Utesteder, utkastelse og juss

[Taurean]

I disse diskrimineringstider, så har jeg en sak som jeg har lyst til å få klarhet i. Det kan virke tåpelig og tafatt for mange, og jeg bryr meg egentlig ikke selv, for jeg klarer å ha det moro uten å gå ut på utesteder. Jeg kjenner jo ikke jussen som gjelder når man driver et utested. Men likevel så er det en interessant kuriøs situasjon jeg vil få klarhet i.

Tiltenkt situasjon:

Man sitter på et utested med moderat mengde mennesker. Praten går og det er middels støynivå med musikk og alle hygger seg. Plutselig ut av det blå blir en person bedt om å gå, tilsynelatende uten å ha gjort noe galt. På vei ut eller rett på utsiden spør han/hun hvorfor, og får bare til grunn at "du har drukket litt for mye", selv om det ikke har vært noen utbrudd av noen form, bare ren lik oppførsel som alle andre.

Jeg har selv opplevd dette. Og i og med at jeg ikke har brydd meg så mye om det, så har jeg faktisk følt det litt som diskriminering. Jeg har -ikke- gjort noe galt. Bare oppført meg vanlig. Da må jeg trekke noen konklusjoner selv: At det bare dreier seg om trynefaktor. At vakten ikke likte ansiktet på meg og ville ha meg ut. For jeg har jo sett maaaange ganger, folk sitte og le brautende og prate med det styggeste språket, med vaktene 3 meter unna og ikke brydd seg noe som helst. Det samme med pene damer som er høylytte.

Så til det mer hypotetiske: La oss si at jeg konfronterer vakten og spør om den egentlige grunnen, hvor da vakten sier at "hvis du ikke fjerner deg så ringer jeg politiet". Hva om jeg da sier "La meg ringe først og anmelde deg for diskriminering. Det er kameraer på stedet og de vil vise at jeg oppfører meg helt normalt som alle andre." La oss også si at jeg har 20 millioner på kontoen og ikke er redd for å ta det til høyesterett, for å sette et eksempel for alle de andre som garantert også har vært i samme situasjon.

1) Hvordan vil dette utspille seg i en rettssak?

2) Jeg synes jussen er utydelig på dette området. Det er vidt forskjellig hvordan vakter håndhever utkastelse. Noen ber deg gå og lar deg gå selv. Andre griper hardt i armen og prøver å leke tøff, nærmest drar deg med ut. Er mye av utelivet drevet av kriminelle?

3) Hvis en vakt griper deg hardt i armen, kan dette politianmeldes? Er det unødig bruk av vold? Altså hvis en gjest viser tydelig tegn til å gå av seg selv og ikke viser aggressivitet?

4) Har de fleste utesteder kameraer som viser det meste av utestedets områder?


5) Ekstra poeng jeg glemte å ta med, som jeg ble påminnet om av et svar på pm: Jeg er klar over at et utested er "privat eiendom", således, drives av et a/s eller enkeltpersonforetak, og at driverne/eierne har en rett til å bestemme hvem de kan ha der og ikke, som skrevet til meg på pm: "På samme måte som man kan i eget hjem". Så er mitt svar til dette:

Ja, det tenkte jeg å få med. Glemte det poenget. Likevel; Når man tilbyr service, sitteplass og drikke til gjester, så mener jeg at servicegrad og slike ting bør eller -må- spille en rolle.

Jeg håper og tror du også skjønner at det er forskjell på en bedrift som skal yte en tjeneste eller selge varer til gjester, enn noen som bor i et hjem. Jeg tror faktisk at jussen er helt totalt vidt forskjellig på de to områdene.

Du vet ikke om jeg var fullere enn noen andre. Så å dra den konklusjonen er ikke helt innafor. Jeg oppfører meg alltid bra og mitt tilfelle er genuint. Folk må gjerne -tro- noe annet, men jeg -vet- hva realiteten er. Har sett andre oppføre seg mye verre men ikke få noen reaksjon.

