse osv.

Som nevnt så viser forskning at intelligens er i stor grad arvelig. Dine gener dikterer i stor grad hvor smart du kan bli, såfremt du utnytter ditt eget potensial. Og her kommer miljø og egeninnsats inn, som du selv er inne på.
En tidligere kollega av meg er utdannet kjernefysiker, en utrolig smart fyr og en av de morsomste jeg vet om. Utrolig vittig fyr som er et tegn på høy intelligens.
Jeg er ikke smart nok til å studere kjernefysikk, sånn er det bare, det hjelper ikke hvor godt miljøet jeg befinner meg i er, jeg har ikke det som skal til for å forstå faget. 

Når vi snakker om forskjellene mellom land f.eks så er det et interessant tema, det er forskjeller mellom vest og øst f.eks, selv om utdanningsnivået er ganske like, så har kanskje utdanningsystemene noe å si? Det er mindre forskjeller mellom vestlige land.
 

Ikke nødvendigvis et bias mot afrikanere, men en dårlig måte å måle arvet intelligens på. Å ha mye kapasitet for intelligens nytter ikke når man ikke kan utnytte dette potensialet, så når vi snakker om gjennomsnittlig intelligens til land i Afrika så er det også viktig å diskutere forholdene den gjennomsnittlige personen har.

Sitat

At intelligens har gått opp de siste 100 årene, har nok mye med at langt færre mennesker er fattige i dag enn før, flere har tilgang på skolegang osv. Til tross for krig og elendighet så står det bedre til med menneskeheten enn noen gang.
Men til tross for det så henger Afrika etter dessverre, og det er det mange årsaker til, tvilsomt at det har noe med genetikk å gjøre.

Flynn brukte analogien med skytevåpen. Vi har ikke arvet bedre syn og reaksjonsevne enn våre forfedre, vi har bare fått oss maskingevær i stedet for musketter.

Sitat

Jeg tror ikke vi er så uenige, men det er påstanden om at arv er trivielt som jeg er uenig i.

Jeg vil heller ikke si at det er trivielt. Det jeg mener er at det er trivialisert av miljø, fordi uansett hvor stor kapasitet du har arvet av dine foreldre, så hjelper ikke det deg når det eneste kognitive stimuliet du har er å pløye marka til familien.

[herzeleid]

Gavekort skrev (37 minutter siden):

Jeg skrev "IQ er mer miljø enn arv". Jeg modererer ingenting. Jeg uttrykker min egen formening. Ønsker du en utdypning så kan du lese videre nedover.

Ja for all del, jeg trodde bare kanskje du hadde noe mer i ryggen når du uttalte deg så bastant om hvordan noe er, men mulig vi legger helt forskjellige ting i det.

Sitat

At rase er årsak til lav IQ faller ganske godt under definisjonen rasisme. 

Nå skrev jeg spesifikt ‘etnisitet’, da å bruke ‘rase’ på norsk virker å gi lite mening. Mener du det er rasisme å si at det finnes en sammenheng mellom etnisitet og IQ? Risikerer en ikke i så fall fort å sitte i en situasjon der en avskriver de som beskriver virkeligheten korrekt som rasister? 

[Uderzo]

Gavekort skrev (10 minutter siden):

Men språk hjelper deg ikke i å løse induktiv logikk. 

Påstanden var at det eksisterer miljø, helt konkret var det snakk om somaliere, hvor abstrakt tenking ikke er nødvendig.

Sitat

Hva er det han ikke sier? Er det noe jeg har misforstått med sitatet jeg gir deg? Er du uenig i at innvandrere fra Somalia har lavere IQ fordi de kommer fra forhold/miljø der abstrakt tenking ikke er nødvendig?

Noe som er en rar påstand, med tanke på at det i høyeste grad er en evne som alle mennesker har, med mindre de er syke.

Induktiv logikk har mye med vår evne til å se mønster, og teste ut hypoteser. Her kan utdannelse og innsikt i den vitenskapelige metode være nyttig. Men kjennskap til slike IQ tester er nok det viktigste.
Det må være en veldig dårlig utført IQ test hvis ikke typen oppgave forklares for den som skal ta testen. Selv vanlige IQ tester har ofte en eksempel oppgave først.
Jeg synes det er litt snodig å påstå at miljø skal ha så mye å si at du ikke er i stand til å forstå induktiv logikk. Det er ganske universelle konsepter.

