Tesla overrasker med overskudd: – Jeg har aldri vært mer optimistisk eller oppglødd rundt Teslas framtid

[oophus]

Salvesen. skrev (11 minutter siden):

Kan du utdype? Hvilken jobb og hvilken utdanning? Jeg har spurt deg mange ganger.. 

Type jobb og utdanning er ikke relevant. Det er mine argumenter som er relevant og det er de du må ta for deg. Om du lurer på mer, så spør. Om du er uenig, så vær en voksen og prat om tema uten å gå på persondiskusjon. 

[KriZZ]

[Espen Hugaas Andersen]

22 minutes ago, uname -l said:

I følge Espen så er det sånn at om en person lurer penger fra investorer ved å komme med usannheter så kan det ikke kalles løgn med mindre du kan bevise 100% at den personen ikke trodde på det selv.

Det holder at man beviser det med en sannsynlighetsovervekt. Men dere har knapt mer enn påstander.

[Salvesen.]

oophus3do skrev (4 minutter siden):

 

 

Nei det er ikke empiri og data nok. Å ligge bak på tid er absolutt ikke normalt, det vet du selv som påstår å være innenfor "industrien". Og i Tesla sin historie vet vi jo at tid er veldig vagt. En må  ta det med enorme klyper salt. At de ikke er der enda er ikke ekvivalent med at de lyver. 

Om du mener sensorsuiten ikke er egnet til det de skal bruke den til, så henviser du til empiri på dette. Det er så enkelt. Snø som dekker sensorene er jo ett ikke problem all den tid de kan vaskes/rengjøres. 

Sitat

Det faktum at Elon brukte lagret SD-Kart (trur ikke det var HD) på autonomy day for å lure investorer? 

Det er jo en spennende påstand, bevis den. Og hvorfor er det ett problem? Ble det sagt at de ikke brukte dette? Jeg vet ikke, men du ser ut til å sitte på informasjonen. Forøvrig er det jo ikke relevant med det du egentlig skulle bevise.. 

[Salvesen.]

oophus3do skrev (8 minutter siden):

Jeg skrev også at om du kalkulerer forskjeller i vekt, så vil du stort sett se at de er rimelig like for effektivitet på drivverket. 

Igjen, det var ikke saken. Vekt har jo liten til ingen innvirkning på dette uansett. 

[Salvesen.]

oophus3do skrev (8 minutter siden):

Type jobb og utdanning er ikke relevant. Det er mine argumenter som er relevant og det er de du må ta for deg. Om du lurer på mer, så spør. Om du er uenig, så vær en voksen og prat om tema uten å gå på persondiskusjon. 

Det er relevant for spørsmålet mitt. Om du ikke ønsker å fortelle så er det helt fint. Jeg var bare nysgjerrig, siden du er så veldig bastant. 

Forøvrig er det ikke argumenter, det er påstander. Jeg går ikke på persondiskusjon, det var ett spørsmål. Du kunne bare sagt at det ønsker jeg ikke å oppgi. Fint.

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (6 minutter siden):

Det holder at man beviser det med en sannsynlighetsovervekt. Men dere har knapt mer enn påstander.

Hvis alle med faktisk kunnskap Musk snakket med fortalte ham at å oppnå en gitt produksjonstakt ikke var mulig og han så går ut i mediene og lover det allikevel for å pumpe opp aksjen, er det da en sannsynlighetsovervekt for at han selv visste det var løgn?

Jeg vet svaret allerede og da er vi tilbake på løgndefnisjonenen du klamrer deg til. Som betyr at ordet løgn ikke lenger kan brukes. Sånn går det når man blindt forsvarer Musk i alle sammenhenger. Språk og ord har ikke lenger mening.

[oophus]

Espen Hugaas Andersen skrev (36 minutter siden):

Ok, hadde ikke fått med meg den uttalelsen. Personlig tror jeg ikke kjøring i absolutt alle forhold er helt oppnåelig med dagens HW.

