Tesla overrasker med overskudd: – Jeg har aldri vært mer optimistisk eller oppglødd rundt Teslas framtid

[6RCURCGB]

1 minute ago, Salvesen. said:

Hvilke piler er det egentlig som peker nedover? 

Den labre kvaliteten på bilene men verst av alt at Tesla uten å blunke fortsatt lyver for kundene sine. Prøver å selge brukte biler som nye etc.

I tillegg kløner de det til med programvaren og det blir stadig mer bugs noe som knapt forekom før. Mulig de har mistet kontrollen på HW/SW eller om det er tidspresset på å få ting ut? Hvor stor er gjennomtrekken til SW gutta hos Tesla?

[Complexity]

4 minutes ago, gamlefar said:

De fleste punktene der oppnår man med hydrogen. Hadde Tesla vært smarte, så hadde de satset på det i tillegg. Men det skjer nok aldri med Musk. 

Får man bedre plass med hydrogen? ikke bare må man ha alt som en elbil har - men også ett eget kraftverk ombord?

Mulig kraftverket veier mindre enn store batteri akkurat nå, men batteriene vil nok bli lettere etterhvert.

Ellers ser jeg ikke noen andre punkter annet enn "raskere lading" som en fordel for hydrogen, men det blir jo ikke blir helt det samme siden du må fylle en hydrogenbil så den kan lade batteriet sitt når du kjører.

Endret 18. august 2020 av Complexity

[oophus]

6RCURCGB skrev (12 minutter siden):

Men hvor stort fortrinn er "autopilot" som i veldig stor grad baserer seg på kart?

SD kart mot HD kart har ekstremt mye å si. Du kan ikke med et SD kart pinpointe asfalt problemer, og hull som potensielt kan skade felg eller gjøre at man punkterer. Man kan heller ikke sende sanntids informasjon gjennom V2V med et SD kart, siden koordinatsystemet ikke er felles for alle. Hver bil vil ha ulike løsnigner for sitt koordinatsystem. Gjennom et HD-Kart så vil man dele koordinatsystem, som gjør det mulig for bilen 200 meter fremme å si ifra om syklister, gående folk o.l. 

Har man et lokalt koordinatsystem (funnet ut av sensorer lokalt i bilen) som plasserer seg riktig i et globalt koordinatsystem, så får man gjort så ekstremt mye mer enn hva Tesla kan få til med å bruke google maps som utgangspunkt. 

[bzzlink]

2 minutes ago, oophus3do said:

Vertikal integrasjon er ikke nødvendigvis en fordel, men påtvunget som en isbryer der man skal krysse polisen for første gang. 

Helt enig. Det store spørsmålet er hvor er vi i krysningen. Jeg mener at vi knapt har begynt.

 

3 minutes ago, oophus3do said:

Alt dette bygges det standarder for, og spesialistene vil som spesialister ofte gjør, finne forbedringer i alle ulike komponenter da fokuset er mindre i skala og mer rettet mot noen få ting om gangen. 

Nå som elbilene er blitt godkjent, så vil universitet og utdanning tilpasses et nytt marked. Du vil finne spesialister som dukker opp i ekstremt høyt tempo i tiden fremover, og Tesla's mulighet vil isåfall være oppkjøp. Dog man vil alltids finne grupper som sikter høyere enn oppkjøp. 

Absolutt, etter en viss tid så gir det ingen mening med vertikal integrasjon og man kan lage billigere og bedre produkter med standariserte komponenter og software.

Men før teknologien er moden så blir det et gap i ytelse mellom systemer som er bygget med vertikal integrasjon og de som er satt sammen av standard komponenter

Som eksempler

For datamaskiner så er komponentene så sterke og effektive at man kommer unna med mindre optimalisering og integrasjon av hardware og software,  og kan levere like bra produkter til samme eller lavere prispunkt enn de som har full intregrasjon

For smarttelefoner, så er vi snart der, men ikke enda. Og det har gått 13 år siden iPhone kom. Men den har fortsatt markant bedre ytelse med samme hardware enn Android som er bygget med "standard" komponenter og software

Min påstand: Så med elbiler så har vi fortsatt rundt 8 år til før en bil sammensatt av en bøtte med forskjellige uavhengig utviklede komponenter kan nå paritet på alle punkter med en elbil som er bygget med fult ut skreddesydde komponenter og software.

