Ærlig spørsmål om IQ

[Gavekort]

DarkwingDuck666 skrev (1 time siden):

Det at staten avliver de som er "en byrde på fellesskapet", som i Nazi-Tyskland, kan bare skje i et kollektivistisk samfunn som sliter økonomisk.

Inkluderer dette dødsstraff?

[Vaniman]

Alexander4840 skrev (På 29. juli 2020 den 19.00):

Intelligens er klart den viktigste faktoren for teknologisk fremgang og sivilisert samfunn.

Se på kartet, sorter land etter ''GDP per kapita'' og sorter ut olje-land som Norge og tax-havens som Lux, se deretter på hudfargen til land på toppen, og land på bunn. Skal vi skylde KUN på uhendigheter eller undertrykking?
Er det egentlig en debatt? Noe jeg overser?

Folk er jo livredde for å bli kalt rasist, og ettersom en god andel av dagens ungdom og voksne hyler rasist i alle retninger, er det klart det er kontroversielt å påpeke ukomfortable fakta.

Det er vanlig å si at "korrelasjon ikke er kausalitet". Det er lett å sette sammen to variabler som samsvarer. Ikke fullt så enkelt å påvise årsak-sammenheng. Det trenger ikke å finnes en sammenheng mellom staters BNP, utvikling av teknologi og nivå på intelligens. 

Norge ble industrialisert p. g. a geografisk nærhet til Storbritannia. Ikke p. g. a høyere intelligens enn andre folkeslag. At folk i industrialiserte land eventuelt blir smartere, grunnet bedre utdannelse, helse etc., er en annen ting. I tilfelle kan vi si at årsak-sammenheng går i motsatt retning. 

Vestlige land var høyere utviklet før den industrielle revulosjon. Men det gjelder ikke Norge, som bare var et fattig utkantstrøk. 

Et annet eksempel går på jordbruk. Mange steder har det ikke vært naturlig grunnlag for jordbruk, og folkeslag har levd som fangstfolk opp til nyere tid. Det betyr ikke at de mindre intelligente av den grunn. Det kan tenkes å være motsatt, fordi disse folkeslagene har møtt mye motstand. Vanskelig å vite uten forskning. 

[ism_InnleggNO]

19 hours ago, C_Buk said:

Ok takk for svar. Da vet jeg at du bare troller.

Og da vet vi at du er ignorant om vitenskap…

[C_Buk]

ism_InnleggNO skrev (2 minutter siden):

Og da vet vi at du er ignorant om vitenskap…

Hvis vitenskap er å finne opp egne uttrykk og ikke bry seg om å svare kontant på hvordan man definerer visse uttrykk er å være ignorant om vitenskap, så er nok jeg i likhet med de aller fleste forske ignorant om vitenskap. 

[ism_InnleggNO]

21 minutes ago, C_Buk said:

Hvis vitenskap er å finne opp egne uttrykk og ikke bry seg om å svare kontant på hvordan man definerer visse uttrykk er å være ignorant om vitenskap, så er nok jeg i likhet med de aller fleste forske ignorant om vitenskap. 

Nei, det er nok ikke det som er vitenskap…

Jeg regnet faktisk med at du visste om gener og at dette ikke var noe jeg trengte å definere. Min feil. Du kan lese om dem her: https://snl.no/gener

[C_Buk]

ism_InnleggNO skrev (18 minutter siden):

Nei, det er nok ikke det som er vitenskap…

Jeg regnet faktisk med at du visste om gener og at dette ikke var noe jeg trengte å definere. Min feil. Du kan lese om dem her: https://snl.no/gener

Du serverer meg altså en link uten å forklare hva poenget ditt med å poste den er? Hva beviser linken din? At det ikke eksisterer ulike menneskeraser? Det sto ikke noe om det der. 

Et godt tips for fremtiden. Linker er veldig nyttige for å validere poengene dine. Men du må faktisk ha et poeng.

[ism_InnleggNO]

4 minutes ago, C_Buk said:

Du serverer meg altså en link uten å forklare hva poenget ditt med å poste den er? Hva beviser linken din? At det ikke eksisterer ulike menneskeraser? Det sto ikke noe om det der. 

Et godt tips for fremtiden. Linker er veldig nyttige for å validere poengene dine. Men du må faktisk ha et poeng.

Det var du som kom med en merkelig påstand om at jeg diktet opp begrep og det eneste vitenskapelige begrepet jeg hadde brukt vat gener.

Det eksisterer ikke menneskeraser. Hva er det som er så vanskelig å fatte med det?