Ok, så er Elon enten dum, eller villeder han, eller lyver han? Vet han ikke hva definisjonen på nivå 5 autonomi betyr? Eller trur han virkelig at dagens HW og fremgangsmåte vil overgå alle situasjoner og dermed fullføre definisjonen for nivå 5 autonomi? 

Nivå 4 autonomi vil være maksimum av hva Tesla eventuelt kan oppnå, men Elon sier altså høyt og tydelig nivå 5 autonomi. 

1. Villeder? 
2. Lyver?
3. Dum/ignorant? 

Espen Hugaas Andersen skrev (36 minutter siden):

Når autopiloten er like god som en menneske, så er den kanskje på 99,99%. For å være ti ganger bedre enn et menneske, så må den komme seg opp til 99,999%.

Jo flere biler som ser etter slike corner cases, jo mer data får man på dette, og jo enklere er det å programmere inn. Og det er ikke slik at det å samle inn slik data er dødelig. Når har nok Tesla allerede en ganske betydelig erfaringsdatabase på slike hendelser, men det vil fortsette å være en sjåfør i lang tid, og da kan man forvente at sjåføren vil stoppe bilen.

Det å nå 99,999% vil ta minst lang tid som å havne på 99,99%. Det er poenget. 

Hvordan ser bilene etter "corner cases"? Hvordan definerer Tesla en "corner case"? Og hvordan gjenkjenner bilens systemer en "corner case" når den ikke vet helt hva den skal finne? 

Det som er mye enklere, og det man har sett gjennom hackede HW3 biler som har kjørt til bilen lastet opp data, med å gjenta ruten der bilen gjentar det samme igjen med å laste opp data igjen, er at Tesla "merker" en lokasjon gjennom GPS. Problemet kan være rettet mot et STOPP skilt som er delvis blokkert av løv f.eks, der man har fått dette bekreftet og sendt inn fra normale mennesker at bilen ikke la merke til. Da er det enkelt for Tesla å sjekke databasen for hvilke stopp skilt man har ved lokasjonen, og be bilene ta opp data når de nærmer seg den. Derifra kan man trene på video, eller stillbilder av videoen av et STOPP skilt som er delvis dekket til. 

Dog det å få dette til å fungere automatisk er betydelig verre. 

 

Endret 19. august 2020 av oophus3do

[sverreb]

3 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Altså da legger man inn en trigger på at det er noe ukjent i veibanen, og alle situasjoner der triggeren blir utløst sendes inn.

Dette har den fundamentale svakheten at du må kunne pålitelig detektere at det var noe ukjent å skulle sende inn en rapport på det. Det er, skal vi si, et ikketriviellt problem.  Dette er ett av de mer fundamentale problemene med nevralnett for mønstergjenkjenning. Du kan få en imponerende gjenkjennelsesrate for det datagreunnlaget du trente opp på, men ukjente ting ender gjerne med å bli tilfeldig klassifisert som noe annet. Du har dermed en catch22, du vet ikke hva du skal rapportere tilbake fordi du har ikke tilstrekkelig treningsdata for å gjenkjenne det som du bør sende tilbake. 

F.eks hvis du instruerer systemet å sende tilbake bilder av en elg, så får du tilbake bilder der systemet lykkes i å se en elg pluss der den feilidenifiserte som en elg, men du får IKKE alle de der den ikke identifiserte elgen som var der, og det er jo det du trengte for å forbedre treningsdataene. Den mekanismen du beskriver vil dermed i seg selv opprettholde og forsterke svakheter i nettet siden det tenderer til å bare sende tilbake data som alt var lett å gjenkjenne. 

Å be et nevralnett å fortelle deg at den ser noe den ikke vet hva er er et stort og fundamentalt problem. Meg bekjent har vi ikke gode mekanismer for at et nevralnett skal vite når det ikke vet. 

[oophus]

Salvesen. skrev (9 minutter siden):

Om du mener sensorsuiten ikke er egnet til det de skal bruke den til, så henviser du til empiri på dette. Det er så enkelt. Snø som dekker sensorene er jo ett ikke problem all den tid de kan vaskes/rengjøres. 

