Tesla overrasker med overskudd: – Jeg har aldri vært mer optimistisk eller oppglødd rundt Teslas framtid

[bisiwaw]

14 hours ago, Jarmo said:

Okey, nå er det nok!

Redaksjon tu.no produserer stoff til våre lesere, ikke for kranglefanter.

Heretter vil vi vurdere status til noen av våre brukere som ikke følger etter våre retningslinjer. Take it or leave it..

Saklige og beviselige argumenter er greit, alt utenom vil bli sett som søppel/spam og/eller sabotering av tråden osv. Og selvfølgelig inkl. persondiskusjoner med evig krangling.

Ren synsing om ting og tang er ikke nok, kvalitet av poster teller mest.

Noen poster vil bli fjernet..

Det forstår jeg godt. Men istedenfor å bøte på problemet etterpå (moderer diskusjoner, som tar av helt), så kan det kanskje være lurt å prøve å unngå å starte diskusjonene i det heletatt?

 

Det viser seg nu at Tesla-artikler stort sett ender opp i en evig krangling.

Og TU har vel produsert en så stor mengde Tesla-artikler allerede, at det begynner å bli litt loslitt.

Hva med å skrive artikler om noe annet enn tesla? Så slipper vi både mye krangling, og vi får kanske lære om noe nytt?

Dette temaet er ganske fastlåst, det som ikke er skrevet allerede, er egentlig ikke verdt å skrive heller. Synes jeg.

[Snowleopard]

bisiwaw skrev (7 minutter siden):

Hvis du stabler sylindre (18650 celler), hvor god volumetrisk utnyttelse oppnår du?
Og hvis du stabler terninger, hvor god volumetrik utnyttelse oppnår du?

Så poseceller er best for energitetthet pr. volum ihvertfall. Det er nok også bedre med tanke på vekt, 18650 celler har jo metallkapsling, det er tyngre enn polymerer, som posen gjerne er laget av. Så poseceller er bedre ed tanke på vekt også.

Er det flere hensyn å ta, når man sammenligner 18650 mot poseceller?

Dette er vel off topic for denne diskusjonen, men pose-celler er langt mere utsatt for å blåse seg opp ved feil, noe som kan bli problematisk på små områder. De fleste sakene jeg har sett med batteriproblemer, har vært poseceller som blåser seg opp og tar fyr. Problemene har visst seg hos både Apple-maskiner, iPhones og flere andre produsenters mobiler, som f.eks. Samsung Note 7, om jeg husker rett modell.

Forøvrig, denne artikkelen tar for seg for og imot forskjellige teknikker.

https://batteryuniversity.com/learn/article/types_of_battery_cells

[bisiwaw]

8 minutes ago, Snowleopard said:

Dette er vel off topic for denne diskusjonen, men pose-celler er langt mere utsatt for å blåse seg opp ved feil, noe som kan bli problematisk på små områder. De fleste sakene jeg har sett med batteriproblemer, har vært poseceller som blåser seg opp og tar fyr. Problemene har visst seg hos både Apple-maskiner, iPhones og flere andre produsenters mobiler, som f.eks. Samsung Note 7, om jeg husker rett modell.

Forøvrig, denne artikkelen tar for seg for og imot forskjellige teknikker.

https://batteryuniversity.com/learn/article/types_of_battery_cells

Att en cellepose blåser seg opp er ikke en feil i seg selv, det er et symptom på en underliggende feil.

At 18650 ikke blåser seg opp så lett er jo nettopp fordi den har metallkapsling, men feilen er der likevel. Men symtopmet blir da at trykket i cella øker, istendenfor at volumet på cella øker. Cella blir eksplosjonsfarlig, istedenfor å deformere.

Hva som er best eller værst er vel litt smak og behag. Jeg foretrekker definitivt at cella deformerer, fremfor at trykket øker.

Fordi da er feilen mye lettere å finne, kun med visuell inspeksjon, samt at eksplosjonsfaren er mye mindre.

En annen fordel med poseceller, er at etterhvert som bilen blir gammel og sånne som meg ønsker å skru selv, så er poseceller mye enklere å koble selv, enn hva 18650 er. 18650 leder varme for godt, og det er derfor en betydelig utfordring å koble sammen 18650, da lodding leder for mye varme inn i selve cella, og punktsveising krever spesialutstyr.

