Hva har skjedd med samfunnet vårt?

[Pallehysa]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (4 timer siden):

Før mente vi at alle mennesker hadde en uendelig verdi. Uavhengig av grupper. Ikke fordi de var kvinner, svarte, pene, flinke eller lignende, men fordi alle var skapt av Gud uavhengig av livssyn (en felles identitetsmarkør gjeldende alle). 

Når? Kan du peike på ei tid der "vi" meinte at alle mennesker hadde ein uendelig verdi? 

[knutinh]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (4 timer siden):

Når mennesker vurderes utifra gruppetilhørighet får man en form for rasisme. Bare at den er snudd på hodet. 

Jeg ser ikke noe «snudd på hodet» med den. I forskjellige kulturer og til forskjellige tider så har maktbalansen tatt forskjellige former. Egalitet har antagelig vært unntaket, heller enn normen.

I vestlig europeisk kultur så har hvite*) vært sterkt dominerende siden ca 17-1800-tallet. Noe særlig før det så var Ottomanerne en reell trussel og folk fra helt andre steder på jorden tok gjerne hvite slaver.

Menn har hatt størsteparten av definisjonsmakten i Norge, i varierende grad, i alle fall siden kristningen av landet. I fattige kår tror jeg at makta har vært noe jevnere fordelt.

Rasisme (og «kjønnsisme») kan ikke med noen rimelighet defineres kun for enkelte gruppe-relasjoner. Noe mindre enn forelskelse kan defineres bare mellom kvinne og mann. Hvis en hvit mann kan «hate» og undertrykke en mørk kvinne, så er det opplagt tenkelig at det motsatte kan forekomme. Grunnet de historisk kulturelle forholdene i Europa i dag så har ikke det vært en spesielt relevant diskusjon, men når partene er blitt likeverdige i de flestes øyne, så åpner det også for utradisjonelle maktrelasjoner, og utradisjonelt maktmisbruk.

Fra slaveriet ble forbudt og stemmerett ble innført for kvinner så har det vært en gradvis liberalisering av samfunnet, hvor menneskets verdi og frihet har stått i sentrum. Dette har vært en rettmessig og god utvikling. Etterhvert som gamle skanser har falt så melder spørsmålet seg om «har vi nådd målet nå?» eller om det fremdeles er kamper å kjempe. Kan man nå målet fortere ved å benytte seg av «overshoot», å overdrive utviklingen til motsatt sted, for raskere å konvergere til ønsket stabilt nivå.

-k

*) hvite, mørke, lyse, wasp, etnisk europeer, sett inn den beskrivelsen som leseren blir minst støtt av, da krenkelse ikke er målet med dette innlegget

Endret 2. november 2020 av knutinh

[Gavekort]

knutinh skrev (3 minutter siden):

Etterhvert som gamle skanser har falt så melder spørsmålet seg om «har vi nådd målet nå?» eller om det fremdeles er kamper å kjempe. Kan man nå målet fortere ved å benytte seg av «overshoot», å overdrive utviklingen til motsatt sted, for raskere å konvergere til ønsket stabilt nivå.

Slik har det alltid vært. Etter hvert som samfunnet utvikler seg så ser vi stadig nye målstreker. Ser man i retrospekt så finner man jo fort ut at kvinnekampen ikke endte da kvinner kunne stemme, eller fikk lov å gå ut i arbeid.

Det er ikke så mye det at vi sikter og skyter mot utopi, det er snarere at vi har en lang agenda av sosiale problemer som må rettes på.

[knutinh]

Jakobk skrev (11 timer siden):

Da er jeg enig.

Jeg tror at det er viktig å være bevisst egen overfladiskhet. Unge mennesker tar en avgjørelse som i praksis innebærer at de ikke vil få barn med et annet menneske basert på et 0.5s flash av et bilde på dating-apper. Litt eldre mennesker bestemmer seg visstnok i løpet av 7 sekundet og ett håndtrykk for om de vil ha et annet menneske som kollega de neste 5 årene.

Når jeg møter et menneske så skjer det flere tankeprosesser og vurderinger som jeg er bevisst. Antagelig skjer det langt flere som jeg ikke vet om selv en gang. Er personen en trussel mot meg og mine? Er han/hun noen jeg kan alliere meg med for å nå mine mål? Er vedkommende en egnet seksuell partner? Har han en smittsom sykdom?

