Ærlig spørsmål om IQ

[Gavekort]

For å nyansere det litt: Arv blir trivialisert av miljø når man skal forklare hvorfor svarte amerikanere har lavere IQ enn hvite amerikanere. Arv eksisterer, det benekter jeg som sagt ikke. Men arv er ikke årsaken til at fattige afrikanske bønder er dårligere med tall enn rike vestlige.

Sitat

He posits that the Black-White IQ score gap can be entirely explained by environmental factors if "the average environment for Blacks in 1995 matches the quality of the average environment for Whites in 1945".

 

[Uderzo]

Jeg kan ikke se at Flynn svarer på sitt eget spørsmål?

Og hvis man sammenligner afrikanske bønder og rike vestlige, så sier det seg selv at afrikanerne vil gjøre det dårligere på IQ tester, med tanke på at de har minimal skolegang og trolig ingen erfaring med IQ tester. Men jeg ser ikke relevansen hva det har til arveligheten av IQ.

[Gavekort]

Uderzo skrev (7 minutter siden):

Jeg kan ikke se at Flynn svarer på sitt eget spørsmål?

Hvilket spørsmål tenker du på?

Sitat

Og hvis man sammenligner afrikanske bønder og rike vestlige, så sier det seg selv at afrikanerne vil gjøre det dårligere på IQ tester, med tanke på at de har minimal skolegang og trolig ingen erfaring med IQ tester. Men jeg ser ikke relevansen hva det har til arveligheten av IQ.

Det er hva jeg og Flynn kaller miljø.

Når TS spurte hvorfor somaliere gjør det dårlig på IQ tester så er det fordi de er "bønder", som blir sammenlignet med rike vestlige. Det er ikke fordi somaliere er genetisk predisponerte til å ha en IQ på hva vi vil klassifisere som mental retardasjon.

[herzeleid]

Gavekort skrev (2 timer siden):

Er det plutselig krav om å bevise sitt eget inntrykk av konsensus? Jeg foreslår du finner frem PCen din og begynner å lese om f.eks. James Flynn sitt arbeid.

 

Så når du kommer med en påstand er dette egentlig bare ditt ‘inntrykk av konsensus’ og ikke noe mer enn det. Det er en god presisering, og når en ikke har noen kilde på at så er tilfelle men kun et inntrykk er det nok hensiktsmessig å heller skrive det enn å fremme en påstand. 

Sitat

Genetisk bestemt IQ er i seg selv ikke rasisme, men å antyde at andre menneskeraser er underlegne på intelligens er rasisme, spesielt siden det er uvitenskapelig. Om du har lyst til å forsvare en rasistisk konklusjon fordi du mener det er objektivt riktig så har du et problem.

Her er jeg fortsatt usikker på hva du mener. Er det rasistisk om en tror at IQ henger sammen med gener, og at dette igjen i noen grad henger sammen med etnisitet? 

[Uderzo]

Gavekort skrev (2 minutter siden):

Uderzo skrev (9 minutter siden):

Jeg kan ikke se at Flynn svarer på sitt eget spørsmål?

Hvilket spørsmål tenker du på?

Han sier ikke at det er sånn, men hvis det er slik.

Jeg er forøvrig enig med J. Philippe Rushton og Arthur R. Jensen.

http://www1.udel.edu/educ/gottfredson/30years/Rushton-Jensen30years.pdf

Sitat

A prevailing worldview throughout history has been that economic, cultural, and other environmental forces are the preeminent causes of group and individual behavior. Modern social science has typically taken this perspective and promoted the idea that all babies are born more or less equally endowed in intelligence and learning ability. It followed therefore that inequalities were the result of social, economic, and political forces. This worldview generated many strategies for intervention in the home, the workplace, the mass media, the criminal justice system, and even the entire social–economic system. Some have been effective and are almost universally accepted, whereas others have failed and produced only shattered expectations, resentment, and interethnic hostility.

The major policy implication of the research reviewed here is that adopting an 284 RUSHTON AND JENSEN evolutionary–genetic outlook does not undermine our dedication to democratic ideals. As E. O. Wilson (1978) aptly noted: “We are not compelled to believe in biological uniformity in order to affirm freedom and dignity” (p. 52). He went on to quote the sociologist Bressler (1968): “An ideology that tacitly appeals to biological equality as a condition for human emancipation corrupts the idea of freedom. Moreover, it encourages decent men to tremble at the prospect of ‘inconvenient’ findings that may emerge in future scientific research” (E. O. Wilson, 1978, p. 52). Denial of any genetic component in human variation, including between groups, is not only poor science, it is likely to be injurious both to unique individuals and to the complex structure of societies.

