Tesla overrasker med overskudd: – Jeg har aldri vært mer optimistisk eller oppglødd rundt Teslas framtid

sverreb · 19. august 2020

40 minutes ago, Salvesen. said:

Jeg mener at dette ikke var en del av det som ble diskutert og svart på. Og vekt kan en stort sett se bort i fra ja. Det har veldig lite med forbruket å gjøre, selv om det har en påvirkning. Det er dette som er den store innvirkningen i forbruk på en bil samt effektiviteten av systemet som driver bilen frem:

$c_{\mathrm {d} }={\dfrac {2F_{\mathrm {d} }}{\rho u^{2}A}}$

Som en ser inngår ikke vekt her.

Du later til å ha oppgitt ligningen for friksjonskoeffisient. Dette definerer på ingen måte alle de vesentlige kreftene som motarbeider en bil. Dette er bare en måte å normalisere en parameter (her luftmotstand) Når du ser på hvordan kraftligningen er ser du at å oppgi dette er rent tautologisk. Kraftligningen for luftmotstand er Fd=0.5pu^2Acd, noe som reduserer til Fd=Fd. Duh... vel egentlig blir det Fd=Fd'cdA/A' i normal bruk siden A' i koeffisientligningen er referansearealet, mens A i kraftligningen er det aktuelle objektets frontareal. Og top tip. Mer vekt tenderer til at A blir større... (Ikke lineært, men rundt regnet proporsjonalt med roten av vekten)

Luftmotstand er imidlertid ikke den eneste tapskilden for en bil. Du har i tilegg rullemotstand, tap i bremser og interne tap. Både rullemotstand og tap i bremser er avhengig av vekt. I praksis er også luftmotstand avhengig av vekt som nevnt ovenfor.

Rullemotstanden er mest intressant her. Den er gitt ved Frr=mGfrr hvor m er massen, G er tyngdekraften og frr er en koeffisient som er gitt av dekk og underlag i hovedsak.

I normale hastigheter er rullemotstanden like vesentlig som luftmotstanden, så vekt er i høyeste grad en faktor i hvor mye arbeid en bil må gjøre. Det er en grunn til at man kan påvirke forbruket i en bil vesentlig med valg av dekk.

For videre lesing:
https://theicct.org/sites/default/files/publications/ICCT_LDV-Driving-Resistances-EU_121516.pdf

Fra denne:
image.png.c2fdfb05be657d4496e3a91e70fd7a11.png

Endret 19. august 2020 av sverreb

6RCURCGB · 19. august 2020

26 minutes ago, sverreb said:

Du later til å ha oppgitt ligningen for friksjonskoeffisient. Dette definerer på ingen måte alle de vesentlige kreftene som motarbeider en bil. Dette er bare en måte å normalisere en parameter (her luftmotstand) Når du ser på hvordan kraftligningen er ser du at å oppgi dette er rent tautologisk. Kraftligningen for luftmotstand er Fd=0.5pu^2Acd, noe som reduserer til Fd=Fd. Duh... vel egentlig blir det Fd=Fd'cdA/A' i normal bruk siden A' i koeffisientligningen er referansearealet, mens A i kraftligningen er det aktuelle objektets frontareal. Og top tip. Mer vekt tenderer til at A blir større... (Ikke lineært, men rundt regnet proporsjonalt med roten av vekten)

Luftmotstand er imidlertid ikke den eneste tapskilden for en bil. Du har i tilegg rullemotstand, tap i bremser og interne tap. Både rullemotstand og tap i bremser er avhengig av vekt. I praksis er også luftmotstand avhengig av vekt som nevnt ovenfor.

Rullemotstanden er mest intressant her. Den er gitt ved Frr=mGfrr hvor m er massen, G er tyngdekraften og frr er en koeffisient som er gitt av dekk og underlag i hovedsak.

I normale hastigheter er rullemotstanden like vesentlig som luftmotstanden, så vekt er i høyeste grad en faktor i hvor mye arbeid en bil må gjøre. Det er en grunn til at man kan påvirke forbruket i en bil vesentlig med valg av dekk.

For videre lesing:
https://theicct.org/sites/default/files/publications/ICCT_LDV-Driving-Resistances-EU_121516.pdf

Fra denne:

Takk. For enkelhetens skyld kan vi si at motstanden er:

F_D = c_R mg + ½ pc_D AV²

Cd x A for Tesla model 3 ser ut til å være 0,496 og 0,5126 for Taycan.