[Salvesen.]

6RCURCGB skrev (1 minutt siden):

Den labre kvaliteten på bilene men verst av alt at Tesla uten å blunke fortsatt lyver for kundene sine. Prøver å selge brukte biler som nye etc.

I tillegg kløner de det til med programvaren og det blir stadig mer bugs noe som knapt forekom før. Mulig de har mistet kontrollen på HW/SW eller om det er tidspresset på å få ting ut? Hvor stor er gjennomtrekken til SW gutta hos Tesla?

Har du noen kilde på at kvaliteten blir dårligere? Altså, uten å referere til en reddit post eller noe slikt der en fanger har falt av. 

Lyver? Hva har det med "pilene peker nedover" å gjøre? Om jeg lyver betyr ikke det at firma jeg jobber for går konk.. 

brukte biler som nye? 

Stadig flere bugs, kilde? 

Jeg har ikke oversikt over gjennomtrekk i R&D hos tesla, hvorfor i alle dager retter du ett slikt spørsmål til meg? 

[6RCURCGB]

16 minutes ago, Complexity said:

Absolutt, de har skjønt litt greia med den bilen. Virker mye mere lovende.
Men skjønner alikevell ikke at de ikke ønsker å la Leaf eierne få lade på CCS med en enkel adapter. Leaf er jo enda i salg.

Japanare er stae, de innrømmer aldri feil men så gjør de heller ikke så mange feil ?

Edit, de har vel vurdert at behovet ikke er der.

Endret 18. august 2020 av 6RCURCGB

[gamlefar]

Salvesen. skrev (13 minutter siden):

Hvilke piler er det egentlig som peker nedover? 

Konkurransen har forandret seg. De er ikke alene lenger. Jeg tror vi allerede har begynt å se det på salgstallene i Norge. Det handler både om andre alternativer og at Tesla har ødelagt for seg selv med å være fremstå som useriøse hvor de blant annet slipper biler med store feil og mangler på markedet. Og serviceapparatet ligger bak de andre. Over tid, så går det utover salget og spesielt når det faktisk finnes alternativer. 

Salget går forøvrig ned flere steder og det til tross for at de har to nye modeller. Den ene er riktig nok ikke presentert i alle markeder. Men har ikke noe tro på at Model Y vil gjøre det veldig bra i dag. Den kommer for seint og samtidig med flere andre.

Etterhvert vil Tesla også få hard konkurranse fra hydrogenbiler. Større hydrogenbiler vil for det første bli billigere i innkjøp. Spesielt med de aller største, så kan man regne stor prisdifferanse. Da hjelper det trolig ikke at man lader hjemme billig lenger, da man trolig ikke tjener det uansett ikke inn igjen. I tillegg vil det bli billigere å fylle hydrogen enn å lynlade. Alt dette peker i favør for hydrogenbiler mange steder.

Det er også ting som tyder på at enkelte land vil nesten velge vekk elbiler til fordel for hydrogenbiler. Det skyldes at de kan produsere hydrogen rimelig og er langt mer økonomisk. 

[oophus]

Complexity skrev (17 minutter siden):

Mulig kraftverket veier mindre enn store batteri akkurat nå, men batteriene vil nok bli lettere etterhvert.

125kW veier kun 40 kilo, så det skal mye til. 

Ved skala så vil FCEV/H2-PHEV ta over billigst capex for biler over ca 300-400 km rekkevidde. Da regner jeg med $80/kWh på batteriene, og hele 20kWh batteripakke i H2-PHEV bilen. 

For å bruke et eksempel ved masseproduksjon av 500k i året: 

Brenselceller: $40/kW
H2 tanker: 14,75/kWh
Batterier: $80/kWh. 