Endret 30. juli 2020 av ism_InnleggNO

[Sverre1969]

24 minutes ago, ism_InnleggNO said:

Nei, det er nok ikke det som er vitenskap…

Jeg regnet faktisk med at du visste om gener og at dette ikke var noe jeg trengte å definere. Min feil. Du kan lese om dem her: https://snl.no/gener

Tipper at Professor i evolusjonsbiologi Glenn Peter Sætre vet noe om gener: 

 

https://www.nrk.no/nordland/_-et-problem-at-begrepet-_rase_-er-blitt-sa-belastet-1.12796950

[C_Buk]

ism_InnleggNO skrev (1 minutt siden):

Det eksisterer ikke menneskeraser. Hva er det som er så vanskelig å fatte med det?

Det eksisterer menneskeraser. Hva er det som er så vanskelig å fatte med det?

Synes du selv dette er overbevisende og bevistung argumentasjon?

[ism_InnleggNO]

10 minutes ago, Geirr said:

Tipper at Professor i evolusjonsbiologi Glenn Peter Sætre vet noe om gener: 

 

https://www.nrk.no/nordland/_-et-problem-at-begrepet-_rase_-er-blitt-sa-belastet-1.12796950

600 gener er forsvinnende lite og gir ikke godt nok grunnlag for en klassifisering.

[ism_InnleggNO]

9 minutes ago, C_Buk said:

Det eksisterer menneskeraser. Hva er det som er så vanskelig å fatte med det?

Synes du selv dette er overbevisende og bevistung argumentasjon?

Da venter jeg i spenning på din vitenskapelige klassifisering av de forskjellige menneskerasene.

[C_Buk]

ism_InnleggNO skrev (48 minutter siden):

Da venter jeg i spenning på din vitenskapelige klassifisering av de forskjellige menneskerasene.

Med tanke på at det visstnok er godt nok å henvise til SNL, så forholder jeg meg til samme krav til kildene.

"Men, som jeg sa, mye av de siste tiårenes forskning peker i retning av at det faktisk finnes relevante, statistiske forskjeller mellom ulike befolkningsgrupper - eller raser, om du vil. Afrikanske eller afrikanskættede løperes overlegenhet på idrettsbanen er etter hvert nokså godt dokumentert." (https://forskning.no/kommentar-evolusjon-genteknologi/kommentar-raselaere/1184703) 

Han påpeker også at det er politisk ukorrekt å snakke om menneskeraser, og det tror jeg er en av grunnene til at det bare har forsvunnet litt i forskningen. Idéen om politisk korrekt forskning er skremmende. Forskning skal finne svar uavhengig av om svaret er det vi vil at det skal være. Faktisk ville jeg argumentert for at det er dårlig forskning å unngå ubehagelige undersøkelser, og trukket det i retning av bias. 

[cuadro]

superfastjellyfish skrev (På 28.7.2020 den 7.39):

Hva er det i såfall som projiseres? Kanskje at jeg generelt har lav interesse av å vite andres IQ? Jeg tør selv påstå at min egen IQ er vesentlig høyere enn gjennomsnittet, men jeg har også trolig mild autisme og definitivt sosiale vansker, som har hindret meg stort i livet, og vært destruktivt i form av selvhat og angst. Kunne jeg valgt bort litt intelligens i bytte for andre evner så hadde jeg gjort det, uten tvil. IQ er en liten del av sammensatte evner.

Du må i så fall fortelle meg hva man kan bruke denne forskningen til for at det skal være interessant. Det virker nesten som du tror at man kan korrelerer gjennomsnitts IQ til sosiale forhold og levestandard i en populasjon. Jeg behøver vel ikke å forklare hvorfor man ikke kan dra slike konklusjoner at det har noe med IQ å gjøre.

Det jeg mener at virker mer som projeksjon enn noe annet, er din insinuasjon om at det kun er rasister som syntes dette kan være interessant – dette virker å komme av at du er for opptatt av hva som er rasisme og ikke.

Foskning på sammenhengen mellom genetikk og IQ, kan forhåpentligvis være et trappetrinn på veien å forstå sammenhengen mellom genetikk og intelligens, og deretter fysiologi og intelligens. Dette har opplagte store potensialer.

Ikke at det burde være nødvendig. Kunnskap er et mål i seg selv.

[cuadro]

ism_InnleggNO skrev (1 time siden):

600 gener er forsvinnende lite og gir ikke godt nok grunnlag for en klassifisering.

Det spørs helt hvilken funksjon disse genene har.

Dyr kan bli veldig forskjellige morfologisk og fysiologisk etter få genetiske endringer. Det er ikke mange endringene som skal til før mennesket får vedvarende hale, dette er et genetisk uttrykk som helt klart hadde vært en annen variant eller "rase" av mennesket dersom det hørte til segregerte populasjoner. Dette har altså ingenting med et antall gener å gjøre, slik du virker å tro.

[ism_InnleggNO]

1 hour ago, C_Buk said:

Med tanke på at det visstnok er godt nok å henvise til SNL, så forholder jeg meg til samme krav til kildene.

