Ærlig spørsmål om IQ

[herzeleid]

Det slår dere kanskje at for å slippe å diskutere temaet vil noen kanskje fokusere på ‘rase’ og ‘intelligens’ for å gjøre diskusjonen semantisk heller enn det den faktisk var ment å handle om. Jeg oppfatter at temaet egentlig var sammenheng mellom etnisitet (for å slippe rase-diskusjonen) og IQ. I stede har den degenerert til definisjoner som i stor grad virker å være avsporinger.

Endret 3. august 2020 av herzeleid

[Red Frostraven]

Det er ingen kjent sammenheng mellom etnisitet og IQ som impliserer forskjeller på befolkninger basert på genetikk;
Det er en konklusjon som har vært hoppet til i over 100 år, og det er fremdeles ingen grunn til å hoppe til konklusjonen.

Mors ernæring og stressnivå, barnets fødselsvekst, barnets stressnivå, barnets og mors ernæring og tilpasning til miljøet, hvordan folk behandler barnet... det er så mange faktorer som må tas hensyn -- og all forskning som når en konklusjon om sammenheng feiler å kontrollere for åpenbare mulige feilkilder.

I Storbritannia gjør nå den hvite arbeiderklassen det dårligere på skolen enn de tettere knyttede arabiske og afrikanske miljøene:
https://www.gov.uk/government/news/asian-muslims-and-black-people-do-better-in-school-worse-in-work

Det hindrer selvsagt ikke de dårligere hvite elevene å få jobbene, på bekostning av elevene som gjør det bedre.

Klasseskillene i Storbritannia skaper altså en underklasse av hvite som fremstår mindre begavet, fordi de sliter betydelig mye mer enn middelklassen og opplever forhold som ødelegger for barna deres sine muligheter til å lykkes.
...
Overklassen spinner selvsagt dette som at arbeiderklassen er mindre begavet og at de derfor ikke lykkes -- mens middel og overklassen sine barn fortjener større muligheter fordi de har bedre gener, mot den mindre begavede arbeiderrasen.
...

---

Hva med en raseteori som ikke er basert på hudfarge;
Liberale og fordomsfrie er den intelligente rasen..?
Det er forskning som går igjen og igjen, og som det ikke finnes kjente feilkilder på.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18181782/

 

Sitat

We examined the prospective association between general intelligence (g) at age 10 and liberal and antitraditional social attitudes at age 30 in a large (N= 7,070), representative sample of the British population born in 1970. Statistical analyses identified a general latent trait underlying attitudes that are antiracist, pro-working women, socially liberal, and trusting in the democratic political system. There was a strong association between higher g at age 10 and more liberal and antitraditional attitudes at age 30

...altså er rasister og religiøse en del av den dumme rasen, om vi deler menneskeheten i raser basert på intelligens og ikke hudfarge -- som er mer abitrært enn intelligens.

Det er en viss ironi over at menneskene som deler folk inn i raser basert på hudfarge trekker gjennomsnittet for sin hudfarge og for konservative ned, mens menneskene som ikke tror på raseteoriene trekker gjennomsnittet for sin "rase" opp.
https://www.livescience.com/18132-intelligence-social-conservatism-racism.html

---

Meh.

Nei, jeg ønsker selvsagt ikke å dele folk inn i raser, ikke på hudfarge, og ikke på politiske synspunkter, og ikke på grunnholdning til verden; liberal vs konservativ.

Endret 4. august 2020 av Red Frostraven

[Theo343]

On 8/3/2020 at 9:34 AM, ism_InnleggNO said:

Jeg har svart deg mange ganger. Det er ikke noe genetisk grunnlag for å skille mennesker inn i raser.

Og jeg venter fortsatt på din vitenskapelig baserte raseinndeling av mennesker, siden du åpenbart mener dette finnes.

Godt at man kan være enig i noe

[Theo343]

Selv om mange av oss tenker på mennesket som én rase (99% enig med ISM der) så er det helt tydelig flere distinkte genetiske forskjeller som kan deles opp i subtyper eller grupperinger innenfor rasen om man vil. Personlig har jeg alltid sett på mennesket som én rase aka "homo sapiens sapiens".