Jeg vet av egen erfaring at man kan bli bedre til å løse slike IQ oppgaver hvis man øver på det.

Gavekort skrev (31 minutter siden):

Ikke nødvendigvis et bias mot afrikanere, men en dårlig måte å måle arvet intelligens på. Å ha mye kapasitet for intelligens nytter ikke når man ikke kan utnytte dette potensialet, så når vi snakker om gjennomsnittlig intelligens til land i Afrika så er det også viktig å diskutere forholdene den gjennomsnittlige personen har.

Helt enig i det.

Gavekort skrev (32 minutter siden):

Jeg vil heller ikke si at det er trivielt. Det jeg mener er at det er trivialisert av miljø, fordi uansett hvor stor kapasitet du har arvet av dine foreldre, så hjelper ikke det deg når det eneste kognitive stimuliet du har er å pløye marka til familien.

Sant nok. Men målet med IQ tester er å forsøke unngå at man er avhengig av konkrete erfaringer/utdanning, for å kunne ta testen. En av grunnene til at det f.eks brukes symboler osv. Men det er riktig at intelligens er vanskelig å måle.
Men de som scorer lavt må ha svart riktig på noe, så de må ha forstått oppgaven. Det er vanlig at det tas høyde for gjetning.
Så det betyr at de forstår logikk eksempelvis, men ikke når det blir for avansert. Jeg er litt skeptisk til at miljø vil ha så mye å si her.

Men det avhenger selvsagt av at det er en IQ test som er bra utformet. Hvis en person ikke har noen erfaring med IQ tester og bare blir kastet ut i det uten noen forklaringer/veiledning, så er det ikke rart at personen vil score lavere.

Jeg prøvde forresten å løse en veldig avansert logisk basert IQ oppgave her om dagen, jeg måtte gi opp, jeg klarte ikke å se logikken ?

[Red Frostraven]

DarkwingDuck666 skrev (22 timer siden):

IQ er jo et av fy-temaene i våre dager. I Danmark har folk til og med blitt straffeforfulgt for å snakke om dette (so much for free speech). Det er visst ingen intelligensforskjeller mellom folkeslag, får vi høre. "Det skyldes sikkert malaria eller utdannelse eller no."

Men er det egentlig helt ærlig for real noen av dere som tror at somaliere og sigøynere har like høy gjennomsnittlig IQ som japanere? Når du ser på verden rundt deg?

Tenk for argumentets skyld at de fikk nøyaktig like god skolegang, og mat.

...

Genetikk er en faktor.

Men genene som finnes som viser seg å påvirke intelligens i nevneverdig grad finnes alle hos alle folkegrupper, da de er så ubetydelige for det gjennomsnittlige menneskeliv at det ikke gir noen overlevelsesfordeler i samfunnet etter landbruket -- tvert i mot.

https://www.theatlantic.com/national/archive/2013/05/why-people-keep-misunderstanding-the-connection-between-race-and-iq/275876/

Noen faktorer som spiller inn på intelligens er mors ernæring under svangerskapet, fødselsvekst, ernæring og opplevd stress i barndom og ungdom -- i skolealder -- og stress under prøver.

https://www.nytimes.com/1983/05/31/science/study-ties-iq-scores-to-stress.html

Tilgangen på geometriske leker og andre ting som gir fordeler i IQ-tester hjelper også -- samt å faktisk være utsatt for å måtte bruke matte, geometri og logikk utenfor skolen. Kultur -- i vag grad, mer personlig enn nasjonal kultur -- er en faktor.

Skolegang øker så IQ med 1-5 poeng i gjennomsnitt per år -- mest på universitet og høyskole.
Forutsatt at læringen er effektiv, og elevene har det godt sosialt, på skolen og hjemme, og har god ernæring.

https://www.sciencedaily.com/releases/2018/06/180621112004.htm

---

Det blir feil å dele opp mennesker i rase/hudfarge når det kommer til intelligens.
Simpelthen bare feil.