Hva tenker man når man møter en trekkspiller på gata med litt skitne klær? Eller en aksjemegler med skarpskodd design-dress, vannkjemmet hår og breial tale? Greier man å møte det mennesket totalt uhildet og like åpent som enhver annen fremmed?

Jeg ser for meg at det å være skeptisk til fremmede og å isolere de som var annerledes var en egenskap som våre forfedre dro noe nytte av, og derfor en egenskap som de har ført videre til oss. Da må ansvaret vårt være å tilpasse og moderere vår tilbøyelighet slik at vi kan fungere i et moderne samfunn. Om noe så er mennesket fleksibelt (vi synes å være vel så mye software som hardware, og softwaren kan formes noe av våre foreldre og de andre vi lærer av i samfunnet).

-k

Endret 2. november 2020 av knutinh

[Subara]

Fustasjeopphengsforkobling skrev (4 timer siden):

Når mennesker vurderes utifra gruppetilhørighet får man en form for rasisme. Bare at den er snudd på hodet. 

Når det at man er kvinne gis mer verdi, så betyr det at menn gis mindre verdi. 
Når det at man er svart gis mer verdi, så betyr det at alle andre gis mindre verdi. 
Når det at man er muslim gis mer verdi, så betyr det at alle andre gis mindre verdi. 
Når det at man er homofil gis mer verdi, så betyr det at alle andre gis mindre verdi. 

Eller at de gis like mye verdi.

[knutinh]

Gavekort skrev (1 time siden):

Det er ikke så mye det at vi sikter og skyter mot utopi, det er snarere at vi har en lang agenda av sosiale problemer som må rettes på.

Jeg mener å merke at jo større offerkort du kan dra, jo lettere er det å få problemet ditt opp på agendaen, og jo lettere er det å slippe unna med ting som andre får straff eller gapestokk for.

At et offer for f.eks. voldtekt har en spesielt viktig stemme i debatten om voldtekt er opplagt. Det vil ikke være like opplagt at han skal få bygge hytte i strandsonen eller at barnebarnet hennes skal kvoteres inn på medisin-studiet.

Om rasisme, berøringsangst, og syn på grupper i samfunnet:

https://en.wikipedia.org/wiki/Rotherham_child_sexual_exploitation_scandal

-k

Endret 2. november 2020 av knutinh

[Gavekort]

knutinh skrev (12 minutter siden):

Jeg mener å merke at jo større offerkort du kan dra, jo lettere er det å få problemet ditt opp på agendaen, og jo lettere er det å slippe unna med ting som andre får straff eller gapestokk for.

Poenget mitt er å understreke at dette ikke er et resultat av grenseløse målsettinger, da målstreken alltid har ligget foran oss og alltid har vært et steg videre mot mer sosial rettferdighet. Det er ytterst få som vil tilbake til standarden vi hadde i 1920, 1940, 1960 eller 1980.

At det er aktører der ute som pusher tvilsom moral er jeg enig i, men alt er verdig en diskusjon inntil vi klarer å identifisere hva som er rett og galt. Det er tross alt slik at gårsdagens moralske forkastelighet kan være morgendagens marginaliserte gruppe, slik som homofile. Det er alt for lett å føle seg selvgod i dag at homofile har de rettighetene i dag og at vi i dag har nådd endestasjonen. Slik har det alltid vært. Vi har fortsatt mange tilsvarende emner på agendaen vår.

[knutinh]

Gavekort skrev (37 minutter siden):

Poenget mitt er å understreke at dette ikke er et resultat av grenseløse målsettinger, da målstreken alltid har ligget foran oss og alltid har vært et steg videre mot mer sosial rettferdighet. Det er ytterst få som vil tilbake til standarden vi hadde i 1920, 1940, 1960 eller 1980.