Elbil med 100kWh batteripakke vil ha en initiell kostnad på batteriene på 72,000kr. 
En H2-PHEV (20kWh batteri + 80kWh i hydrogen inkludert tap fra brenselle + 40kW FC generator)  vil ha en initiell kostnad for H2-utstyret på 43,600kr. 

 

Endret 18. august 2020 av oophus3do

[Salvesen.]

gamlefar skrev (2 minutter siden):

Konkurransen har forandret seg. De er ikke alene lenger. Jeg tror vi allerede har begynt å se det på salgstallene i Norge. Det handler både om andre alternativer og at Tesla har ødelagt for seg selv med å være fremstå som useriøse hvor de blant annet slipper biler med store feil og mangler på markedet. Og serviceapparatet ligger bak de andre. Over tid, så går det utover salget og spesielt når det faktisk finnes alternativer. 

Salget går forøvrig ned flere steder og det til tross for at de har to nye modeller. Den ene er riktig nok ikke presentert i alle markeder. Men har ikke noe tro på at Model Y vil gjøre det veldig bra i dag. Den kommer for seint og samtidig med flere andre.

Etterhvert vil Tesla også få hard konkurranse fra hydrogenbiler. Større hydrogenbiler vil for det første bli billigere i innkjøp. Spesielt med de aller største, så kan man regne stor prisdifferanse. Da hjelper det trolig ikke at man lader hjemme billig lenger, da man trolig ikke tjener det uansett ikke inn igjen. I tillegg vil det bli billigere å fylle hydrogen enn å lynlade. Alt dette peker i favør for hydrogenbiler mange steder.

Det er også ting som tyder på at enkelte land vil nesten velge vekk elbiler til fordel for hydrogenbiler. Det skyldes at de kan produsere hydrogen rimelig og er langt mer økonomisk. 

Nei, salget øker totalt sett. 

Det er ingen kilder til dine påstander. Det er spekulasjoner. Det har ingenting med "pilene peker ned". 

Endret 18. august 2020 av Salvesen.

[Complexity]

12 minutes ago, 6RCURCGB said:

Japanare er stae, de innrømmer aldri feil men så gjør de heller ikke så mange feil ?

Leaf har vel vært en "fail" siden dag en nesten, men den har solgt noe helt vanvittig så det var kansje noe mening i det.

Men ellers er Japanerne sta og flink ja. Håper bare de en dag kommer seg bort fra grå hardplast i bilene sine.

 

[6RCURCGB]

10 minutes ago, Salvesen. said:

Jeg har ikke oversikt over gjennomtrekk i R&D hos tesla, hvorfor i alle dager retter du ett slikt spørsmål til meg? 

Hvis det er stor utskiftning av folk kan det være med på å forklare at de ruller ut programvare med stadig flere feil.

 

[Complexity]

4 minutes ago, oophus3do said:

125kW veier kun 40 kilo, så det skal mye til. 

Ved skala så vil FCEV/H2-PHEV ta over billigst capex for biler over ca 300-400 km rekkevidde. Da regner jeg med $80/kWh på batteriene, og hele 20kWh batteripakke i H2-PHEV bilen. 

For å bruke et eksempel ved masseproduksjon av 500k i året: 

Brenselceller: $40/kW
H2 tanker: 14,75/kW
Batterier: $80/kWh. 

Elbil med 100kWh batteripakke vil ha en initiell kostnad på batteriene på 72,000kr. 
En H2-PHEV (20kWh batteri + 80kWh i hydrogen inkludert tap fra brenselle)  vil ha en initiell kostnad for H2-utstyret på 43,600kr. 

 

+ Hyppige servicekostnader, og dyrt drivstoff som man slipper med batteri. Tror mange vegrer seg med tanken om å kjøre rundt med en potensiell bombe ombord også. De må jo utvikle noe bedre fyllemetode og så man slipper at pumpen fryses fast i bilen. Slik det er i dag er det bare mye mere tungvindt med hydrogen. Mulig det er bedre om 10 år men det er nok batteriene og.