Subtypene vi har er av mennesker er eks. arabere, afrikanere, asiatere etc. Men selv innenfor eks, grupppen asiater finner man mange underliggende subtyper igjen. Alt dette går på hvilke genuttrykk som har forsterket seg i forskjellige områder gjennom tidene.  Legger man følelser til side kan man trekke likhetstrekk med hvordan hunder og hester har utviklet seg til ulike subtyper gjennom tusner av år om man ser på det rent genetiske. Personlig tenker jeg at uttrykket hunderase og hesterase også er upresist og gammeldags, noe jeg kommer til.

 Det som er litt merkelig er at uttrykket rasist forklarer seg med å skille mennesker i raser.

Definisjonen:

Quote

 

racist
/ˈreɪsɪst/

a person who shows or feels discrimination or prejudice against people of other races, or who believes that a particular race is superior to another.

"I had a fear of being called a racist"

 

Personlig tenker jeg at ordet rase brukt om mennesker er en unøyaktig og gammel definisjon som bærer preg av lite kunnskap. En tiden hvor vi fortsatt oppdaget andre verdensdeler isolert fra vår egen med mennesker som  hadde utviklet seg i en helt annen genetisk retning enn oss selv.

Jeg foretrekker denne definisjonen.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3737365/#:~:text=Humans are an amazingly diverse,of all%2C our individual uniqueness.

Quote

Races may exist in humans in a cultural sense, but biological concepts of race are needed to access their reality in a non-species-specific manner and to see if cultural categories correspond to biological categories within humans.

Modern biological concepts of race can be implemented objectively with molecular genetic data through hypothesis-testing. Genetic data sets are used to see if biological races exist in humans and in our closest evolutionary relative, the chimpanzee. Using the two most commonly used biological concepts of race, chimpanzees are indeed subdivided into races but humans are not.

Adaptive traits, such as skin color, have frequently been used to define races in humans, but such adaptive traits reflect the underlying environmental factor to which they are adaptive and not overall genetic differentiation, and different adaptive traits define discordant groups. There are no objective criteria for choosing one adaptive trait over another to define race. As a consequence, adaptive traits do not define races in humans. Much of the recent scientific literature on human evolution portrays human populations as separate branches on an evolutionary tree. A tree-like structure among humans has been falsified whenever tested, so this practice is scientifically indefensible. It is also socially irresponsible as these pictorial representations of human evolution have more impact on the general public than nuanced phrases in the text of a scientific paper. Humans have much genetic diversity, but the vast majority of this diversity reflects individual uniqueness and not race.

Når det er sagt så overforenkler man når man sier at forskjellene kun går på hudfarge. Man har veldig klare fysiologiske forskjeller utover bare hudfarge aspektet men alt kan spores ned til hvordan gener utvikler seg under forskjellige omstendigheter gjennom tusenvis av år.

Når det er sagt er 99% av folk over 40 år lært opp gjennom skolegangen til  at vi har forskjellige menneskeraser, det gjør de ikke til rasister så her må det generaliserende ISM apparatet (ikke person) ta seg en bolle og roe seg litt på en varm kopp kaffe før de løper rundt og legger mennesker i ødeleggende skuffer de ikke hører hjemme. 

Det som aldri hjelper i det å bekjempe rasisme er å generalisere, eller oppløfte sin egen subtype som bedre enn andre (slike holdninger forekommer blant alle subtyper men kritiseres som regel mest når det kommer fra hvite).

Når det gjelder subtype og IQ så tenker jeg igjen at omgivelsene er førende, ikke hudfarge, samt hvordan man selekterer foretrukne genetiske uttrykk og personlige egenskaper gjennom generasjoner.

Endret 4. august 2020 av Theo343

[fokkeslasken]

On 7/27/2020 at 12:18 AM, Flin said:

Så kun spekulasjon? Jeg har tilgode å se konkrete bevis på at en befolkning med litt høyere IQ gjør det bedre enn andre. Japan er et velutviklet land, men de scorer ganske lavt på ting som likestilling og lykke. IQen deres har ikke gitt de så mye mer enn snittet.

Det er vel litt som  med penger. Har man for lite er det et slit. Har man nok har man det bra. Har man mer enn man trenger har man det fortsatt bra, men med litt luksus inneslengt her og der.