 

[ism_InnleggNO]

37 minutes ago, herzeleid said:

Her er jeg fortsatt usikker på hva du mener. Er det rasistisk om en tror at IQ henger sammen med gener, og at dette igjen i noen grad henger sammen med etnisitet? 

Ja, det er rasistisk.

[herzeleid]

ism_InnleggNO skrev (42 minutter siden):

Ja, det er rasistisk.

Selv om det eventuelt er virkeligheten?

[tigerdyr]

7 hours ago, Gavekort said:

Antyder dere at dette er genetisk bestemt så er det rasisme.

Det må være dagens dummeste.  Det er veldig godt dokumentert at IQ hovedsaklig (opp mot 80% i de nyeste studier) er genetisk bestemt.  Referanser finnes på https://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ  

 

[DjSlayer]

Gavekort skrev (12 timer siden):

Hva er det du antyder da, om det ikke er genetisk underlegenhet?

Hvorfor er IQ den eneste målestokken som viser ett menneskes verdi? I frykt for å fremkalle Godwins lov så hadde Goebbels fryktlig høy IQ, men personen hadde ikke en god moral.

[ism_InnleggNO]

8 hours ago, herzeleid said:

Selv om det eventuelt er virkeligheten?

Det er ikke virkeligheten. IQ-tester måler ikke intelligens. De måler begrepsforståelse og logisk problemløsing. Begge deler kan trenes. Testene brukes først og fremst for å finne ut om man har avvik fra normalen.

Endret 27. juli 2020 av ism_InnleggNO

[ism_InnleggNO]

7 hours ago, tigerdyr said:

Det må være dagens dummeste.  Det er veldig godt dokumentert at IQ hovedsaklig (opp mot 80% i de nyeste studier) er genetisk bestemt.  Referanser finnes på https://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ  

 

Hva er IQ da?

[Gjest Slettet+5132]

8 hours ago, tigerdyr said:

Det må være dagens dummeste.  Det er veldig godt dokumentert at IQ hovedsaklig (opp mot 80% i de nyeste studier) er genetisk bestemt.  Referanser finnes på https://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ  

 

Og hvordan mener du dette relateres til trådens originale spørsmål?

[Flin]

 

Gavekort skrev (10 timer siden):

Jeg påstår ikke at asiatiske land er mer vellykket enn europeiske. Jeg forsøker bare å gi deg mine tanker på hvorfor Japan har en gjennomsnittlig høyere IQ, og det tror jeg er fordi de blir presset hardere på skolen, og skolen disponerer dem for flere abstrakte problemer.

At evnen til å tenke abstrakt gjør et land mer vellykket har jeg heller ikke påstått, så tror du har forvekslet meg med noen andre. Jeg mener IQ er en dårlig målestokk for å bedømme mennesker sine kognitive evne utover abstrakt tankegang.

Er du sikker på det?

Gavekort skrev (11 timer siden):

Det er mye kritikk av IQ som måte å måle noen sin intelligens på.

https://en.wikipedia.org/wiki/Intelligence_quotient#Validity_as_a_measure_of_intelligence'

IQ forteller egentlig mest om hvor velutviklet samfunnet vårt er, at vi har tid, ressurser og akademiske institusjoner til å la folket tenke på ting utover sin egen eksistens.

 

[Gavekort]

Uderzo skrev (10 timer siden):

Han sier ikke at det er sånn, men hvis det er slik.

Hva er det han ikke sier? Er det noe jeg har misforstått med sitatet jeg gir deg? Er du uenig i at innvandrere fra Somalia har lavere IQ fordi de kommer fra forhold/miljø der abstrakt tenking ikke er nødvendig?

tigerdyr skrev (9 timer siden):

Det må være dagens dummeste.  Det er veldig godt dokumentert at IQ hovedsaklig (opp mot 80% i de nyeste studier) er genetisk bestemt.  Referanser finnes på https://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ  

På individuell basis ja, ikke kollektivt. Jeg har skrevet to ganger i denne tråden at jeg anerkjenner arv av intelligens, så du burde bruke litt tid på å lese deg opp i tråden, og spare meg for personangrep.