Endret 19. august 2020 av 6RCURCGB

Simen1 · 19. august 2020

Etter å ha kalkulert litt på N / km/h så ser det ut til at den grafen er helt i tråd med konsensus om at drivstofføkonomien er best rundt 70 km/t. Men joda, helt enig i at dette er en veldig generell graf og at mange faktorer påvirker den.

Det er også tydelig at når rekkevidde trengs mest, altså ved langkjøring som gjerne betyr motorveier og høye hastigheter, så er også vektas innvirkning lav. Øker man vekta på en bil fra f.eks 1,5 til 1,8 tonn så øker bare totalmotstanden med rundt 5% i 120 km/t. (NB. Med forbehold om øyemål her)

sverreb · 19. august 2020

17 minutes ago, 6RCURCGB said:

Takk. For enkelhetens skyld kan vi si at motstanden er:

F_D = c_R mg + ½ pc_D AV²

Ja. Litt avhengig av hva du vil løse for kan du (statistisk sett) si at A=pa*sqrt(m), hvor pa er en proporsjonalitetskonstant gitt av formen på bilen. Dette forteller deg at frontarealet vokser proporsjonalt med roten av massen (igjen statistisk sett, du har naturligvis biler som er modellvarianter med eksakt samme ytterskall men som har lettere innmat.)

eksempel:

Endret 19. august 2020 av sverreb

sverreb · 19. august 2020

2 minutes ago, Simen1 said:

Det er også tydelig at når rekkevidde trengs mest, altså ved langkjøring som gjerne betyr motorveier og høye hastigheter, så er også vektas innvirkning lav. Øker man vekta på en bil fra f.eks 1,5 til 1,8 tonn så øker bare totalmotstanden med rundt 5% i 120 km/t. (NB. Med forbehold om øyemål her)

Dette kommer an på landet du er i. Langkjøring i norge går mye i 60-90 hvor rullemotstanden er omtrent halvparten av motstanden. I tyskland blir det gjerne mer attraktivt med mer aero utforming vs mer fokus på rullemotstand. (det blir også mindre attraktivt med rekkeviddebegrensede kjøretøy siden forbruket pr. km går opp med noe rundt 30% (øyemål) fra 70 til 120km/h)

Simen1 · 19. august 2020

sverreb skrev (8 minutter siden):

(det blir også mindre attraktivt med rekkeviddebegrensede kjøretøy siden forbruket pr. km går opp med noe rundt 30% (øyemål) fra 70 til 120km/h)

Ja, og rekkevidda tilbakelegges jo også tilsvarende raskere, så pausene kan komme litt vel hyppig på autobahn. Dette betyr egentlig bare at "optimal" rekkevidde og ladehastighet er noe høyere på autobahn enn i Norge. Edit: Det skal også legges til at det er mer slitsomt å kjøre i 130 km/t på autobahn enn 70 km på norske landeveier, så hyppiere pauser kan også være ganske beleilig og gjøre en mer konsentrert i konsentrasjonsøktene.

Endret 19. august 2020 av Simen1

Espen Hugaas Andersen · 19. august 2020

7 minutes ago, Simen1 said:

Ja, og rekkevidda tilbakelegges jo også tilsvarende raskere, så pausene kan komme litt vel hyppig på autobahn. Dette betyr egentlig bare at "optimal" rekkevidde og ladehastighet er noe høyere på autobahn enn i Norge. Edit: Det skal også legges til at det er mer slitsomt å kjøre i 130 km/t på autobahn enn 70 km på norske landeveier, så hyppiere pauser kan også være ganske beleilig og gjøre en mer konsentrert i konsentrasjonsøktene.

Man kan skille litt på energimessig optimal hastighet og tidsmessig optimal hastighet. Energimessig optimal hastighet er rundt 30-40 km/t, uansett hvor man er. Altså det lønner seg ca alltid å kjøre saktere, om man begynner å få lite strøm igjen på batteriet.

Mens tidsmessig optimal hastighet er gjerne betydelig høyere. For min Model X er det rundt 140-150 km/t. Raskere så taper man tid på lading, tregere så taper man tid på kjøringen. For Model 3 er tidsmessig optimal hastighet nærmere 180 km/t. Antar Taycan er noe i samme område.