Intelligens er ikke så veldig forskjellig, og å snakke om at ting bare blir bedre og bedre jo mer man har er unøyaktig, for å si det forsiktig.

[Gouldfan]

fokkeslasken skrev (39 minutter siden):

Det er vel litt som  med penger. Har man for lite er det et slit. Har man nok har man det bra. Har man mer enn man trenger har man det fortsatt bra, men med litt luksus inneslengt her og der.

Intelligens er ikke så veldig forskjellig, og å snakke om at ting bare blir bedre og bedre jo mer man har er unøyaktig, for å si det forsiktig.

Tja de med rasende høy iq, har ofte en psykisk sykdom.

Feks Einstein, Tesla, de aller fleste faktisk. En eller annen mild autisme eller manisk depressiv-schizo.

Det virker som om er en trend at genialitet har med mani eller form for galskap å gjøre..

De er på en måte opphengt på høygir i tenkning, typisk mani.. om de ikke hadde oppheng, så hadde de ikke funnet opp hjulet typ.

Vi kan vel se for oss geniet med ringer under øya som rabler formler i sene nattetimer. Det er tilogmed en klisje i film om gale vitenskapsmenn. Har vel vært det helt siden Frankenstein...

 

Endret 4. august 2020 av Gouldfan

[fokkeslasken]

On 7/27/2020 at 10:38 AM, ism_InnleggNO said:

Det er ikke virkeligheten. IQ-tester måler ikke intelligens. De måler begrepsforståelse og logisk problemløsing. Begge deler kan trenes. Testene brukes først og fremst for å finne ut om man har avvik fra normalen.

Etter hva jeg har hørt forsøker IQ-tester å måle evnen til å overføre kunnskap, og ikke problemløsing. Problemløsing er jo veldig typisk bundet sammen med ens kunnskap på området hvor problemet presenteres, og vil i så fall heller måle ens kunnskap enn ens intelligens. Dette er vel også grunnen til at IQ-tester typisk er bygget opp rundt presentasjon av en sannhet etterfulgt av noe ukjent. Altså, "Gitt at A er sant, hva blir da resultatet med samme sannhet på B?" Dette økes gjerne i obskuritet slik at A og B etterhvert vil variere enormt i relasjon til hverandre.

Klart at IQ-tester også medfører at man må ha noe basiskunnskaper i selve formen, men er man kjent med å svare på ting på papir i en klasseromlignende situasjon samt at man har et fungerende morsmål burde man ikke hindres av formen det presenteres i.

[fokkeslasken]

3 minutes ago, Gouldfan said:

Tja de med rasende høy iq, har ofte en psykisk sykdom.

Feks Einstein, Tesla, de aller fleste faktisk. En eller annen mild autisme eller manisk depressiv-schizo.

Og de med enorme mengder penger har gjerne lite begrep om hva det innebærer å betale regninger, samt å ikke kunne spise hver dag, mm.

[fokkeslasken]

On 7/27/2020 at 2:21 PM, The Avatar said:

Utdanning og generell trening i abstrakt oppgåveløysing har stor betydning for resultatet av ein IQ-test. Til dømes må ein kunne alfabetet og nummerering for å kunne svare på ein IQ-test. Mange IQ-testar tek også utgangspunkt at leseretninga går frå øverst i venstrehjørne til nederst i høgre hjørne. Les til kollone for kollone så kan du kome fram til eit fullt ut logisk svar men likevel få feil på IQ-testen.

Dei fleste kan score 10-25 poeng ekstra på IQ testen ved å øve, og det understreker berre at opplæring har større betydning enn genetikk åleine.

Til informasjon kan nevnes at Mensa nekter å utføre IQ-tester på annet enn personens eget morsmål. Leseretning/kolonner er vel da et minimalt problem, om det eksisterer i det hele tatt.

[Gouldfan]

Analfabetisme er ganske utbredt i fattige U-land. Har mer med at barna må jobbe istedenfor å gå på skole for å brødfø gamle foreldre og søsken....

Dette må da dra ned snittet mye iforhold til bortskjemte barn i vesten som har gratis skole hver dag, og pirker i maten.

[fokkeslasken]

On 8/3/2020 at 10:34 AM, ism_InnleggNO said:

Jeg har svart deg mange ganger. Det er ikke noe genetisk grunnlag for å skille mennesker inn i raser.