Endret 23. juli 2020 av Taurean

[aklla]

Hvorfor skulle de kaste ut folk uten grunn? De tjener jo penger på å ha folk inne, men risikerer å miste skjenkebevilgningen om de ikke kaster ut for fulle folk..

Ellers er det nok dødfødt å ringe politiet for å ha blitt kastet ut fra ett utested, de kommer kanskje men da for å sørge for at du faktisk går hjem, ikke får å få deg inn igjen.

Endret 23. juli 2020 av aklla

[BertNaked]

"Kuriøs: merkverdig ; snodig"

Alt det her høres normalt ut, så å kalle det kuriøst er tull.. Du ble kastet ut fordi du var for full og mener dette er vaktens skyld. Situasjon som skjer vaktene hver dag.

1) Kommer aldri så langt
2) Spørs på personen de må håndtere. Noen går selv, noen vil stå og kverulere inne.
3) Høres mer ut som de ledet deg ut. Vold er det ikke. Om de legger deg i bakken, så må dette meldes inn til politiet, så vil de ta en vurdering om det var unødig eller ikke.
4) Noen har, andre ikke.

Endret 23. juli 2020 av BertNaked

[Taurean]

aklla skrev (1 time siden):

Hvorfor skulle de kaste ut folk uten grunn? De tjener jo penger på å ha folk inne, men risikerer å miste skjenkebevilgningen om de ikke kaster ut for fulle folk..

Ellers er det nok dødfødt å ringe politiet for å ha blitt kastet ut fra ett utested, de kommer kanskje men da for å sørge for at du faktisk går hjem, ikke får å få deg inn igjen.

Det er kanskje ikke uten grunn, det er kanskje fordi jeg har en stil og et utseende som gjør at jeg ikke "hører til" der. Eller rett og slett at vaktene kanskje bare ikke liker min person og personlighet, fordi de har en veldig annerledes personlighet og stil. Nå sier jeg ikke det er realitet, jeg har vært mye ute -uten- å bli kasta ut også. Jeg bare tar frem de få tilfellene det -har- skjedd. Ikke bare for meg, men for andre også. Skal man drive utested, så mener jeg man driver det for -alle-. Ellers bør det stå på skilt på utsiden hvem som skal få lov til å komme inn og ikke. Og da mener jeg at grensen for hvor diskriminering går blir svært tynn.

 

BertNaked skrev (1 time siden):

"Kuriøs: merkverdig ; snodig"

Alt det her høres normalt ut, så å kalle det kuriøst er tull.. Du ble kastet ut fordi du var for full og mener dette er vaktens skyld. Situasjon som skjer vaktene hver dag.

1) Kommer aldri så langt
2) Spørs på personen de må håndtere. Noen går selv, noen vil stå og kverulere inne.
3) Høres mer ut som de ledet deg ut. Vold er det ikke. Om de legger deg i bakken, så må dette meldes inn til politiet, så vil de ta en vurdering om det var unødig eller ikke.
4) Noen har, andre ikke.

Redigerte førstepost, lagde et punkt nr 5... som noen skrev til meg på pm, skrev det samme som deg, at jeg var "for full", det er også -tull-, jeg vet godt når jeg er for full og har blitt kasta ut uten å ha tatt mer enn 2-3 halvlitere, sitti helt rolig og tatt det pent, prata med en bekjent. Da er det ikke meg det er noe galt med. Så for meg er det veldig rart, jo. Særlig når andre oppfører seg -mye verre- og ikke får reaksjoner.

1) Hvordan kan du vite at det aldri skal gå så langt?
3) Ja jeg mener grensen er svært fin der da. For meg er det sånn at en vennlig mine og tone kommer lenger enn sånn barnslige metoder. Man føler seg som et barn som blir leid av en voksen, latterlig idiotisk. Hadde det enda vært sånn at man ikke klarte å gå selev, men da hadde man vært klar for ambulansen enn å bli geleidet på gata.