Dette antar riktignok rikelig med tilgjengelig hurtiglading. Om man må f.eks vente på å få plugget inn så faller den optimale hastigheten.

bzzlink · 19. august 2020

3 hours ago, Salvesen. said:

Ehm nei? Model 3 141 Wh/km, taycan 150. evt 188 og 203. Altså 6-8% høyere forbruk. Og det er en bil til dobbel pris?

Forøvrig tror jeg ikke folk kjøper Taycan for å komme mest mulig km pr kWh så det har vell lite å si. Men det er totalt feil For ikke å nevne lading...

3 hours ago, 6RCURCGB said:

Taycan er like gjerrig ifølge Bjørn Nyland sine tall (noen prosent hit eller dit spiller ingen rolle når det gjøres forutsetninger for beregningene og man ikke vet detaljer som cellespenning osv.)

Etterhvert som de andre kommer med girkasse vil dette jevne seg ut men...

Nei den har 6-8% høyere forbruk enn Model 3

Og den akselererer treigere...Og den koster det dobbelte.

bzzlink · 19. august 2020

46 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Man kan skille litt på energimessig optimal hastighet og tidsmessig optimal hastighet. Energimessig optimal hastighet er rundt 30-40 km/t, uansett hvor man er. Altså det lønner seg ca alltid å kjøre saktere, om man begynner å få lite strøm igjen på batteriet.

Mens tidsmessig optimal hastighet er gjerne betydelig høyere. For min Model X er det rundt 140-150 km/t. Raskere så taper man tid på lading, tregere så taper man tid på kjøringen. For Model 3 er tidsmessig optimal hastighet nærmere 180 km/t. Antar Taycan er noe i samme område.

Dette antar riktignok rikelig med tilgjengelig hurtiglading. Om man må f.eks vente på å få plugget inn så faller den optimale hastigheten.

Gitt ubegrenset tilgang på 200kW+ ladere, så er 190km/t optimalt i TM3P

kremt · 19. august 2020

30 minutes ago, bzzlink said:

Nei den har 6-8% høyere forbruk enn Model 3

Og den akselererer treigere...Og den koster det dobbelte.

Forsåvidt riktig, hvis man orker å humpe rundt i en skranglekasse. Forskjellige kundegrupper rett og slett.

Complexity · 19. august 2020

2 minutes ago, kremt said:

Forsåvidt riktig, hvis man orker å humpe rundt i en skranglekasse. Forskjellige kundegrupper rett og slett.

Ironisk nok var det skranglelyd i den røde Taycan Bjørn testet nylig.

19. august 2020

Espen Hugaas Andersen skrev (5 timer siden):

Det har vært mye snakk om at Musk lyver over de siste årene. Men når det diskuteres så klarer ingen noensinne bevise en eneste løgn.

En løgn er altså et bevisst forsøk på å forlede, ved å gi falsk informasjon. Det er ikke tilstrekkelig å ta feil.

Det er menneskelig å ta feil. Musk er et menneske som det hender tar feil, og han kan absolutt sies å være en optimist, spesielt i forhold til tid. Det er ikke en fordel når det kommer til å uttale seg realistisk om fremtiden.

(Altså, bare for å understreke poenget en gang til: Det er ikke en løgn om man tror på det selv.)

Ok... Det finnes ingen hyggelig måte å si dette på. Men med den sist setningen der så dreit du deg ut noe så hinsides. Du høres ut som ei som over i et forhold der hun misbrukes og mishandles hver eneste dag og forklarer alt med at det er hennes egen feil. Det er så mange varsellamper med det du har skrevet over her at en knapt vet hvor en skal begynne.

Først o fremst forutsetter du at alle er tankeleser og til enhver tid vet alle intensjoner til alle alltid. Du blånekter å vurdere mennesker ut fra deres handlinger over tid. Det blir som å si at han mente ikke å bli sint, han bare ble det og derfor fikk jeg skambank.