Lodding av poseceller er mye greiere, fordi du kan kjøle terminalen, mellom loddepunktet og selve cella. da unngår man at varmen trekker inn cella.

[Espen Hugaas Andersen]

23 minutes ago, bisiwaw said:

Hvis du stabler sylindre (18650 celler), hvor god volumetrisk utnyttelse oppnår du?
Og hvis du stabler terninger, hvor god volumetrik utnyttelse oppnår du?

Sylindriske celler er ikke best på volumetrisk energitetthet, men volum er sjeldent det største problemet. Man lager gjerne batteripakken som et strukturelt element, med hulrom som man så fyller med celler. Da får bilen mekanisk styrke som den trenger uansett, og man har god plass til cellene.

To av de største utfordringene er vekt og kostnad. I disse aspektene er sylindriske celler ganske gode.

[bisiwaw]

2 minutes ago, Espen Hugaas Andersen said:

Sylindriske celler er ikke best på volumetrisk energitetthet, men volum er sjeldent det største problemet. Man lager gjerne batteripakken som et strukturelt element, med hulrom som man så fyller med celler. Da får bilen mekanisk styrke som den trenger uansett, og man har god plass til cellene.

To av de største utfordringene er vekt og kostnad. I disse aspektene er sylindriske celler ganske gode.

Det var  ihvertfall den offisielle historien til Tesla, men etterhvert som folk har begynt å skru Teslaer fra hverandre selv, og lagt det ut på youtube, så er det tydelig som dagen at den strukturelle integriteten batteripakken bidrar med er svært begrenset. Blikket som pakken er laget av, er syltynt og kan lett bøyes bare med hendene.

Sammenling tykkelsen på blikket i batteripakken, med selve ramma til bilen, så burde det ikke være mye tvil om hva som gir bilen strukturell integritet.

 

[Espen Hugaas Andersen]

9 minutes ago, bisiwaw said:

Det var  ihvertfall den offisielle historien til Tesla, men etterhvert som folk har begynt å skru Teslaer fra hverandre selv, og lagt det ut på youtube, så er det tydelig som dagen at den strukturelle integriteten batteripakken bidrar med er svært begrenset. Blikket som pakken er laget av, er syltynt og kan lett bøyes bare med hendene.

Sammenling tykkelsen på blikket i batteripakken, med selve ramma til bilen, så burde det ikke være mye tvil om hva som gir bilen strukturell integritet.

Plata i bunnen er mye tykkere. De plasserer mye av styrken der fordi da beskyttes også batteripakken mot kollisjoner med veiskrot. (Ca 6 mm aluminium, om jeg husker rett.)

Endret 2. august 2020 av Espen Hugaas Andersen

[Snowleopard]

bisiwaw skrev (10 minutter siden):

Att en cellepose blåser seg opp er ikke en feil i seg selv, det er et symptom på en underliggende feil.

Dette må vel i beste tilfelle være flisespikking. Jeg skrev at de blåste seg opp ved feil, ikke at det var feil i seg selv at de blåser seg opp.

bisiwaw skrev (10 minutter siden):

Att en cellepose blåser seg opp er ikke en feil i seg selv, det er et symptom på en underliggende feil.

At 18650 ikke blåser seg opp så lett er jo nettopp fordi den har metallkapsling, men feilen er der likevel. Men symtopmet blir da at trykket i cella øker, istendenfor at volumet på cella øker. Cella blir eksplosjonsfarlig, istedenfor å deformere.

Hva som er best eller værst er vel litt smak og behag. Jeg foretrekker definitivt at cella deformerer, fremfor at trykket øker.

Det at en celle blåser seg opp, bør ikke være et problem, fordi dette er noe man må ta hensyn til. De eksemplene jeg viste til, var jo nettopp fordi det ikke var plass når dette skjedde.

Men så er posene også kapslet inn innenfor en modul eller delmodul, og det kan være et minst like stort problem om mer enn en celle blåser seg opp. Det er det nemlig ikke avsatt nok plass til. <nøyaktivg hvor mange poser som kan blåse seg opp, er jeg ikke klar over, men det kan ikke være mange.

bisiwaw skrev (10 minutter siden):

Fordi da er feilen mye lettere å finne, kun med visuell inspeksjon, samt at eksplosjonsfaren er mye mindre.