Hvordan type bevis trenger du? Snø som dekker sensorene er et problem man ikke kan ha for nivå 5 autonomi. Den skal klare seg selv, helt uten deg som person. Den skal kunne kjøre tusenvis av km på tvers av kontinenter, og hvis den må rengjøres, så skal den også fikse det selv. 

Maks potensiale for Tesla er nivå 4 autonomi, men Musk gjentar nivå 5 autonomi. Enten er han altså dum, ignorant, eller villendene/løgner, så hvem er det? 

[oophus]

Salvesen. skrev (12 minutter siden):

Det er jo en spennende påstand, bevis den. Og hvorfor er det ett problem? Ble det sagt at de ikke brukte dette? Jeg vet ikke, men du ser ut til å sitte på informasjonen. Forøvrig er det jo ikke relevant med det du egentlig skulle bevise.. 

Det er et tema som er tatt opp tidligere i denne tråden med bevis. Om du vil, så kan du bare finne frem autonomy day og se på videoen. Legg merke til at kryssene er der fra før av, og når bilene selv kommer så tegnes kryssene på nytt som en overlay på det man allerede ser i dashbordet i bilene. 

Det betyr at Tesla bruker et kart, og har kartlagt den ruten tidligere. De har altså fabrikkert en video som skal vises til investorer, og de avslørte ikke fremgangsmåten i hvordan bilen utnyttet et lagret kart. Det går mot Elon's egne uttalelser og poeng for hva de skal gjøre. Der alt handler om å løse autonomi i sanntid. 

[Salvesen.]

oophus3do skrev (1 minutt siden):

 

Sitat

Snø som dekker sensorene er et problem man ikke kan ha for nivå 5 autonomi. Den skal klare seg selv, helt uten deg som person. Den skal kunne kjøre tusenvis av km på tvers av kontinenter, og hvis den må rengjøres, så skal den også fikse det selv. 

Det vet vi ikke, siden det ikke er noen slike systemer godkjent. Og ja det er svært sannsynlig at det blir slik, det ligger litt i kortene. Men igjen så har noen deler av systemet dette implementert allerede og muligens må de gjøre revideringsendringer for å nå målet. Men det er ikke noe bevis for vi er ikke der enda. Det er jo litt av poenget. 

Sitat

Maks potensiale for Tesla er nivå 4 autonomi, men Musk gjentar nivå 5 autonomi. Enten er han altså dum, ignorant, eller villendene/løgner, så hvem er det? 

Det er jo dette Tesla selv reklamerer for også, men ja Musk har vært ute å nevnt nivå 5. Her tror jeg personlig han har brent seg. I mine papirer for bilen er det maks nivå 4. 

Fasit på om det er løgn eller ikke får vi jo svaret på i fremtiden, det er derfor jeg mener en ikke kan påstå at det er løgn nå. En kan såklart si at en ikke har troen på det og tror ikke det vill gå. For all del, jeg tror ikke de når nivå 5 jeg heller og ikke tror jeg noen kan klage på det heller slik bilene er dokumentert. Men det er nå en annen sak. 

[6RCURCGB]

14 minutes ago, Salvesen. said:

Vekt har jo liten til ingen innvirkning på dette uansett. 

Du mener at differansen i vekt mellom Tesla model 3 og Taycan kan neglisjeres?

[Salvesen.]

oophus3do skrev (3 minutter siden):

Det er et tema som er tatt opp tidligere i denne tråden med bevis. Om du vil, så kan du bare finne frem autonomy day og se på videoen. Legg merke til at kryssene er der fra før av, og når bilene selv kommer så tegnes kryssene på nytt som en overlay på det man allerede ser i dashbordet i bilene. 

Det betyr at Tesla bruker et kart, og har kartlagt den ruten tidligere. De har altså fabrikkert en video som skal vises til investorer, og de avslørte ikke fremgangsmåten i hvordan bilen utnyttet et lagret kart. Det går mot Elon's egne uttalelser og poeng for hva de skal gjøre. Der alt handler om å løse autonomi i sanntid. 