Poenget mitt er ikke at intelligens ikke er arvelig. Poenget mitt er at miljø trivialiserer potensiell intelligens, så arv blir overskygget av miljø.

herzeleid skrev (10 timer siden):

Så når du kommer med en påstand er dette egentlig bare ditt ‘inntrykk av konsensus’ og ikke noe mer enn det. Det er en god presisering, og når en ikke har noen kilde på at så er tilfelle men kun et inntrykk er det nok hensiktsmessig å heller skrive det enn å fremme en påstand. 

Det er du som brukte ordet "konsensus". Jeg sier at det er bred enighet at folk fra dårlige kår ikke har lavere IQ fordi de har arvet lav IQ.

Sitat

Her er jeg fortsatt usikker på hva du mener. Er det rasistisk om en tror at IQ henger sammen med gener, og at dette igjen i noen grad henger sammen med etnisitet? 

Det er rasistisk om du appellerer lav IQ til rase. Så om du har lyst å gjøre denne konklusjonen så må gjøre en anerkjennelse at du synes en rase er underlegen. Er dette wrong-think? Kanskje.

[Uderzo]

Gavekort skrev (16 minutter siden):

Hva er det han ikke sier? Er det noe jeg har misforstått med sitatet jeg gir deg?

Han argumenter for at IQ forskjellen mellom svarte og hvite i USA kan forklares med miljøfaktorer hvis det er slik at det gjennomsnittlige miljøet for svarte i 1995 matcher det gjennomsnittlige miljøet for hvite i 1945. 

Sitat

He posits that the Black-White IQ score gap can be entirely explained by environmental factors if "the average environment for Blacks in 1995 matches the quality of the average environment for Whites in 1945".

Slik jeg forstår det så sier ikke han at det er slik.

Sitat

Er du uenig i at innvandrere fra Somalia har lavere IQ fordi de kommer fra forhold/miljø der abstrakt tenking ikke er nødvendig?

Ja, jeg ser ingen grunn til at abstrakt tenking er mindre nødvendig i Somalia.
Evnen til å tenke abstrakt er en definerende egenskap for mennesket, jeg ser ingen grunn til at den egenskapen skulle være svekket hos Somaliere, uavhengig av miljø.
Slik jeg forstår vitenskapen så er det kun ved visse psykiske lidelser og hjerneskader at evnen til å tenke abstrakt blir svekket og gjør konkret tenking mer fremtredende.
 

[Gavekort]

Uderzo skrev (16 minutter siden):

Han argumenter for at IQ forskjellen mellom svarte og hvite i USA kan forklares med miljøfaktorer hvis det er slik at det gjennomsnittlige miljøet for svarte i 1995 matcher det gjennomsnittlige miljøet for hvite i 1945. 

Slik jeg forstår det så sier ikke han at det er slik.

Jeg ser ikke forskjellen på å argumentere for og si at det er slik. Jeg prøver å fly parallelt med eksperter som Flynn. Sitatet jeg bruker er bare ett eksempel på hvor han mener at potensiell arvet IQ er trivialisert av miljø.

Sitat

The Dickens-Flynn models try to explain this rise and attribute it to a model incorporating both heritability and environment. The models are recursive models of IQ growth in which phenotypes and their supportive environments are correlated (Dickens & Flynn, 2001). The basic idea is that a person's environment affects their IQ and that IQ affects their environment. This suggests that small environmental influences produce large changes in IQ and that most environmental effects are short-lived. [...]

http://www.personalityresearch.org/papers/cherry.html

Sitat

Intelligence[edit]

There is debate about whether the rise in IQ scores also corresponds to a rise in general intelligence, or only a rise in special skills related to taking IQ tests. Because children attend school longer now and have become much more familiar with the testing of school-related material, one might expect the greatest gains to occur on such school content-related tests as vocabulary, arithmetic or general information. Just the opposite is the case: abilities such as these have experienced relatively small gains and even occasional decreases over the years. Meta-analytic findings indicate that Flynn effects occur for tests assessing both fluid and crystallized abilities. For example, Dutch conscripts gained 21 points during only 30 years, or 7 points per decade, between 1952 and 1982.^[11] But this rise in IQ test scores is not wholly explained by an increase in general intelligence. Studies have shown that while test scores have improved over time, the improvement is not fully correlated with latent factors related to intelligence.^[21] Rushton has shown that the gains in IQ over time (the Lynn-Flynn effect) are unrelated to g.^[22][23] Other researchers have shown that the IQ gains described by the Flynn effect are due in part to increasing intelligence, and in part to increases in test-specific skills.^[24][25][26] In parallel with the measured gains in IQ scores, secular declines have been found for "mental speed, digit span backwards, the use of difficult words, and color acuity, all of which are related to intelligence".^[27]