En annen fordel med poseceller, er at etterhvert som bilen blir gammel og sånne som meg ønsker å skru selv, så er poseceller mye enklere å koble selv, enn hva 18650 er. 18650 leder varme for godt, og det er derfor en betydelig utfordring å koble sammen 18650, da lodding leder for mye varme inn i selve cella, og punktsveising krever spesialutstyr.

Lodding av poseceller er mye greiere, fordi du kan kjøle terminalen, mellom loddepunktet og selve cella. da unngår man at varmen trekker inn cella.

Det er nok ikke så enkelt som du skal ha det til, eller vanskelig med cellebatterier. Er flere videoer ut hvor folk plukker fra hverandre og monterer sammen batteripakker ut fra sylinderceller. Faktisk har jeg sett lite videoer av det selv, dog har jeg ikke lett aktivt etter noen av delene.

Men som du selv var ine på, dette er avsporing av tråden, og grunnen til at jeg la ved lenken, der dette diskuteres. Dette blir derfor min siste post som går på denne avsporingen av debatten.

[Snowleopard]

Espen Hugaas Andersen skrev (8 minutter siden):

Plata i bunnen er mye tykkere. De plasserer mye av styrken der fordi da beskyttes også batteripakken mot kollisjoner med veiskrot.

Må og sies at de sammensatte batteripakkene, og battericellene i seg selv, gir strukturell styrke da det er lite plass å bevege seg i forhold til andre celler. Det er rett og slett "eggetrikset", der nabocellene gir mer bruddstyrke sammen enn hver celle gir hver for seg.

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, Snowleopard said:

Må og sies at de sammensatte batteripakkene, og battericellene i seg selv, gir strukturell styrke da det er lite plass å bevege seg i forhold til andre celler. Det er rett og slett "eggetrikset", der nabocellene gir mer bruddstyrke sammen enn hver celle gir hver for seg.

Tror ikke dette er veldig godt utnyttet i Model S/X, ettersom modulene ikke er festet spesielt godt til kassen. Men dette er nok absolutt et moment i Model 3/Y.

[Snowleopard]

Espen Hugaas Andersen skrev (10 minutter siden):

Tror ikke dette er veldig godt utnyttet i Model S/X, ettersom modulene ikke er festet spesielt godt til kassen. Men dette er nok absolutt et moment i Model 3/Y.

Kan hende det er bedre i TM3/TMY, men det rr ikke mye rom for bevegelse her heller, spør du meg. Spesielt når lokket settes på:

Er garantert mye lettere å bøye noe når batterimodulene ikke er til stede, selv om de påfører ekstra vekt.

[bisiwaw]

13 minutes ago, Snowleopard said:

Kan hende det er bedre i TM3/TMY, men det rr ikke mye rom for bevegelse her heller, spør du meg. Spesielt når lokket settes på:

Er garantert mye lettere å bøye noe når batterimodulene ikke er til stede, selv om de påfører ekstra vekt.

Husk at den fortsatt ligger parallell med ramma på bilen, som er metallprofil.

Samme hvor mange 18650 celler man bruker i eggetriks, så er nå jeg likevel overbevist om at ramma på bilen er sterkere.

18650cella er i utgangspunktet ikke laget for å bære noe mekanisk last heller, så stivheten batteriet bidrar med tror jeg best anses som en liten biefffekt. Igjen, det er metallprofilen i ramma du sammenligner med her, glem ikke det.

Endret 2. august 2020 av bisiwaw

[Snowleopard]

bisiwaw skrev (1 minutt siden):

Husk at den fortsatt ligger parallell med ramma på bilen, som er metallprofil.

Samme hvor mange 18650 celler man bruker i eggetriks, så er nå jeg likevel overbevist om at ramma på bilen er sterkere.

18650cella er i utgangspunktet ikke laget for å bære noe mekanisk last heller, så stivheten batteriet bidrar med tror jeg bet anses som en liten biefffekt. Igjen, det er metallprofilen i ramma du sammenligner med her, glem ikke det.