Den siste setningen din kan skrives som at det ikke er et overgrep bare fordi en mente selv at det ikke var det. Eller enda bedre, siden jeg _tror_ jeg har en million i banken, så er det ikke en Løgn når jeg påstår at je har en million i banken. Fordi jeg _tror_ jeg skal ligge med byens tre heteste damer tl helgen så er det ikke en løgn selv om det finnes null fnug av BEVs for at det over hodet kommer til å skje.

Skjønner du nå at du kjørte en endelig torPedo i din egen kredibilitet her?

Simen1 · 19. august 2020

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Man kan skille litt på energimessig optimal hastighet og tidsmessig optimal hastighet. Energimessig optimal hastighet er rundt 30-40 km/t, uansett hvor man er. Altså det lønner seg ca alltid å kjøre saktere, om man begynner å få lite strøm igjen på batteriet.

Mens tidsmessig optimal hastighet er gjerne betydelig høyere. For min Model X er det rundt 140-150 km/t. Raskere så taper man tid på lading, tregere så taper man tid på kjøringen. For Model 3 er tidsmessig optimal hastighet nærmere 180 km/t. Antar Taycan er noe i samme område.

Dette antar riktignok rikelig med tilgjengelig hurtiglading. Om man må f.eks vente på å få plugget inn så faller den optimale hastigheten.

Jeg tenkte på energimessig optimal ja, men der ser ikke ut som det å kjøre 30 km/t gir noe lengre rekkevidde enn 70 km/t i følge grafen med rullemotstand. Men det varierer nok med andre typer energibruk i bilen, som varmeapparat, setevarme, vindusviskere, lys, etc.

Tidsmessig optimal trodde jeg lå ennå høyere. Regnet litt på det for et par år siden med min model S og kom fram til at tidsmessig optimal og topphastigheta matchet hverandre, men forutsatte varmt batteri og lading kun mellom 5 og 30% eller noe sånt. Rent matematisk, altså ingen aksellerasjonstid, bremsetid eller småkjøring ved laderne. Jeg tror jeg regnet på det i forbindelse med TB sitt 24-timers rekordforsøk på autobahn.

Endret 19. august 2020 av Simen1

Espen Hugaas Andersen · 19. august 2020

1 hour ago, JØI said:

Ok... Det finnes ingen hyggelig måte å si dette på. Men med den sist setningen der så dreit du deg ut noe så hinsides. Du høres ut som ei som over i et forhold der hun misbrukes og mishandles hver eneste dag og forklarer alt med at det er hennes egen feil. Det er så mange varsellamper med det du har skrevet over her at en knapt vet hvor en skal begynne.

Først o fremst forutsetter du at alle er tankeleser og til enhver tid vet alle intensjoner til alle alltid. Du blånekter å vurdere mennesker ut fra deres handlinger over tid. Det blir som å si at han mente ikke å bli sint, han bare ble det og derfor fikk jeg skambank.

Det er akkurat det jeg ikke sier. For å vite om noen lyver må man vite intensjonen deres. Jeg sier at de som påstår Musk lyver ikke vet intensjonene hans, og dermed ikke har noen måte å si om han lyver eller ikke. En løgn er nødvendigvis et *bevisst* forsøk på å villede. Det er ikke tilstrekkelig å ta feil.

1 hour ago, JØI said:

Den siste setningen din kan skrives som at det ikke er et overgrep bare fordi en mente selv at det ikke var det. Eller enda bedre, siden jeg _tror_ jeg har en million i banken, så er det ikke en Løgn når jeg påstår at je har en million i banken. Fordi jeg _tror_ jeg skal ligge med byens tre heteste damer tl helgen så er det ikke en løgn selv om det finnes null fnug av BEVs for at det over hodet kommer til å skje.

Om du tror på disse tingene så er det ikke løgn. Du forsøker ikke villede noen. Du bare deler ditt perspektiv på hvordan virkeligheten er, uansett om du tar feil.

Espen Hugaas Andersen · 19. august 2020

1 hour ago, Simen1 said:

Jeg tenkte på energimessig optimal ja, men der ser ikke ut som det å kjøre 30 km/t gir noe lengre rekkevidde enn 70 km/t i følge grafen med rullemotstand. Men det varierer nok med andre typer energibruk i bilen, som varmeapparat, setevarme, vindusviskere, lys, etc.