Og jeg venter fortsatt på din vitenskapelig baserte raseinndeling av mennesker, siden du åpenbart mener dette finnes.

Det er vel ikke mye vitenskaplig bak inndeling av raser, er det? For eksempel finnes det to katteraser hvis eneste forskjell er at pelsen gror lenger på den ene enn på den andre. De er definert som egne raser (med et hårsbredd ?). Nå vet man den genetiske grunnen til dette, men det er jo ikke derfor de er klassifisert slik de er.
Altså: Grunnen til forskjellen er ikke grunnen til klassifiseringen. Forskjellen i seg selv er grunnen til klassifiseringen.

Utover det kan jo denne være av interesse https://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_genetics

[debattklovn]

Quote

Mellom 1968 og 2011 vant Kenya 63 medaljer i løpsdistanser på over 800 meter i OLS. Men det er typisk kenyanere fra lokalområdet Nandi som vinner.

Det er altså en veldig lokal populasjon som er veldig flinke til å løpe, og ikke et kjennetegn ved mennesker med mørk hudfarge generelt.

Det er ikke bare kenyanske afrikanere som er gode i løping... 

Quote

Ethiopian athletes have won a total of 54 medals, all long-distance events in athletics.

Etioperne er svært gode i løping også... 

Quote

I fotballen er det gjort en omfattende studie på hvordan kommentatorer omtaler svarte og hvite fotballspillere, hvor det ble funnet at hvite spillere langt oftere blir omtalt som "intelligente" enn svarte spillere:

Groundbreaking report reveals racial bias in English football commentary

Ja, ulik kritikk og ros ble brukt mot svarte og hvite spillere. 
Beviser det rasisme?
Eller kan det være at kommentatorene kommenterer på spillet slik det utfolder seg?
 

[debattklovn]

On 8/3/2020 at 7:11 PM, Gouldfan said:

Jeg er forvirret, arter og raser

Kort fortalt. 
Det finnes bare en nålevende menneskeart, homo sapiens, som alle mennesker hører til. 
Men det finnes flere menneskeraser. For eksempel hvithudede, fargede eller asiatere.
Det er visse genetiske forskjeller mellom personer av disse ulike gruppene som ikke bare er overflatiske eller estetiske. 
For eksempel får mange asiatere utslett på kroppen og andre negative helseeffekter når de drikker alkohol. 
For eksempel har de svarthudede med mørkest hudfarge "innebygget" solbeskyttelse i huden som tilsvarer at de kan være i solen 13 ganger så lenge som hvite personer før de risikerer hudskader.

Endret 5. august 2020 av debattklovn

[Gouldfan]

Afrika generaliseringer er litt avleggs, Afrika er en stor verdensdel, med veldig forskjellige land og alt fra lutfattige til blomstrende økonomier...

[RoyBread]

On 9/2/2020 at 10:23 AM, Gouldfan said:

Nja jeg er ikke sikker? Hvite ligger nest sist, men av de du regner så er det isåfall veldig forskjell på Asiater. Japan er særtilfelle. Mange asiatiske land er fortsatt lutfattige, og de hang etter Europa i lang tid og ble kolonialisert, osv før de gjorde noe særlig selv...

Var ikke føydalsamfunnet gjeldende der? Jeg husker ikke, tenkesett og politisk styre er jo viktig... Adel, landherrer osv er jo ikke akkurat noe boost for intelligens i et samfunn heller.

Europeisk styresett altså ideer om demokrati kom allerede i grekiske antikken. Jeg tror dette og andre ideer og filosofi er årsaken til at Europa gjorde det bra. Idag ligger Kina i samme startfase som det UK og USA gjorde,men det er store konflikter nå, USA spesielt prøver å stanse, forhindre Kina. Det er maktkamp.

Høy IQ alene gjør ikke et land rikt. Europeere har en kultur som verdsetter frihet, som vi har eksportert til Japan, Korea, Hong Kong, etc.
Frihet + høy IQ gjør folk rike. Land med smarte undertrykkere og en kultur som ikke krever frihet kommer ikke langt.