Battericellene sitter tett i tett, med kjølemiddel mellom seg, i plastbraketter og koblet i toppen med ledere i metall. I tillegg så ligger de i en avstivet ramme. De klarer knapt å bevege seg i noen som helst retning her, så selv om ikke cellene i seg selv er beregnet for å gi stivhet, så er mengden, den tette pakkingen og det avsatte rommet i seg selv nok til å stive av en god del, og dermed bidrar.

Man lager gjerne flåter av tomflasker i flere deler av verden, ved å pakke tomflaskene tett sammen i relativt svake rammer av tau og plank. Her skal disse både bidra til oppdrift, og styrke til å holde noe vekt oppå flåten. Det er altså ikke styrken til den enkelte flaske eller sylinder som er avgjørende, men at de stabiliserer hverandre og ikke klarer å bevege seg for mye i forhold til hverandre.

[Complexity]

2 hours ago, bisiwaw said:

Hvis du stabler sylindre (18650 celler), hvor god volumetrisk utnyttelse oppnår du?
Og hvis du stabler terninger, hvor god volumetrik utnyttelse oppnår du?

Så poseceller er best for energitetthet pr. volum ihvertfall. Det er nok også bedre med tanke på vekt, 18650 celler har jo metallkapsling, det er tyngre enn polymerer, som posen gjerne er laget av. Så poseceller er bedre ed tanke på vekt også.

Er det flere hensyn å ta, når man sammenligner 18650 mot poseceller?

Nå har jo Tesla gått bort fra 18650 celler. Men en klar fordel er nok kjøling/varming.

Her er Model 3 sin løsning:

Og skulle en celle eller 5 takke for seg vil man nok ikke merke det engang siden det er så mange tusen av dem.

Endret 2. august 2020 av Complexity

[6RCURCGB]

5 hours ago, Espen Hugaas Andersen said:

Hvem har hyllet det? Jeg har ihvertfall bare sagt at det kan være en tilstrekkelig løsning.

(Man kan derimot gå så langt som å si at BippeStankelbein hyllet sin 97 Passat med multilink foran. ?)

Nja, jeg gidder ikke lete tilbake men det ble på en måte indikert at BMW M3 hadde et gammeldags hjuloppheng og at "alle" andre hadde doble A armer. Doble A armer er ikke den beste måten å kontrollere hjulvinkler på men selvfølgelig godt nok for veibruk som du skriver. Den største fordelen med doble triangelarmer tror jeg er at det tar veldig liten plass. Skal doble A armer bli bra må de være lange sånn som på formel biler men det er ikke hensiktsmessig på en personbil.

MacPherson også et gammelt design men på ingen måte utdatert.

[6RCURCGB]

3 hours ago, Snowleopard said:

Dette er vel off topic for denne diskusjonen, men pose-celler er langt mere utsatt for å blåse seg opp ved feil, noe som kan bli problematisk på små områder. De fleste sakene jeg har sett med batteriproblemer, har vært poseceller som blåser seg opp og tar fyr.

Synsing igjen. Flere poseceller deler innkapsling. 

https://pushevs.com/2018/01/29/2018-nissan-leaf-battery-real-specs/

Når poseceller blåser seg opp øker resistansen så problemet moderer seg selv. I elektriske biler har de en innkapsling så om cellene skulle ønske å blåse seg opp går ikke det.

Endret 2. august 2020 av 6RCURCGB
Forbedret siste setning

[Snowleopard]

6RCURCGB skrev (7 minutter siden):

Synsing igjen. Flere poseceller deler innkapsling. 

https://pushevs.com/2018/01/29/2018-nissan-leaf-battery-real-specs/

Når poseceller blåser seg opp øker resistansen så problemet moderer seg selv. I elektriske biler har de en innkapsling så om de blåser seg opp er ikke det noe problem.

Fullstendig klar over at flere poseceller deler innkapsling, men de pakkes fremdeles inn i moduler. 

At du kaller det synsing til tross for at jeg la ved en link som tar for seg fordeler og ulemper ved forskjellige batterityper, der de nettopp beskriver problemet med poseceller, og samtidig viser til saker som har vært i nyhetene og derved er lett å finne eksempler for, tar jeg med knusende ro. Her er det nok du som skal slite med å overbevise om at dette ikke er et problem. Jeg har linket til dokumentasjon, du har ikke.