La meg ta et eksempel: En gang så jeg ei jente som sov i stolen. Vakten begynte å rope i ansiktet på ho "HEI, HEI, VÅKNE OPP!!" i sikkert 1-2 minutter. Når ho våkna ble ho klart litt småskremt og protesterte litt. DA ble vakten bare enda surere og sa du må komme deg ut!! .. Da tenker jeg, hvorfor ikke være litt rolig, vennlig, hente litt vann, kanskje vente noen minutter så ho våkner selv? Ivareta folks beste interesser. Hva er problemet? Jeg kan skjønne at man ikke vil ha en personlig tragedie (skade eller lignende) på et utested, da blir det sikkert en del juss i bildet der også. Likevel, jeg vil vel tro at eventuelle dommere og andre i jussvesenet ville ha mer forståelse når noen i den posisjonen behandler gjester pent og med vennlighet, enn med en slik hardhet og autoritet. Det vekker ikke akkurat tillit. Det er et utested der folk skal hygge seg, ikke en militærkaserne.

4) Kanskje tiden er inne for å få lovpålagt kameraer i alle utesteder?

[aklla]

Taurean skrev (1 time siden):

Det er kanskje ikke uten grunn, det er kanskje fordi jeg har en stil og et utseende som gjør at jeg ikke "hører til" der. Eller rett og slett at vaktene kanskje bare ikke liker min person og personlighet, fordi de har en veldig annerledes personlighet og stil. Nå sier jeg ikke det er realitet, jeg har vært mye ute -uten- å bli kasta ut også. Jeg bare tar frem de få tilfellene det -har- skjedd. Ikke bare for meg, men for andre også. Skal man drive utested, så mener jeg man driver det for -alle-. Ellers bør det stå på skilt på utsiden hvem som skal få lov til å komme inn og ikke. Og da mener jeg at grensen for hvor diskriminering går blir svært tynn.

Eller kanskje du var fullere enn det du virket som? Eller at din oppførsel gjorde at du virket fullere? Vanskelig å ta slike vurderinger på seg selv når man er beruset selv. Og det er ikke bare om man oppfører seg bra eller dårlig som spiller inn her. Noen som sitter i hjørnet og spiller på mobilen kan være for full, mens noen som danser på bordet kan være helt edru..

Umulig å si noe om den subjektive vurderingen vaktene gjorde der og da når de har vurdert deg som for full. Selv med overvåkingskamera vil det være veldig vanskelig.

Endret 23. juli 2020 av aklla

[Dubious]

Norges lover er idiotisk når man kan miste retten til å selge alkohol når noen drikker alkohol..

[BertNaked]

1) Hvordan kan du vite at det aldri skal gå så langt?

Ut ifra din beskrivelse, så er det ingenting som antyder at de har brutt verken god skikk eller noen lover. De har blitt gitt lov fra eier av utestedet til å regulere hvem som skal være der eller ikke på deres vegne. Og ikke minst, skal de oppfylle plikten om at ingen overstadige skal være i lokalet.

3)  Selvfølgelig så kan noen vakter bli mer tålmodig. Men alle har sin måte å jobbe på. Vi ble opplært i å være høflig og viste forståelse, men når utestedet har 2-300 gjester inne og en kø ute som kanskje består av like mange folk, så er det lite interessant å stå og prøve å forklare til en beruset person at han/hun er for full til å være der og hvorfor det er slik.

Ditt eksempel) Drar alle under en kam der ja.

[Taurean]

BertNaked skrev (3 minutter siden):

1) Hvordan kan du vite at det aldri skal gå så langt?

Ut ifra din beskrivelse, så er det ingenting som antyder at de har brutt verken god skikk eller noen lover. De har blitt gitt lov fra eier av utestedet til å regulere hvem som skal være der eller ikke på deres vegne. Og ikke minst, skal de oppfylle plikten om at ingen overstadige skal være i lokalet.