"Men, som jeg sa, mye av de siste tiårenes forskning peker i retning av at det faktisk finnes relevante, statistiske forskjeller mellom ulike befolkningsgrupper - eller raser, om du vil. Afrikanske eller afrikanskættede løperes overlegenhet på idrettsbanen er etter hvert nokså godt dokumentert." (https://forskning.no/kommentar-evolusjon-genteknologi/kommentar-raselaere/1184703) 

Han påpeker også at det er politisk ukorrekt å snakke om menneskeraser, og det tror jeg er en av grunnene til at det bare har forsvunnet litt i forskningen. Idéen om politisk korrekt forskning er skremmende. Forskning skal finne svar uavhengig av om svaret er det vi vil at det skal være. Faktisk ville jeg argumentert for at det er dårlig forskning å unngå ubehagelige undersøkelser, og trukket det i retning av bias. 

Det er ikke en vitenskapelig klassifisering, det der er synsing. Prøv igjen.

[ism_InnleggNO]

1 hour ago, cuadro said:

Det spørs helt hvilken funksjon disse genene har.

Dyr kan bli veldig forskjellige morfologisk og fysiologisk etter få genetiske endringer. Det er ikke mange endringene som skal til før mennesket får vedvarende hale, dette er et genetisk uttrykk som helt klart hadde vært en annen variant eller "rase" av mennesket dersom det hørte til segregerte populasjoner. Dette har altså ingenting med et antall gener å gjøre, slik du virker å tro.

Genene som styrer ytre attributter som hudfarge osv er enkle gener med helt spesifikke oppgaver. Det er derfor de har klart å tilpasse seg forholdene relativt enkelt.

Siden vi også har vært inne på intelligens, så regner man med at dette styres av tusenvis av gener i samspill med utvikling av hjernen etter man er født.

Å klassifisere mennesker på bakgrunn av ytterst få (rundt 1%) relativt enkle gener har ingen vitenskapelig nytte.

[C_Buk]

ism_InnleggNO skrev (14 minutter siden):

Det er ikke en vitenskapelig klassifisering, det der er synsing. Prøv igjen.

Du linker til SNL for å avkrefte noe og klager på en artikkel fra forskning.no...

Seriøst, nå driver du bare og troller. Hva slags glede gir det deg å sitte og trolle? Hadde vært så mye mer interessant om du faktisk hadde noen gode mot argument annet enn "NEI! Menneskeraser finnes ikke fordi det er rasistisk!". 

Det tragiske er at jeg faktisk er en enda større idiot som faktisk lar meg bli trollet. Menneskeraser finnes og sjeldent har jeg vært så glad for å ha en utenlandsk afrikansk far, for det betyr at det er en viss sjanse for at vi to ikke er av samme rase.

[cuadro]

ism_InnleggNO skrev (28 minutter siden):

Å klassifisere mennesker på bakgrunn av ytterst få (rundt 1%) relativt enkle gener har ingen vitenskapelig nytte.

Igjen, så spørs det helt hvilken funksjon disse genene har.

Dyr kan bli veldig forskjellige morfologisk og fysiologisk etter få genetiske endringer. Det er ikke mange endringene som skal til før mennesket får vedvarende hale, dette er et genetisk uttrykk som helt klart hadde vært en annen variant eller "rase" av mennesket dersom det hørte til segregerte populasjoner. Dette har altså ingenting med et antall gener å gjøre, slik du virker å tro.

Du ser kanskje at jeg skrev akkurat det samme som stod i innlegget du siterte. Det er fordi du gjentok en påstand jeg svarte på, bare at du byttet ut "600 gener" med "(rundt 1%) relativt enkle gener".

Klassifiseringen behøver ikke å ha "vitenskapelig nytte" – hva mener du i det hele tatt med dette? Taksonomi gjøres for å holde orden på hva man snakker om.

ism_InnleggNO skrev (28 minutter siden):

Siden vi også har vært inne på intelligens, så regner man med at dette styres av tusenvis av gener i samspill med utvikling av hjernen etter man er født.

Dette argumentet er en red-herring. At totalsummen som utgjør menneskets intelligens kommer fra flere kilder, utelukker ikke styrende faktorer. Å korrigere for én av disse kan fort være betydelig likevel, derfor bommer argumentet ditt helt på det som er kjernen i saken her. Det har tidligere vært forsket på CHRM2 ifbm. IQ, som ekspempel.

----------------------

Jeg stusser også på hvorfor du nevner 1% gener er lite å klassifisere mennesker på. Hvorfor nevner du 1% spesifikt, meg og deg har ikke diskutert eventuelt hvilke gener man kan klassifisere forskjellige grupperinger av mennesker på. Jeg har kun arrestert deg i en gal påstand om at et eksplisitt antall gener ikke er nok til å gjøre en klassifisering. Det som er galt med denne påstanden er at den lager (eller insinuerer at det finnes) en arbitrær grense i antall gener som muliggjør en "rase"-klassifisering. Men dette gjøres på morfologi og fysiologi, ikke antall gener.