Ja jeg sier ikke i mot at de har mappet ruten jeg. Det jeg lurer på er om du kan bevise at dette var en løgn. Sa de se her er en kjøretur vi ikke har mappet og så viste de filmen? Altså, det ville vært en løgn. Meg bekjent var det ikke slik.

Jeg ønsker saklige diskusjoner hvor en påpeker løgn og uriktighet med empiri og dokumentasjon. Ikke påstander.

[Salvesen.]

6RCURCGB skrev (1 minutt siden):

Du mener at differansen i vekt mellom Tesla model 3 og Taycan kan neglisjeres?

Jeg mener at dette ikke var en del av det som ble diskutert og svart på. Og vekt kan en stort sett se bort i fra ja. Det har veldig lite med forbruket å gjøre, selv om det har en påvirkning. Det er dette som er den store innvirkningen i forbruk på en bil samt effektiviteten av systemet som driver bilen frem:

Som en ser inngår ikke vekt her. 

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, oophus3do said:

Ok, så er Elon enten dum, eller villeder han, eller lyver han? Vet han ikke hva definisjonen på nivå 5 autonomi betyr? Eller trur han virkelig at dagens HW og fremgangsmåte vil overgå alle situasjoner og dermed fullføre definisjonen for nivå 5 autonomi? 

Nivå 4 autonomi vil være maksimum av hva Tesla eventuelt kan oppnå, men Elon sier altså høyt og tydelig nivå 5 autonomi. 

1. Villeder? 
2. Lyver?
3. Dum/ignorant? 

Jeg tror nok det er litt det at han ikke er 100% kjent med hva definisjonen for nivå 5 er. Men som sagt, det kommer også litt an på hva man legger i definisjonen av nivå 4 og nivå 5. Det finnes ikke *en* definisjon.

Skal man kalle en Tesla med dagens sensor-suite der rattet er fjernet for nivå 4? Selv om den da kan kjøre 99,9999% av km, og der den må parkere kun ved ekstreme værforhold? Jeg vil si at det er mer nøyaktig å kalle det nivå 5, selv om den må parkere ved ekstreme værforhol.

(Husk at mesteparten av verdens befolkning har aldri sett snø med sine egne øyne. Her i norge er vi relativt vant med ekstremt vær.)

Just now, oophus3do said:

Det å nå 99,999% vil ta minst lang tid som å havne på 99,99%. Det er poenget.

Nei, det stemmer ikke - det blir en alt for generell påstand. Kanskje trenger man X antall ganger mer data på å komme seg fra 99,99% til 99,999%, men det betyr ikke at det tar X ganger mer tid. 

Just now, oophus3do said:

Hvordan ser bilene etter "corner cases"? Hvordan definerer Tesla en "corner case"? 

Som sagt, det er ganske sannsynlig diverse triggere relaterte til utfordrende situasjoner som de jobber med. Tesla har snakket litt om dette tidligere. Om de f.eks sliter med folk som går ut i veibanen, så kan en trigger være å sende inn video av alle større objekter som er i veibanen, etter man har sortert bort kjøretøy o.l.

[Complexity]

47 minutes ago, 6RCURCGB said:

Beklager men dette blir for tullete. Frikobling er også nødvendig for å minske tap  men man trenger ikke girkasse for det. Girkasse er helt nødvendig for å minske tapene i høy fart. Forklar gjerne hvorfor girkassen skal bli dyr å vedlikeholde etterhvert.

Taycan har vel permanentmagnet motor fremme og bak. Disse kan ikke frirulles uten å regenerere litt, så den må kobles fysisk bort for å ikke skape drag.

Model 3 har induksjonsmotor fremme og den kan frirulles uten å kobles fysisk bort.

Girkassen blir muligens dyr å vedlikeholde fordi det er helt sinnsyke krefter den må handtere. Tesla ga jo opp 2trinns girkasse ganske tidlig fordi de ikke fikk de til å være holdbar nok. Det har jo Porsche fått til men frykter sterkt at det blir trøbbel etterhvert.