3)  Selvfølgelig så kan noen vakter bli mer tålmodig. Men alle har sin måte å jobbe på. Vi ble opplært i å være høflig og viste forståelse, men når utestedet har 2-300 gjester inne og en kø ute som kanskje består av like mange folk, så er det lite interessant å stå og prøve å forklare til en beruset person at han/hun er for full til å være der og hvorfor det er slik.

Ditt eksempel) Drar alle under en kam der ja.

3) Da er det dårlig lederskap, man kan ikke ha en ratio vakter til gjester som gjør at man ikke kan drive på en etisk forsvarlig måte.

Endret 23. juli 2020 av Taurean

[aklla]

Er det etiske riktig å ha så mange vakter at man må doble prisen på alt og folk flest ikke har råd til å gå ut?

Drar man på de mer eksklusive stedene som er priset deretter så har man både færre folk og gjerne flere vakter..

Endret 23. juli 2020 av aklla

[Taurean]

aklla skrev (3 timer siden):

Er det etiske riktig å ha så mange vakter at man må doble prisen på alt og folk flest ikke har råd til å gå ut?

Drar man på de mer eksklusive stedene som er priset deretter så har man både færre folk og gjerne flere vakter..

Sikker på at det heller ikke dreier seg om at investorene heller vil se 3 millioner i avkastning i stedet for 2, per år?

[The Avatar]

1) Du vil mest sannsynleg har ein svært dårleg sak på grunn av manglande bevis. I all enkelheit så vil dette bli ei sak der ei edru vakt med erfaring og utdanning vil vitne i retten om at gjesten var for full til å kunne være i lokalet i henhold til alkohollova. På den andre sida er det ein gjest som beviseleg var alkoholpåvirka og som påstår at at han ikkje eigentleg var så full og at grunnlaget for utkastinga uansett var begrunna i diskriminering. I ei slik sak så vil den edruelige vakta som ikkje har personleg eigeninteresse for å bortvise ein gjest ha mykje større tillit enn den alkoholpåvirka gjesten.

2) Det er nok heilt korrekt at dei fleste uteplassar strekker seg mykje lenger enn det regelverket legg opp til, rett og slett fordi det er nesten umulig å drive uteplass om ein skal følge lovens bokstav. Alkohollovens krav om at skjenking ikkje kan skje til personar som enten er eller kan bli openbart påvirka av alkohol er strengt tatt å lese som eit forbod mot å la gjestane bli berusa. I praksis så tolkar utelivsbransjen det slik at grensa går når gjestane er så berusa at dei kan være til sjenanse for andre, altså fulle gjestar som er utagerande og høglytte, har svært ustø gangen eller som er så sløve at dei søv ved bordet. Korleis vaktene bortviser gjestane kjem mykje ann på personlegheit og opplæring hos vakta, samt kor mottakeleg gjesten er for ein slik beskjed. Det er nok vanlegare at fulle gjestar benekter at dei er fulle enn at dei er enige med vakta sin vurdering og går ut sjølv utan vakta treng å hjelpe til.

3) Klyping og harde grep kan heilt klart være døme på (undødig) voldsbruk. Som med alt anna er det sjølvsagt situasjonsavhengig. Eg er enig i at når ein gjest viser tydeleg tegn til å gå sjølv utan å somle og utan å vise aggressivitet så vil bruken av smertefulle grep være unødig voldsbruk. Samtidig så er det ei kjensgjerning at fulle personar kan ha behov for ei stødig arm å støtte seg til.

4) Bruken av kameraovervåking vil nok variere svært mykje frå plass til plass. Mitt klare inntrykk er at det ikkje er vanleg med kameraovervåking av publikumsområda på ein uteplass. Slik kameraovervåking må være skilta slik at gjestane er klar over overvåkinga. For mange gjestar vil nok overvåking opplevast som ubehageleg, så mange unngår slik overvåking for å ikkje skremme vekk potensielle gjestar. Reint praktisk så vil det være også eit problem med å få tatt klare videobilder i mørke omgivelsar, så eventuell kameraovervåking vil ha redusert nytte om det ikkje er investert i utstyr av høg kvalitet.