Endret 31. juli 2020 av cuadro

[ism_InnleggNO]

9 hours ago, C_Buk said:

Du linker til SNL for å avkrefte noe og klager på en artikkel fra forskning.no...

Seriøst, nå driver du bare og troller. Hva slags glede gir det deg å sitte og trolle? Hadde vært så mye mer interessant om du faktisk hadde noen gode mot argument annet enn "NEI! Menneskeraser finnes ikke fordi det er rasistisk!". 

Det tragiske er at jeg faktisk er en enda større idiot som faktisk lar meg bli trollet. Menneskeraser finnes og sjeldent har jeg vært så glad for å ha en utenlandsk afrikansk far, for det betyr at det er en viss sjanse for at vi to ikke er av samme rase.

Jeg klager ikke på at "artikkelen" er fra forskning, jeg påpeker at innholdet i artikkelen er synsing og på ingen måte dokumenterer din påstand.

Du tar feil. Menneskeraser finnes ikke fordi det ikke er noe genetisk grunnlag for å dele mennesker inn i raser.

Endret 31. juli 2020 av ism_InnleggNO

[ism_InnleggNO]

8 hours ago, cuadro said:

Jeg stusser også på hvorfor du nevner 1% gener er lite å klassifisere mennesker på. Hvorfor nevner du 1% spesifikt, meg og deg har ikke diskutert eventuelt hvilke gener man kan klassifisere forskjellige grupperinger av mennesker på. Jeg har kun arrestert deg i en gal påstand om at et eksplisitt antall gener ikke er nok til å gjøre en klassifisering. Det som er galt med denne påstanden er at den lager (eller insinuerer at det finnes) en arbitrær grense i antall gener som muliggjør en "rase"-klassifisering. Men dette gjøres på morfologi og fysiologi, ikke antall gener.

Og det gjør at den ikke gir mening - uansett hvordan du deler inn. Det er rett og slett ikke nok variasjon mellom gruppene til at det gir mening å dele mennesker inn i raser.

 

Dessuten er genetikk et komplisert fag og alt som har blitt hevdet og diskutert i denne tråden er håpløst naivt, misforstått og forenklet.

https://forskning.no/kronikk/kronikk-arv-miljo-og-iq--hva-vitenskapen-sier/1183955

Quote

At misforståtte og overdrevent forenklede vitenskapelige argumenter brukes for å begrunne forskjeller mellom grupper er ikke noe konstruktivt bidrag til å løse de utfordringene verden står ovenfor.

https://morgenbladet.no/debatt/2010/jakten_pa_intelligensgener

Quote

CHRM2 og G-proteiner, to typer protein som er involvert i signalisering i hjernen, er identifisert som spesielt lovende. Begge forklarer variasjonen i IQ på noen få prosent, det vil si en klar genetisk effekt, men samtidig kun en brøkdel av den observerte assosiasjonen. «Genome-wide association studies» (GWAS), hvor man undersøker hele DNA-et til mange individer, har vært svært effektive i kartlegging av gener som forårsaker fedme, kreft, hjerte-/karsykdommer, depresjoner med mer. Søking ved GWAS etter enkeltgener som forklarer forskjeller i IQ har derimot vært resultatløst.

Dette er ikke overraskende. Fordi intelligens er mer sammensatt enn bare evnen til å lære, er det overveiende sannsynlig at intelligens ikke bare bestemmes av enkelte gener, men av hvordan nettverk av nerveceller er bygget opp, en prosess som styres av svært mange gener i et komplisert samspill før og etter fødselen. Nye billedanalysemetoder har påvist en korrelasjon mellom tykkelsen til bestemte områder av hjernebarken og IQ.

https://snl.no/mennesket_-_forskjeller_mellom_menneskegrupper

Quote

To tilfeldig valgte mennesker som lever på jorda i dag er i gjennomsnitt 99,9 prosent like i sitt DNA på nukleotidnivå. Siden det er om lag tre milliarder nukleotider i menneskets DNA, betyr det at to tilfeldig valgte mennesker har rundt to til tre millioner nukleotider som ikke er identiske med hverandre. Det meste av denne variasjonen (om lag 90 prosent) finnes innad i menneskegrupper som deler geografisk tilhørighet. Ytterligere 10 prosent genetisk variasjon dukker opp når vi sammenlikner mennesker på tvers av geografisk tilhørighet.

Det er altså langt mer variasjon innad i menneskegrupper enn det er på tvers av dem. Det er for eksempel fullt mulig for en europeer å være mer genetisk lik en asiat enn vedkommende er andre europeere.

Og på toppen av dette har vi ikke en gang en entydig definsjon av rase.