 

 

Endret 19. august 2020 av Complexity

[oophus]

Salvesen. skrev (3 minutter siden):

Det vet vi ikke, siden det ikke er noen slike systemer godkjent. Og ja det er svært sannsynlig at det blir slik, det ligger litt i kortene. Men igjen så har noen deler av systemet dette implementert allerede og muligens må de gjøre revideringsendringer for å nå målet. Men det er ikke noe bevis for vi er ikke der enda. Det er jo litt av poenget. 

Nivå 5 er bare et nivå som er det "ypperste" av autonomi. Det er ekstremt større sannsynlig for at vi aldri vil se nivå 5 autonomi for biler enn at vi får se det. 

Teoretisk maks for Tesla er altså nivå 4 - spesielt for dagens sensor suite og HW med bilene. Derfor er det håpløst idiotisk av Elon å bruke nivå 5 som PR. Dette vet folk i den bransjen, og det er derfor Waymo's CEO f.eks har snakket imot Elon. 

Salvesen. skrev (7 minutter siden):

I mine papirer for bilen er det maks nivå 4. 

Stemmer. Ergo er det helt naturlig at man må undre i hvorfor Elon snakker om nivå 5. Han vet (forhåpentligvis) selv at det er teoretisk umulig, men han velger å fremdeles snakke om og omtale teknologien sin som mulig nivå 5 klart uansett. Hvorfor? 

Dette er jo bare én av mange tema han faller innom, og han velger alltids å gå helt til maks fremfor å forholde seg innenfor rimelighetens grenser med sannheten. 

 

Salvesen. skrev (10 minutter siden):

Fasit på om det er løgn eller ikke får vi jo svaret på i fremtiden, det er derfor jeg mener en ikke kan påstå at det er løgn nå. En kan såklart si at en ikke har troen på det og tror ikke det vill gå. For all del, jeg tror ikke de når nivå 5 jeg heller og ikke tror jeg noen kan klage på det heller slik bilene er dokumentert. Men det er nå en annen sak. 

Personlig syns jeg ikke slike meninger og konklusjoner er sunne. Det vil gjøre at flere bare kommer til å herme fyren, når de nå erfarer at slike uttalelser er greit å komme med uten å forvente kritikk og motstand. 

[oophus]

Salvesen. skrev (24 minutter siden):

Ja jeg sier ikke i mot at de har mappet ruten jeg. Det jeg lurer på er om du kan bevise at dette var en løgn. Sa de se her er en kjøretur vi ikke har mappet og så viste de filmen? Altså, det ville vært en løgn. Meg bekjent var det ikke slik.

Jeg ønsker saklige diskusjoner hvor en påpeker løgn og uriktighet med empiri og dokumentasjon. Ikke påstander.

Bevisene ligger jo i uttalelsene og videoen? 

"Vi lager et system skal skal løse autonomi i sanntid lokalt fra prosessorkraft i bilene. Lidar og HD-Kart er idiotisk! Se her hvor langt vi har kommet!"

* Vise video som ikke utnytter samme fremgangsmåte uten å avsløre faktisk fremgangsmåte* 

Det er jo per definisjon villedende? 

Endret 19. august 2020 av oophus3do

[6RCURCGB]

13 minutes ago, Salvesen. said:

Jeg mener at dette ikke var en del av det som ble diskutert og svart på. Og vekt kan en stort sett se bort i fra ja. Det har veldig lite med forbruket å gjøre, selv om det har en påvirkning. Det er dette som er den store innvirkningen i forbruk på en bil samt effektiviteten av systemet som driver bilen frem:

Som en ser inngår ikke vekt her. 

Javel, da ser vi vekk ifra 500kg i vektforskjell. Da står vi igjen med to krefter som virker på en bil i fart, nemlig luftmotstand og stigning. Hvordan vil du gå frem videre for å finne ut hvilken av disse to bilene som har det mest effektive drivverket?