At det er aktører der ute som pusher tvilsom moral er jeg enig i, men alt er verdig en diskusjon inntil vi klarer å identifisere hva som er rett og galt. Det er tross alt slik at gårsdagens moralske forkastelighet kan være morgendagens marginaliserte gruppe, slik som homofile. Det er alt for lett å føle seg selvgod i dag at homofile har de rettighetene i dag og at vi i dag har nådd endestasjonen. Slik har det alltid vært. Vi har fortsatt mange tilsvarende emner på agendaen vår.

Å ville tilbake til fortiden er å være reaksjonær. En betydelig komponent i moderne høyre-populisme synes å være nettopp en reaksjonær sverming for fortidens tilstand.
 

Det er lett (i etterkant) å peke på «menneskets ukrenkelige verdi», «liberalisme» og «egalitet» som røde tråder i at kvinner fikk jobbe og stemmerett, at homofile kunne møte kjærligheten uten å bli tvangssterilisert, at folk med mørk hud skal kunne møte politiet uten å bli myrdet eller antastet. Jeg vil gjerne tro at en liberal sjel ville se det samme i 1920 hvis man gikk ut fra enkle prinsipper.

Hvilke opplagte feil er det vi gjør i dag i 2020 som vi (burde) kunne ha identifisert hvis vi bare appliserte de enkle prinsippene som vi prøver å innprente i våre barn eller bruker som selvrettferdiggjøring på debatt-fora? Jeg tror at svaret et to-delt: feil som staten (vi) gjør, og feil som individer gjør. Jeg tror at den siste lista er mye lengre enn den første.

-k

Endret 2. november 2020 av knutinh

[Fustasjeopphengsforkobling]

Der kom det et innlegg som beskriver dette mer treffende enn det jeg klarte.

https://www.aftenposten.no/meninger/sid/i/vAk7jj/jo-mer-forskjellene-fremheves-jo-mer-splittes-vi

Sitat

Jo mer forskjellene fremheves, jo mer splittes vi

De siste dagenes rasismedebatt har vært intens. Stadig mer minner den om den samme debatten i USA. En debatt hvor identiteten din er mer verdt enn innholdet i budskapet.

Enkelte har foreslått at det bør finnes ulike normer for mennesker med forskjellig hudfarge eller etnisk tilhørighet. Slike forslag kan virke uskyldige. Men ulike forventninger til forskjellige samfunnsgrupper vil ødelegge for målet om et samlet samfunn. For jo mer disse forskjellene fremheves, jo mer splittes samfunnet i grupper.

 

Bekymrer meg

Noen selverklærte antirasister kom med forslag for å bryte ned hierarkiet. Ved universitetet i Michigan-Dearborn, USA ble det foreslått å lage to seperate kaféklubber. Den ene for hvite studenter og den andre for fargede.

Intensjonen har vært å skape adskilte arenaer for fargede studenter til å diskutere hvordan det er å være farget. De hvite studentene skal diskutere løsninger for å hjelpe sine fargede medstudenter.

Et annet forslag har vært å begrense ytringsrommet til visse samfunnsgrupper. For eksempel skrev Simen Bondevik et Si ;D-innlegg i forrige uke. Han skrev at hvite mennesker er privilegerte i kraft av å være hvite. Derfor konstaterte han at de ikke kan definere rasisme.

Segregering får fotfeste

Selv om disse forslagene har fått reaksjoner, så har de også fått sterkere fotfeste i ulike deler av samfunnet. For eksempel på universitetene og sosiale medier. Det bekymrer meg.

Nima Salimi (20), student ved Universitetet i Oslo. Foto: Helmine Syvertsen

Vi kan ikke ha ulike regler og normer for mennesker med forskjellig hudfarge dersom målet er et samlet samfunn. Da er vi selv med på å karakterisere samfunnsgrupper som overlegne eller underlegne. Det er definisjonen på rasisme.

 

Og definisjonsmakten ligger ikke hos meg fordi jeg er brun. Den ligger i ordboken.

Jeg er også bekymret fordi jeg har sett og lest hva slikt tankegods kan føre til. Ytterliggående og historiske eksempler på dette er samfunn styrt av nasjonalsosialisme og kommunisme – ideologier som deler opp befolkningen og dømmer mennesker etter deres gruppeidentitet.