  

On 9/2/2020 at 12:13 AM, Alexander4840 said:

NK hadde vært ett interessant sted å undersøke dette på.
SK og NK er så og si identisk biologisk, så her kan man virkerlig finne hvor mye IQ senkes ved afrika-liknende kår.

Jeg sitter ikke på enormt mye data, men de Nord-Koreanerne jeg vet om som har flyktet til andre land tilpasser seg raskt og tar igjen universitets studentene uten problem. Ikke som i Kongo der de som fikk tak i jeeps kjørte dem i revers i måneder før amerikanerne kom og sa at en kan gire.

Endret 3. september 2020 av RoyBread

[Gouldfan]

RoyBread skrev (3 timer siden):

Høy IQ alene gjør ikke et land rikt. Europeere har en kultur som verdsetter frihet, som vi har eksportert til Japan, Korea, Hong Kong, etc.
Frihet + høy IQ gjør folk rike. Land med smarte undertrykkere og en kultur som ikke krever frihet kommer ikke langt.

  

Jeg sitter ikke på enormt mye data, men de Nord-Koreanerne jeg vet om som har flyktet til andre land tilpasser seg raskt og tar igjen universitets studentene uten problem. Ikke som i Kongo der de som fikk tak i jeeps kjørte dem i revers i måneder før amerikanerne kom og sa at en kan gire.

Det er det jeg prøver å få fremhevet, hva som er årsaken til at demokratiet startet i Europa og ikke i Asia eller Egypt er mer interessant.

Europa var midt i ulike kulturer, Arabere lagde Alfabetet og Egypterne matematikk, dette påvirket nok Aristoteles og Pytagoras.... Jeg tror det har mer med smeltedigel av kulturer og tilfeldigheter enn rase.

 

Endret 3. september 2020 av Gouldfan

[RoyBread]

3 hours ago, Gouldfan said:

Det er det jeg prøver å få fremhevet, hva som er årsaken til at demokratiet startet i Europa og ikke i Asia eller Egypt er mer interessant. Jeg tror det har mer med smeltedigel av kulturer og tilfeldigheter enn rase.

 

Enig i at det er en mer interessant topic. Men det er også off-topic i denne tråden.
IQ debatten er veldig tørr. Du har de som ser på eksisterende data og konkluderer med at noen raser er smartere (ikke visere) enn andre, også har du idealister som mener at alle mennesker ville vært like om vi vokste opp i samme miljø. Kommer ingen vei når ene siden av debatten klinger til en hypotese som aldri vil kunne testes.

[Alexander4840]

RoyBread skrev (8 timer siden):

Jeg sitter ikke på enormt mye data, men de Nord-Koreanerne jeg vet om som har flyktet til andre land tilpasser seg raskt og tar igjen universitets studentene uten problem.

Det er jo betydelige funn.
Fant dette kartet:   https://www.worlddata.info/iq-by-country.php
SK og NK er begge grønne, en kan vel ikke få bedre eksempel på oppvekst vs opphav.

[Alexander4840]

RoyBread skrev (2 timer siden):

Enig i at det er en mer interessant topic. Men det er også off-topic i denne tråden.
IQ debatten er veldig tørr. Du har de som ser på eksisterende data og konkluderer med at noen raser er smartere (ikke visere) enn andre, også har du idealister som mener at alle mennesker ville vært like om vi vokste opp i samme miljø. Kommer ingen vei når ene siden av debatten klinger til en hypotese som aldri vil kunne testes.

Går jo ann å teste svarte/latin/hvite/lys-asiatere/mørk-asiatere i USA(Er det kanskje gjort alt?), Men det blir vel sett ned på, eller satt en stopper for i dagens politiske klima. 
Eldre vitenskap kan være like legitim som dagens, det er mye politisering og cherrypicking i dag.
Det er også mye vitenskap om hvor lett det er å manipulere resultater, og vinkle pressentasjoner og ordvalg, det er leit at politisk korrekthet skal sette kjepper i hjulet for vitenskap.

Blir jo satt kjepper i hjulene på vitenskapsmenn og statistikkere som vil undersøke voldstendenser til innvandrere basert på hvilket land dem kommer fra, eller kostnaden per asylant....

 

Endret 3. september 2020 av Alexander4840

[Uderzo]

Stenges for opprydning.