 

Generally more stimulating environment[edit]

Still another theory is that the general environment today is much more complex and stimulating. One of the most striking 20th-century changes of the human intellectual environment has come from the increase of exposure to many types of visual media. From pictures on the wall to movies to television to video games to computers, each successive generation has been exposed to richer optical displays than the one before and may have become more adept at visual analysis. This would explain why visual tests like the Raven's have shown the greatest increases. An increase only of particular forms of intelligence would explain why the Flynn effect has not caused a "cultural renaissance too great to be overlooked."^[11]

In 2001, Dickens and Flynn presented a model for resolving several contradictory findings regarding IQ. They argue that the measure "heritability" includes both a direct effect of the genotype on IQ and also indirect effects such that the genotype changes the environment, thereby affecting IQ. That is, those with a greater IQ tend to seek stimulating environments that further increase IQ. These reciprocal effects result in gene environment correlation. The direct effect could initially have been very small, but feedback can create large differences of IQ. In their model, an environmental stimulus can have a very great effect on IQ, even for adults, but this effect also decays over time unless the stimulus continues (the model could be adapted to include possible factors, like nutrition during early childhood, that may cause permanent effects). The Flynn effect can be explained by a generally more stimulating environment for all people. The authors suggest that any program designed to increase IQ may produce long-term IQ gains if that program teaches children how to replicate the types of cognitively demanding experiences that produce IQ gains outside the program. To maximize lifetime IQ, the programs should also motivate them to continue searching for cognitively demanding experiences after they have left the program.^[33][34]

Flynn in his 2007 book What Is Intelligence? further expanded on this theory. Environmental changes resulting from modernization—such as more intellectually demanding work, greater use of technology and smaller families—have meant that a much larger proportion of people are more accustomed to manipulating abstract concepts such as hypotheses and categories than a century ago. Substantial portions of IQ tests deal with these abilities. Flynn gives, as an example, the question 'What do a dog and a rabbit have in common?' A modern respondent might say they are both mammals (an abstract, or a priori answer, which depends only on the meanings of the words dog and rabbit), whereas someone a century ago might have said that humans catch rabbits with dogs (a concrete, or a posteriori answer, which depended on what happened to be the case at that time).

https://en.wikipedia.org/wiki/Flynn_effect

Sitat

Ja, jeg ser ingen grunn til at abstrakt tenking er mindre nødvendig i Somalia.
Evnen til å tenke abstrakt er en definerende egenskap for mennesket, jeg ser ingen grunn til at den egenskapen skulle være svekket hos Somaliere, uavhengig av miljø.
Slik jeg forstår vitenskapen så er det kun ved visse psykiske lidelser og hjerneskader at evnen til å tenke abstrakt blir svekket og gjør konkret tenking mer fremtredende.

Det er vesentlig forskjell på mengden abstrakt tankeføring mellom afrikanere og europeere. Afrikanere har lav utdanning og har ofte daglige problemstillinger som omhandler nåværende realitet, ikke hypotetiske og abstrakte problemstillinger slik som vi begynner å bli eksponert for så tidlig som i barneskolen.

En programvareutvikler i Norge er selvsagt mye flinkere til å løse logiske oppgaver enn en bonde fra Somalia, for å sette det på spissen.

[debattklovn]

43 minutes ago, Gavekort said:

På individuell basis ja, ikke kollektivt. Jeg har skrevet to ganger i denne tråden at jeg anerkjenner arv av intelligens, så du burde bruke litt tid på å lese deg opp i tråden, og spare meg for personangrep.

Jeg ser ikke hvorfor denne effekten ikke også skal kunne finnes kollektivt. 
Det kan jo f.eks tenkes at bare 20% av norske statsborgere har gener for svært høy IQ mens 40% av japanske statsborgere har gener for svært høy IQ. Denne variasjonen av gener ville forklart en del av hvorfor det er høy forskjell i IQ mellom ulike befolkninger. 
Jeg ser ikke hvorfor det skal være et tilnærmet likt antall personer i hver befolkning som har anlegg for lav eller dårlig IQ. 

Quote

Det er du som brukte ordet "konsensus". Jeg sier at det er bred enighet at folk fra dårlige kår ikke har lavere IQ fordi de har arvet lav IQ.