Annet energiforbruk spiller en stor rolle, men tviler på at det kan dytte optimal hastighet så høyt at 70 km/t er optimalt. Her har du noe litt gammel informasjon om Model S og Roadster: https://www.tesla.com/no_NO/blog/model-s-efficiency-and-range?redirect=no

Endret 19. august 2020 av Espen Hugaas Andersen

Snowleopard · 19. august 2020

6RCURCGB skrev (8 timer siden):

SNIP

Kanskje begge "sider" skal prøve å skrive på en måte som gjør at hater/kult flagget ikke spretter opp i første vending?

Ja, det er vel dette jeg har bedt om. Helt enig i at det hadde gitt en mer "sivilisert" diskusjon, der vi kan diskutere sak fremfor alt annet.

oophus3do skrev (8 timer siden):

Hvorfor skal man ikke kritisere VW for det de har gjort med dieselgate? Det å gjøre noe feil på en plass unnskylder ikke feil en annen plass, og VW sjefene som var ansvarlige for Dieselgate fortjener bot, fengselsstraff og alt som hører til. De burde heller aldri få lov til å få en jobb der de har ansvar.

Whataboutism fungerer dårlig, og i en Tesla tråd så er det naturlig at man snakker om Tesla og deres CEO. Jeg trur ingen av de som gir kritikk til Elon ikke hadde gitt kritikk til VW angående Dieselgate? Det er jo en sak som foregår ennå, og jeg håper alle ansvarlige får den straffen de fortjener.

Selvsagt skal man kritisere VW, og i mine øyne langt mere. Og det er vanskelig å argumentere for at dette ikke ble gjort bevist, at det kun var økonomisk relatert og at man visste eller burde visst de skadelige konsekvensene.

Men det er jo tilnærmet stille om det. Her er det Tesla og Elon Musk som overtar i nesten enhver diskusjon, og sporer fullstendig av.

Forøvrig, nå påstår forskerne at Grønland har passert "Point of no return:

https://ksu.no/artikler/ksu-no/102374-klimaforskere-gronland-har-passert-point-of-no-return

Og Elon Musk mener de har programvaren og sensorene for nivå 5 klar om noen få uker:

https://motor.no/autonomi-nyheter-selvkjorende/tesla-lover-selvkjoring-om-mellom-seks-og-ti-uker/177592

Om dette stemmer, gjenstår altså bare lovgivningen og godkjennelse i de forskjellige land og regioner.

Endret 19. august 2020 av Snowleopard
Skriveleif

6RCURCGB · 19. august 2020

1 hour ago, bzzlink said:

Nei den har 6-8% høyere forbruk enn Model 3

500kg vektforskjell øker rullemotstanden med ca. 28% Så Taycan har et laangt mer effektivt drivverk enn Tesla.

19. august 2020

Espen Hugaas Andersen skrev (55 minutter siden):

Det er akkurat det jeg ikke sier. For å vite om noen lyver må man vite intensjonen deres. Jeg sier at de som påstår Musk lyver ikke vet intensjonene hans, og dermed ikke har noen måte å si om han lyver eller ikke. En løgn er nødvendigvis et *bevisst* forsøk på å villede. Det er ikke tilstrekkelig å ta feil.

Om du tror på disse tingene så er det ikke løgn. Du forsøker ikke villede noen. Du bare deler ditt perspektiv på hvordan virkeligheten er, uansett om du tar feil.

Jo det _er_ løgn. Det er en veldig alvorlig form for løgn. På grensen til vrangforestilling.

Espen Hugaas Andersen · 19. august 2020

9 minutes ago, JØI said:

Jo det _er_ løgn. Det er en veldig alvorlig form for løgn. På grensen til vrangforestilling.

Nei, det er ikke en løgn om man tror på det. Det kan være en vrangforestilling, og det kan være en eller annen slags misforståelse, men det er ikke løgn.

bshagen · 19. august 2020

JØI skrev (17 minutter siden):

Jo det _er_ løgn. Det er en veldig alvorlig form for løgn. På grensen til vrangforestilling.

Å ljuge er noe man gjør med overlegg

Tesla overrasker med overskudd: – Jeg har aldri vært mer optimistisk eller oppglødd rundt Teslas framtid

Anbefalte innlegg

Lenke til kommentar

Videoannonse

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Gjest Slettet+9817234

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Gjest Slettet+9817234

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Populær nå

Hvem er aktive 0 medlemmer