 

Samme poeng er Jordan Peterson inne på her:

 

Endret 17. desember 2020 av Fustasjeopphengsforkobling

[Thorny]

Om noe, så er folk med brun hud overrepresentert i norske medier. De utgjør tross alt bare rundt 5% av befolkningen.

[DjSlayer]

Gavekort skrev (På 2.11.2020 den 11.59):

Slik har det alltid vært. Etter hvert som samfunnet utvikler seg så ser vi stadig nye målstreker. Ser man i retrospekt så finner man jo fort ut at kvinnekampen ikke endte da kvinner kunne stemme, eller fikk lov å gå ut i arbeid.

Jeg har en automatisk refleks når det gjelder vanlige misforståelser rundt dette med retten til å stemme og retten til å jobbe. Først det sistnevnte, kvinner har ALLTID hatt retten til å forsørge seg selv hvis dette var nødvendig. Enhver påstand som sier anderledes lyver. Selv en av suffragettene var en advokat.

Når det gjelder stemmerett så fikk menn den på bakgrunn av tjeneste for landet sitt i tilfelle krig, i Norge fikk kvinner stemmerett hele 11 år etter at menn fikk stemmerett.

Den eneste uretten jeg kan komme på som kvinner måtte utstå er en infantelisering av dem, ikke fikk de lån fordi de ikke var ansvarlig for gjelden sin, hvem vil låne bort penger til noen som ikke ble satt ansvarlig for gjelden sin. De ble ikke sett som voksne, og når jeg ser hvordan dagens feminister oppfører seg så kan jeg se hvor de kommer ifra.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Pallehysa skrev (På 2.11.2020 den 11.46):

Når? Kan du peike på ei tid der "vi" meinte at alle mennesker hadde ein uendelig verdi? 

Jeg trodde dette var rimelig enkelt å oppdage utifra innlegget, men jeg tok muligens feil. 

Kort:

Menneskerettighetene kom til i årene etter 2. verdenskrig, og ble viderearbeidet utover 1900-tallet. Folk som har levd gjennom denne perioden har vært vitne til en helt utrolig utvikling. Nå, med woke og identitetspolitikk, så er man på retur tilbake igjen til forskjellsbehandling og rasisme ved å fokusere på gruppetilhørighet fremfor individets iboende verdighet. Stikk i strid med pastor Martin Luther King's "I have a dream that my four little children will one day live in a nation where they will not be judged by the color of their skin, but by the content of their character." Som er hva som ihvertfall er forsøkt formidlet her og her.

 

[Pallehysa]

https://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking

Cherry picking, suppressing evidence, or the fallacy of incomplete evidence is the act of pointing to individual cases or data that seem to confirm a particular position while ignoring a significant portion of related and similar cases or data that may contradict that position. Cherry picking may be committed intentionally or unintentionally. This fallacy is a major problem in public debate

Endret 22. desember 2020 av Pallehysa

[Urealistisk]

Velstanden. Når vi ikke trenger å kjempe for å overleve, finner vi noe annet å lage et problem av. Og alt for mange skal leke «Helt(inne)». Og skal det bli ekstremt fokus på alt som har vært urettferdig i såkalte gamledager. Og så tipper alt over på andre enden som vanlig. Feminisme handler ikke lenger om likestilling, men kvinner skal ha flere rettigheter. Rasisme er heller ikke lenger det det betydde, nå er det den minste kritikk mot noen med en annen hudfarge enn oss, og det verste er at jeg føler det er ikke de med andre hudfarger som skriker høyest, ikke her i landet. Men andre nordmenn. 
 

I tillegg har vi disse jævla kroppsgreiene. Klesmerker har vært boycottet fordi de ikke avbildet overvektige. Nå ser man jo på reklamer at det er flere hudfarger, aldre og kroppstyper. Det i seg selv er ikke galt, alle bør få se hvordan ting er på seg selv. Men det er denne ekstreme fornærmelsen folk opplever når deres type ikke fremmes i media. 
 

Nei huff, vi er på vei mot et samfunn der man skal gråte seg til alt. Det minner meg om barneskolen. Der de ekskluderte blir leid av en voksen inn i leken og den voksne sier «hun må også få være med på leken» og så må alle inkludere. 