Og ironisk nok så er det mennesker som ser korrelasjon mellom IQ og rase som trekker snittet blant sin gruppe ned.

[ism_InnleggNO]

7 hours ago, herzeleid said:

Hva er ikke virkeligheten? Jeg spurte om det var rasistisk å tro at IQ henger sammen med gener i noen grad og at dette igjen også henger sammen med etnisitet så innvendingen om hvorvidt det måler ‘intelligens’ forstår jeg ikke helt.

At det ikke finnes sammenheng mellom IQ og gener, og i forlengelsen etnisitet, høres ut som en påstand en ikke bør fremme så bastant, med mindre en har veldig sterk konsensus i ryggen. 
 

 

IQ-tester er laget for mennesker i den vestlige verden for å måle helt spesifikke egenskaper. Det har ikke så mye med intelligens å gjøre. Om det finnes en svak sammenheng mellom IQ og gener er totalt irrelevant for enhver diskusjon som omhandler "etnisitet" med mindre du er en rasist.

[C_Buk]

ism_InnleggNO skrev (5 minutter siden):

IQ-tester er laget for mennesker i den vestlige verden for å måle helt spesifikke egenskaper. Det har ikke så mye med intelligens å gjøre. Om det finnes en svak sammenheng mellom IQ og gener er totalt irrelevant for enhver diskusjon som omhandler "etnisitet" med mindre du er en rasist.

Er enhver diskusjon om sammenhengen mellom IQ og gener i forbindelse med etnisitet rasistisk? Det kan du vel ikke mene? Da operer du i så fall med en svært bred definisjon av rasisme. Finnes det da noen som ikke er rasist?

[Gouldfan]

C_Buk skrev (2 minutter siden):

Er enhver diskusjon om sammenhengen mellom IQ og gener i forbindelse med etnisitet rasistisk? Det kan du vel ikke mene? Da operer du i så fall med en svært bred definisjon av rasisme. Finnes det da noen som ikke er rasist?

Nå er vi jo globale og rasene er godt mikset, og da får vi blandinger som er raske, sterke og smarte..

Beste av det beste...

[C_Buk]

Gouldfan skrev (2 minutter siden):

Nå er vi jo globale og rasene er godt mikset, og da får vi blandinger som er raske, sterke og smarte..

Beste av det beste...

Jeg kan godt se for meg dette som et realistisk scenario. Men det er fortsatt ikke rasistisk å diskutere sammenhengen mellom IQ og gener i forbindelse med etnisitet. 

[ism_InnleggNO]

7 minutes ago, C_Buk said:

Er enhver diskusjon om sammenhengen mellom IQ og gener i forbindelse med etnisitet rasistisk? Det kan du vel ikke mene? Da operer du i så fall med en svært bred definisjon av rasisme. Finnes det da noen som ikke er rasist?

Vel, for å si det på en annen måte. Jeg har enda til gode å se en slik diskusjon som ikke er rasistisk, så inntil videre føler jeg meg trygg på min konklusjon.

[herzeleid]

ism_InnleggNO skrev (12 minutter siden):

IQ-tester er laget for mennesker i den vestlige verden for å måle helt spesifikke egenskaper. Det har ikke så mye med intelligens å gjøre. Om det finnes en svak sammenheng mellom IQ og gener er totalt irrelevant for enhver diskusjon som omhandler "etnisitet" med mindre du er en rasist.

Her vet jeg ikke helt hva du mener med at sammenhenger mellom IQ og gener er irrelevante i enhver diskusjon om etnisitet med mindre du er rasist. Mener du en må være rasist for å synes at en slik sammenheng er interessant eller peke på om den eventuelt er reell og relevant for andre aspekter i samfunnet? 

[ism_InnleggNO]

Just now, herzeleid said:

Her vet jeg ikke helt hva du mener med at sammenhenger mellom IQ og gener er irrelevante i enhver diskusjon om etnisitet med mindre du er rasist. Mener du en må være rasist for å synes at en slik sammenheng er interessant eller peke på om den eventuelt er reell og relevant for andre aspekter i samfunnet? 

ja

[C_Buk]

ism_InnleggNO skrev (3 minutter siden):

Vel, for å si det på en annen måte. Jeg har enda til gode å se en slik diskusjon som ikke er rasistisk, så inntil videre føler jeg meg trygg på min konklusjon.