Hydrogen i tungtransport kan være en ide, men ikke i personbiler.

Endret 18. august 2020 av Complexity

[Salvesen.]

6RCURCGB skrev (1 minutt siden):

Hvis det er stor utskiftning av folk kan det være med på å forklare at de ruller ut programvare med stadig flere feil.

 

Igjen, kilder til påstandene? 

[gamlefar]

Salvesen. skrev (11 minutter siden):

Nei, salget øker totalt sett. 

Det er ingen kilder til dine påstander. Det er spekulasjoner. Det har ingenting med "pilene peker ned". 

Du vrir på hva som blir sagt. Jeg sa at "salget går forøvrig ned flere steder" og det er helt korrekt. Salget går ned i Norge og foreløpig tall i USA viser også noe nedgang. Og da skal man huske på at veksten i f.eks i USA i 2019 var nesten ikke eksisterende. Et nytt selskap og med nye modeller bør vokse hele tiden. At de får nye salg i nye markeder er helt naturlig, men veksten er ikke stor.

[6RCURCGB]

3 minutes ago, Complexity said:

Leaf har vel vært en "fail" siden dag en nesten, men den har solgt noe helt vanvittig så det var kansje noe mening i det.

Men ellers er Japanerne sta og flink ja. Håper bare de en dag kommer seg bort fra grå hardplast i bilene sine.

 

Jaha, så Leaf har vært en "fail"?

Hvis suksesskriteriet er å selge en "drittbil" ingen egentlig vil ha men som er god nok for de fleste har de vel gjort det ganske bra?

Leaf var vel 4 mest solgte elbil i USA ifjor og er den desidert mest solgte i Norge totalt sett. Når man ser at Golf er på andreplass vitner det om at folk kjøper elektrisk bil uansett hvor "dårlige" de er.

[gamlefar]

Complexity skrev (13 minutter siden):

+ Hyppige servicekostnader, og dyrt drivstoff som man slipper med batteri.

Ingen av de delene er korrekt i forhold til fremtidige hydrogenbiler, som er de vi snakker om. Brensellcellene vi vare ut bilens levetid. Fylling blir rimeligere enn hurtig og lynlading og selvsagt rimeligere enn fossilt. 

Endret 18. august 2020 av gamlefar

[oophus]

bzzlink skrev (17 minutter siden):

Helt enig. Det store spørsmålet er hvor er vi i krysningen. Jeg mener at vi knapt har begynt.

Ikke om du bruker den listen som utgangspunkt. Det eksisterer standarder for alt det der nå. Når MEB platformen kommer, så er ikke den her med vertikalt integrerte systemer fra VW. VW har jo pushet på for å bygge en standard i samarbeid med ekspertene og underleverandørene. 

bzzlink skrev (19 minutter siden):

For smarttelefoner, så er vi snart der, men ikke enda. Og det har gått 13 år siden iPhone kom. Men den har fortsatt markant bedre ytelse med samme hardware enn Android som er bygget med "standard" komponenter og software

Mens Tesla prøver å bli en PS4 der alt skal løses lokalt, så prøver de andre å inkludere cloudsourcing i større grad med å leie GPU kraft for å tilby streamet spilling sammen med lokal prosessering og havne direkte på teknologien man vil se i PS5.   Hvem som helst kan kjøpe enorme mengder GPU kraft fra skyen for en slikk og en ingenting idag, og veldig mye av prosesseringen man trenger for autonomi kan løses andre steder enn lokalt i bilene. 

Det å kjøre AI pixel recognition slik nVidia gjør for å lage raytracing/oppskalering osv osv mulig i spill, så vil man gjøre det samme for alle veiene på kloden (innenfor rimelighetens grenser og geo-fencing). Når bilen da entrer et sted med trent AI så får man løst koordinatsystemet først og fremst ned til cm nivå, og bilene vil dele samme koordinatsystem dem i mellom slik at man kan få kontroll over dette som er det største problemet. Derifra vil det være mulig med V2V med informasjon som kan deles ned til cm presisjon.  