Det den nyeste forskningen ser ut til å vise er at foreldres IQ også har innvirkning på barnas IQ, en nokså stor innvirkning. 
I regioner med lav gjennomsnittlig IQ og dårlige levekår får man jo da 2 sterke effekter;
Foreldrene til barna har sannsynligvis relativt lav IQ, som har en ganske stor påvirkning på hva barnet får i IQ som voksen
Og barna vokser sannsynligvis opp i ikke-optimale levekår. 

Som kanskje forklarer hvorfor det er en vanskelig "sirkel" å bryte. 

Quote

Så om du har lyst å gjøre denne konklusjonen så må gjøre en anerkjennelse at du synes en rase er underlegen.

Hvis jeg hadde visst at at min venn X har mye lavere IQ enn min venn Y, ville jeg tenkt på X som underlegen da? 
Nei. Dette tror jeg ikke folk tenker generelt, og jeg har heller ikke inntrykk av at folk bryr seg om sin egen eller andres IQ. 
Så argumentet du forsøker deg på her synes jeg er litt merksnodig. 
 

[Gavekort]

debattklovn skrev (32 minutter siden):

Jeg ser ikke hvorfor denne effekten ikke også skal kunne finnes kollektivt. 
Det kan jo f.eks tenkes at bare 20% av norske statsborgere har gener for svært høy IQ mens 40% av japanske statsborgere har gener for svært høy IQ. Denne variasjonen av gener ville forklart en del av hvorfor det er høy forskjell i IQ mellom ulike befolkninger. 
Jeg ser ikke hvorfor det skal være et tilnærmet likt antall personer i hver befolkning som har anlegg for lav eller dårlig IQ. 

Dette stemmer ikke overens med Flynn-effekten. Mitt problem er at du appellerer IQ-poeng for mye til gener, og hele mitt (Og James Flynn sitt) poeng er at arv blir trivialisert av miljø, og at IQ i Japan lett kan forklares med hvordan skolesystemet demmes er bygget opp.

Sitat

Det den nyeste forskningen ser ut til å vise er at foreldres IQ også har innvirkning på barnas IQ, en nokså stor innvirkning. 
I regioner med lav gjennomsnittlig IQ og dårlige levekår får man jo da 2 sterke effekter;
Foreldrene til barna har sannsynligvis relativt lav IQ, som har en ganske stor påvirkning på hva barnet får i IQ som voksen
Og barna vokser sannsynligvis opp i ikke-optimale levekår. 

Som kanskje forklarer hvorfor det er en vanskelig "sirkel" å bryte. 

Hvis jeg hadde visst at at min venn X har mye lavere IQ enn min venn Y, ville jeg tenkt på X som underlegen da? 
Nei. Dette tror jeg ikke folk tenker generelt, og jeg har heller ikke inntrykk av at folk bryr seg om sin egen eller andres IQ. 
Så argumentet du forsøker deg på her synes jeg er litt merksnodig. 

"den nyeste forskningen" er også weasel words, så fint om du presiserer dette også.

Regioner med lav gjennomsnittlig IQ har også lite kognitivt stimuli, fordi fattige bønder har ikke tid og ressurser til å pønske på abstrakte og filosofiske problemer, eller engasjere barn til å drive med slik tankeføring. Slike regioner har heller ikke et velutviklet skolesystem, så barn har sjeldent mye kognitivt stimuli i hverdagen sin.

Dette er også hvorfor forfedrene våre, bare noen generasjoner siden, hadde så lav IQ at det ville vært klassifisert som mental retardasjon i 2020. Hadde dette vært arv, så hadde det vært evolusjon i særklasse.

 

[ExNihilo]

Denne oversikten viser jo ganske greit hvordan landet ligger.

https://worldpopulationreview.com/country-rankings/average-iq-by-country

Noterer meg at Mongolia får 101.

[The Avatar]

Utdanning og generell trening i abstrakt oppgåveløysing har stor betydning for resultatet av ein IQ-test. Til dømes må ein kunne alfabetet og nummerering for å kunne svare på ein IQ-test. Mange IQ-testar tek også utgangspunkt at leseretninga går frå øverst i venstrehjørne til nederst i høgre hjørne. Les til kollone for kollone så kan du kome fram til eit fullt ut logisk svar men likevel få feil på IQ-testen.

Dei fleste kan score 10-25 poeng ekstra på IQ testen ved å øve, og det understreker berre at opplæring har større betydning enn genetikk åleine.