Da har du en svært skremmende holdning som skremmer meg langt mer enn skaprasister. 

[Skandinav]

Kan noen forklare hvorfor rasisme nødvendigvis må være noe negativt?
Suffikset -isme betyr jo ikke noe annet enn bl.a egenskap og tilbøyelighet. Ras-isme betyr vel da ikke noe annet enn at man tilskriver en rase egenskaper og tilbøyeligheter. Er det rasistisk å si at Inuitter har mindre hårvekst enn Tyrkere? At Nederlendere i gjennomsnitt er det høyeste folkeslaget? At mørke afrikanere har mer melanin enn kaukasere?

Ja, det blir negativ rasisme når man bruker egenskaper hos en rase mot en annen rase med mål om å f.eks diskriminere eller antagonisere. 

[herzeleid]

ism_InnleggNO skrev (2 minutter siden):

Vel, for å si det på en annen måte. Jeg har enda til gode å se en slik diskusjon som ikke er rasistisk, så inntil videre føler jeg meg trygg på min konklusjon.

Jeg tror ikke egen manglende kjennskap til slike diskusjoner er noe godt grunnlag til å konkludere med at de ikke finnes. Tvert imot virker det veldig lite hensiktsmessig.

ism_InnleggNO skrev (2 minutter siden):

ja

Velger du ikke da en tilnærming som fornekter og fordømmer kunnskap, om du her oppriktig mener at det å erkjenne og basere seg på slik kunnskap, om den skulle fremkomme, er rasisme? 

[herzeleid]

Skandinav skrev (1 minutt siden):

Kan noen forklare hvorfor rasisme nødvendigvis må være noe negativt?
Suffikset -isme betyr jo ikke noe annet enn bl.a egenskap og tilbøyelighet. Ras-isme betyr vel da ikke noe annet enn at man tilskriver en rase egenskaper og tilbøyeligheter. Er det rasistisk å si at Inuitter har mindre hårvekst enn Tyrkere? At Nederlendere i gjennomsnitt er det høyeste folkeslaget? At mørke afrikanere har mer melanin enn kaukasere?

Ja, det blir negativ rasisme når man bruker egenskaper hos en rase mot en annen rase med mål om å f.eks diskriminere eller antagonisere. 

Det handler nok om summen av all ‘jævelskapen’ som er blitt begått med bakgrunn i rasisme og ‘rasebaserte’ syn, og at rasenegrepet i seg selv er noe vi har beveget oss bort fra som begrep og forklaringsvariabel. 

[C_Buk]

Skandinav skrev (1 minutt siden):

Kan noen forklare hvorfor rasisme nødvendigvis må være noe negativt?
Suffikset -isme betyr jo ikke noe annet enn bl.a egenskap og tilbøyelighet. Ras-isme betyr vel da ikke noe annet enn at man tilskriver en rase egenskaper og tilbøyeligheter. Er det rasistisk å si at Inuitter har mindre hårvekst enn Tyrkere? At Nederlendere i gjennomsnitt er det høyeste folkeslaget? At mørke afrikanere har mer melanin enn kaukasere?

Ja, det blir negativ rasisme når man bruker egenskaper hos en rase mot en annen rase med mål om å f.eks diskriminere eller antagonisere. 

Definisjonene jeg er kjent med og som virker å være relativt etablerte avhenger av to ting.

1. Egenskaper

2. Verdi

Jeg opplever det du skriver slik at det omfatter egenskaper. Det i seg selv mener jeg ikke trenger å være problematisk. Faktisk så ser jeg umiddelbart ikke noe særlig problematisk tilknyttet dette, men har ikke tenkt nok over det ennå.

Verdi omfatter det at man rangerer ulike raser etter verdi. Dette henger tett sammen med raselære. Her mener jeg problemene oppstår. Det er greit å assosiere ulike raser med ulike egenskaper, men ikke greit å assosiere ulike raser med ulike verdier.