Det Tesla gjør vil aldri fungere på samme måte, siden bil A og bil B ikke vil dele et lokalt koordinatsystem linket til et overordnet koordinatsystem med høy nok oppløsning. Bil A kan si ifra til bil B at det er et hull i asfalten, men bil B må lete aktivt etter hullet. Med HD-Kart, så vil Bil A kunne is til Bil B at hullet i asfalten er på koordinatsystem 0,0,0. Bil B trenger ikke lete, men kun kvalitetssikre informasjonen når den er der. 

[6RCURCGB]

11 minutes ago, Salvesen. said:

Igjen, kilder til påstandene? 

Det var ingen påstand, det var et spørsmål. Hvis du ikke vet svaret på spørsmålet er det vel rimelig unødvendig å svare?

[Salvesen.]

6RCURCGB skrev (2 minutter siden):

Det var ingen påstand, det var et spørsmål. Hvis du ikke vet svaret på spørsmålet er det vel rimelig unødvendig å svare?

Siden du har glemt påstandene dine kan jeg gledelig ramse de opp igjen for deg. 

Sitat

Tesla uten å blunke fortsatt lyver for kundene sine. Prøver å selge brukte biler som nye etc.

Sitat

I tillegg kløner de det til med programvaren og det blir stadig mer bugs noe som knapt forekom før.

Sitat

Hvis det er stor utskiftning av folk kan det være med på å forklare at de ruller ut programvare med stadig flere feil.

 

[oophus]

Complexity skrev (13 minutter siden):

+ Hyppige servicekostnader, og dyrt drivstoff som man slipper med batteri. Tror mange vegrer seg med tanken om å kjøre rundt med en potensiell bombe ombord også. De må jo utvikle noe bedre fyllemetode og så man slipper at pumpen fryses fast i bilen. Slik det er i dag er det bare mye mere tungvindt med hydrogen. Mulig det er bedre om 10 år men det er nok batteriene og.

Hydrogen i tungtransport kan være en ide, men ikke i personbiler.

1. En H2-PHEV og det eksempelet jeg gav deg ville ladet hjemme fra ladeboksen i veggen sammen med elbilen man kanskje har til matpakkekjøringen. Jeg brukte et 20kWh batteri som et eksempel, og dette batteriet er større enn dagens PHEV. 

2. Servicekostnadene er betydelig billigere enn ICE. Det er ingen bevegelige deler i en FCEV vs en BEV som koster stort. Trykktesten gjøres ved å koble seg til slik man gjør når man fyller, også tester man trykket for lekkasjer. Ikke akkurat avansert. 

3. Hydrogen ved skala blir billigere enn hurtiglading. Så nei. For enkelte folk vil en H2-PHEV være billigere i drift enn BEV, og da spesielt i utlandet hvor saktelading er på prisnivå med hurtiglading her hjemme i Norge. Fordelen med hydrogenproduksjon, er at man unngår kraft-miksen med PPA avtaler til ny RE, eller direkte linket til RE. Prisen for H2 i utlandet vil være like billig som prisen for H2 man ser allerede idag hos ASKO. Den havner på 2,40kr/kWh og er allerede konkurranse dyktig mot hurtiglading. 

4. Alle former for energilagring er potensielt en "bombe". Batterier i en ferge sprengte tross alt opp hele gulvet for ikke så lenge siden. 

5. Fyllemetoden eksisterer allerede, og dette problemet er ikke spesielt problematisk når fyllingen tar 4 minutter og man må vente 1 minutt på tining. Alternativet er å vente 40 minutter med hurtiglading. 

6. Når det er åpenbart at du ikke er oppdatert i temaet, så finner jeg det ikke rart at du tenker at hydrogen ikke hører hjemme i biler. Men jeg gav deg kostnader for energilagring både på fremtidens batterier, og fremtidens hydrogensystemer. Man havner på halv pris for samme mengde lagret energi og rekkevidde. For samme prisen på H2-PHEV som for 100kWh batterier, så kunne man nesten doblet energimengden og doblet rekkevidden.