Som en bekjent sa til meg for ikke lenge siden «bra tider skaper dårlig folk» «skulle blitt krig igjen så hadde vi glemt problemene vi har nå» . 

[DjSlayer]

Pallehysa skrev (1 time siden):

https://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking

Cherry picking, suppressing evidence, or the fallacy of incomplete evidence is the act of pointing to individual cases or data that seem to confirm a particular position while ignoring a significant portion of related and similar cases or data that may contradict that position. Cherry picking may be committed intentionally or unintentionally. This fallacy is a major problem in public debate

Ja, man kan lure på hvorfor man ikke tar med hvorfor menn fikk stemmerett før kvinnene, det ville i det minste gitt et perspektiv.

[Pallehysa]

DjSlayer skrev (13 minutter siden):

Ja, man kan lure på hvorfor man ikke tar med hvorfor menn fikk stemmerett før kvinnene, det ville i det minste gitt et perspektiv.

Forstår dette gjekk rett over skalpen på deg. Når du påpeiker at ein av kvinneforkjemperne var advokat, for så å ekstrapolere at alle kvinner selvfølgelig var frie (hadde samme rettigheiter som menn) til å jobbe, er det eit døme på "cherry picking".

Samtidig som eg er sikker på at du er flink til å finne feminister du er ueinig med, syns er teite, og svartmale heile den feministiske bevegelsen.

Dette forblir mitt siste svar til deg. Om du trenger meir veiledning, henviser eg deg tilbake til Wiki artikkelen eg linket. Nåke du seriøst burde lese, forstå, før du debatterer.

Endret 22. desember 2020 av Pallehysa

[Atib Azzad]

1 hour ago, Urealistisk said:

Som en bekjent sa til meg for ikke lenge siden «bra tider skaper dårlig folk» «skulle blitt krig igjen så hadde vi glemt problemene vi har nå» . 

For en jævla idiot denne bekjenten din ér.
 

[DjSlayer]

Pallehysa skrev (14 minutter siden):

Forstår dette gjekk rett over skalpen på deg. Når du påpeiker at ein av kvinneforkjemperne var advokat, for så å ekstrapolere at alle kvinner selvfølgelig var frie (hadde samme rettigheiter som menn) til å jobbe, er det eit døme på "cherry picking".

Samtidig som eg er sikker på at du er flink til å finne feminister du er ueinig med, syns er teite, og svartmale heile den feministiske bevegelsen.

Dette forblir mitt siste svar til deg. Om du trenger meir veiledning, henviser eg deg tilbake til Wiki artikkelen eg linket. Nåke du seriøst burde lese, forstå, før du debatterer.

Svar meg på hvorfor den sammenhengen ikke blir forklart når de snakker om stemmerett for kvinner! Det er relevant til emnet "cherry picking", eller passer dette ikke inn i ditt verdensbilde? Å svartmale den feministiske bevegelsen, det kan du banne på at jeg kan. Jeg kan desverre litt for mye om emnet.

Endret 22. desember 2020 av DjSlayer

[DjSlayer]

Pallehysa skrev (1 time siden):

Når du påpeiker at ein av kvinneforkjemperne var advokat, for så å ekstrapolere at alle kvinner selvfølgelig var frie (hadde samme rettigheiter som menn) til å jobbe, er det eit døme på "cherry picking".

Jeg tror jeg må utbrodere dette littegranne. Retten til å jobbe var aldri på agendaen til suffragettene, dette burde alle vite. Øvre middelklasse eller rike kvinner som hadde andre til å jobbe for seg, husarbeide satte de bort til andre kvinner nemlig.

[Urealistisk]

Atib Azzad skrev (5 timer siden):

For en jævla idiot denne bekjenten din ér.
 

Skjønte du virkelig ikke at det var for å poengtere? Han ønsker ikke at det skal bli krig. Men jeg forstår greia. Vi har det så jævla bra at vi finner på noe nytt. Og så er det som sagt disse som vil bli helter og heltinner og skal liksom brenne for det ene eller det andre. Sutrefolk. De innbiller seg at de er sterke, var isåfall det som stod på Instagram profilen til de som har «rasisme i Norge» eller noe sånt: «sammen er vi sterke» haha nei, «sammen er vi svake» synes jeg passer bedre.