Alle disse batteritypene har styrker, men og sine sine svakheter, som og er grunnen til at man vil over til faststoff-batterier. Dette fordi de visstnok skal løse de fleste av problemene, og har flere egenskaper der de skal være overlegne de andre typene. Problemet der er å faktisk få det til til en kommersielt akseptabel pris og i tilstrekkelig volum.

I tillegg til å tilnærmet eliminere brannfaren, kan lades mye raskere, taper seg veldig mye mindre i kulde samtidig som de er mindre utsatt for problemer i varme omgivelser, skal de og ta mye mindre plass, veie betydelig mindre for samme kapasitet og ikke minst skal de kunne produseres enklere og billigere, samt uten det mest konfliktfulle materialet kobolt. Det er ihvertfall det alle produsentene påstår, inkludert de som forsker på disse batteriene. Dette er altså påstander, men ikke mine.

[6RCURCGB]

6 minutes ago, Snowleopard said:

Fullstendig klar over at flere poseceller deler innkapsling, men de pakkes fremdeles inn i moduler. 

At du kaller det synsing til tross for at jeg la ved en link som tar for seg fordeler og ulemper ved forskjellige batterityper, der de nettopp beskriver problemet med poseceller, og samtidig viser til saker som har vært i nyhetene og derved er lett å finne eksempler for, tar jeg med knusende ro. Her er det nok du som skal slite med å overbevise om at dette ikke er et problem. Jeg har linket til dokumentasjon, du har ikke.

Linken din tok for seg de forskjellige cellene, dette er godt etablerte sannheter som ikke er gjenstand for diskusjon i denne tråden.

Omvendt bevisbyrde blir litt vanskelig her, det er vanskelig å bevise at oppblåste poseceller ikke er et problem. Det er vel heller du som må dokumentere at oppblåsing er et problem i elektriske biler? Kan det tenkes at ventilering av evt. gasser for lengst er løst?

[Snowleopard]

6RCURCGB skrev (4 minutter siden):

Linken din tok for seg de forskjellige cellene, dette er godt etablerte sannheter som ikke er gjenstand for diskusjon i denne tråden.

Omvendt bevisbyrde blir litt vanskelig her, det er vanskelig å bevise at oppblåste poseceller ikke er et problem. Det er vel heller du som må dokumentere at oppblåsing er et problem i elektriske biler? Kan det tenkes at ventilering av evt. gasser for lengst er løst?

Det er spekulasjoner hvorvidt problemet er eliminert eller ikke. Det skal jeg ikke begi meg på.

Forøvrig er vi så langt off topic at jeg velger å stanse her. Artikkelen omhandler Teslas Q2-regnskap, ikke hvilken batterikjemi eller oppbygging som er best.

[bisiwaw]

7 minutes ago, Snowleopard said:

Det er spekulasjoner hvorvidt problemet er eliminert eller ikke. Det skal jeg ikke begi meg på.

Forøvrig er vi så langt off topic at jeg velger å stanse her. Artikkelen omhandler Teslas Q2-regnskap, ikke hvilken batterikjemi eller oppbygging som er best.

Så du slenger ut en påstand, utfordrer motpart til å motbevise deg, og når noen kremter og sier "Hei! Din påstand, din bevisbyrde", så mener du det er så langt off-topic at du gir deg.

Var det ikke akkurat like langt off-topic, da du slengte inn din opprinnelige påstand ?

[oophus]

Snowleopard skrev (16 minutter siden):

Det er spekulasjoner hvorvidt problemet er eliminert eller ikke. Det skal jeg ikke begi meg på.

En stor majoritet i elektrisk mobilitet er med pose og/eller prismatiske celler. 

Kina har en enorm majoritet her og de rapporterer om dette månedlig. 

Snowleopard skrev (16 minutter siden):

Forøvrig er vi så langt off topic at jeg velger å stanse her. Artikkelen omhandler Teslas Q2-regnskap, ikke hvilken batterikjemi eller oppbygging som er best.

Da kan du beklage med at du fikk hodet under vann i et øyeblikk, med å selv føre ting off-topic. 

Formålet våres nå er å fjerne GHG utslipp. Der er sylindriske celler overlegne i hvor vanskelige de er å resirkulere, og slike pakker er ikke bærekraftige. 

Endret 2. august 2020 av oophus3do