5) Ein uteplass er privat område der innehavaren kan velge kven ein vil tilby sine tenester til, samtidig så er det ikkje lov å diskriminere. Dersom ein retter eit skjenketilbud mot allmennheita så vil det være større krav til saklegheit for å bortvise gjestar.

 

 

Eit siste moment som det er verdt å ta med seg er at risikoen for at uteplassen kan få store økonomiske tap i form av å bli tatt for brudd på skjenkereglane er langt større enn tapet ved å bortvise ein gjest som alt har handla ein del i baren. Ettersom det er lett å miste skjenkebevilgninga så vil mange uteplassar være ekstra strenge. Det heiter seg eigentleg at både vakter (og skjenkekontrollørar) skal observere gjesten over litt tid for å vurdere rusnivået, men på større uteplasar så kan dette være vanskeleg. Det er derfor ikkje uvanleg at ein kan feilaktig bli vurdert som fullare enn ein eigentleg er dersom ein er uheldig å snubler litt i mørket, mister eit glas, eller på andre måter har uhell som er vanlege hos berusa personar men som ikkje nødvendigvis treng å være eit teikn på alkoholpåvirkning.
Dessverre så er det i praksis ikkje mulig å kunne overtale ei vakt til å forstå at du berre var litt uheldig og at du ikkje er full utan å bli oppfatta som både full og kranglete.

 

Husk også at når ein gjest fyrst har blitt openbart berusa så har uteplassen alt brutt lova og kan risikere sanksjonar, tilsvarande har då også vakta beviseleg ikkje gjort sin jobb med å hindre openbart påvirka personar adgang i lokalet. Dette medfører at det ofte er om å gjere å få gjesten ut av lokalet så raskt som råd før eventuelle skjenkekontrollørar (eller sjefen) kan oppdage avviket. Dette er nok litt av grunnen til at mange vakter tek deg i arma og geleider deg ut med ein gong.

[debattklovn]

On 7/23/2020 at 4:27 AM, Taurean said:

La meg ta et eksempel: En gang så jeg ei jente som sov i stolen. Vakten begynte å rope i ansiktet på ho "HEI, HEI, VÅKNE OPP!!" i sikkert 1-2 minutter. Når ho våkna ble ho klart litt småskremt og protesterte litt. DA ble vakten bare enda surere og sa du må komme deg ut!! .. Da tenker jeg, hvorfor ikke være litt rolig, vennlig, hente litt vann, kanskje vente noen minutter så ho våkner selv? Ivareta folks beste interesser. Hva er problemet? Jeg kan skjønne at man ikke vil ha en personlig tragedie (skade eller lignende) på et utested, da blir det sikkert en del juss i bildet der også. Likevel, jeg vil vel tro at eventuelle dommere og andre i jussvesenet ville ha mer forståelse når noen i den posisjonen behandler gjester pent og med vennlighet, enn med en slik hardhet og autoritet. Det vekker ikke akkurat tillit. Det er et utested der folk skal hygge seg, ikke en militærkaserne.

Du ser ikke situasjonen fra vaktens perspektiv. De har svært mye de skal gjøre, de har ikke tid til å sitte barnevakt for sovende personer. 
Du må rette deg etter vaktens pålegg, de er tross alt de edruelige i sitauasjonen. Vekterne gidder ikke å ha folk på lokasjon som krangler med dem, det fører lett til fysisk håndgemeng. 

Det er ikke vekternes jobb å sørge for at du har det gøy når du har drukket alt for mye og sovnet. Det er vekternes jobb å ivareta utestedets interesser, og bråk eller svært fulle folk er ikke i utestedets interesse.