Kan man stole på matte egentlig?

[Capitan Fracassa]

Softis12 skrev (7 minutter siden):

Var bare enkel måte å få fram til TS at uansett hvor mange desimaler man hiver på et heltall så vil ikke verdien endre seg.

Det gikk litt feil for meg, jeg mente å sitere TS, ikke deg. Så jeg er ikke uenig med deg. Men jeg tror nok at du må lete lenger etter en måte å få faktaene fram til TS...?

[Raspeball]

Empress skrev (1 time siden):

 

Ja, kanskje det egentlig er ingenting som motbeviser å reise raskere enn lyset annet enn et feilaktig teori fra han basert på et system som ikke er helt nøyaktig

Einsteins teorier har gjennom årenes løp blitt støttet av særdeles nøyaktige målinger ettersom utstyr og presisjon har blitt bedre. Så, "systemet" er blitt stadig mer presist, samtidig som teoriene holder vann. Argumentasjonen du forsøker å fremme vil dessverre ikke lede noen vei.

Her er et positivt heltall som ikke har noen desimaler: 6

[Raspeball]

theNiceOne skrev (14 timer siden):

Ja, du har helt rett i at det er noen tall som ikke er irrasjonelle, men heller ikke kan skrives helt nøyaktig i 10-tallssystemet. 1/3 er derimot fullt mulig å skrive nøyakig i f.eks 6-tallssystemet: 0,2. 

Så jeg tror egentlig jeg har mitt rimelig på det tørre, så lenge vi ikke begrenser oss til 10-tallssystemet, men kan bruke hvilket som helst heltallssystem. ?

1/7 er ikke irrasjonALT (ja, det heter irrasjonale tall, ikke irrasjonelle), men har uendelig periodisk desimalutvikling i base 10 og base 6. Man kan alltid skifte base for å gjøre et poeng, men det er jo kanskje greit om vi forholder oss til samme base når vi argumenterer.

[superfastjellyfish]

Empress skrev (16 timer siden):

problemet med det er jo at matte har uendelige desimaler etter komma, så selv om man kan bruke det litt når man for eksempel bygger et hus, så er det jo ikke videre nøyaktig, tenker da på alle desimalene etter komma, det viser jo at matte ikke er 100 prosent nøyaktig

Her er et tankeeksperiment:

Tenk at du og vennen din skal måle arealet av et rom. Du måler den ene veggen til å være 2,05 meter. Vennen din forteller deg at den motstående veggen er 7 meter (ikke 7,00 meter).

Kan man da konkludere at arealet er 2,05 m * 7 m = 14,35 m²?

Nei man kan ikke det. Da oppgir du flere signifikante tall enn det du kan gjøre rede for. Ved nøyaktig presisjon så må vennen din presisere at det er nøyaktig 7 meter, eller så antar han har foretatt en avrunding. Du har også en avrunding i dine mål, til tross for flere signifikante tall. Arealet av rommet må avrundes til 14 m² grunnet den minst detaljerte målingen. Dersom du videreformidler 14 m² så impliserer det 14 m² ± 1 m², med mindre annen nøyaktighet er spesifisert.

Endret 19. juli 2020 av superfastjellyfish

[Capitan Fracassa]

Raspeball skrev (1 time siden):

1/7 er ikke irrasjonALT (ja, det heter irrasjonale tall, ikke irrasjonelle), men har uendelig periodisk desimalutvikling i base 10 og base 6. Man kan alltid skifte base for å gjøre et poeng, men det er jo kanskje greit om vi forholder oss til samme base når vi argumenterer.

Joda, du har rett i det. jeg skal glatt innrømme at mine mattekunnskaper er ganske rustne, så jeg bommer lett med terminologien. Og å unnskylde meg med at 1/3 kan skrives med endelig antall desimaler med mange baser var strengt tatt en spøk.

Men for å gå tilbake til hovedpoenget, så er det vel rimelig klart for de fleste at TS totalt har misforstått matte og hvordan Einstein og andre utvikler matematiske formler.

[Larzen_91]

For ikke å snakke om at det TS prater om er noe vi forbedrer oss på stadig, vitenskap og teknologi går hånd i hånd og forbedrer hverandre på veien. Men for å ta det litt merkelige linjaleksempelet: dersom du sier at du måler noe, og på linjalen så ser du at X = 3,1 cm (fordi linjalen er markert med millimeter, som blir din minste sikre enhet å forholde deg til) så er det sant at X kanskje i virkeligheten er 3.1415926535...cm. Men i aller verste fall, for å ha litt slingringsmonn, kan vi med sikkerhet si at X er mellom 3,0 og 3,2 cm, og ikke flere kilometer.

[Kakofoni]

En ting er å stole på matematikken, en annen er å stole på fysikken. Dette blir jo filosofi i bunn og grunn. Man kan ikke stole 100% på Einsteins teorier. På samme måte som Newtons teorier sviktet nær lyshastigheten, kan Einsteins teorier svikte på et detaljnivå vi hittil ikke har kunnet tenke rundt. Dette er en diskusjon knyttet til det filosofiske konseptet vitenskapelig realisme.

[nonlocality]

Yes matte/tall/nummer er alt i dette universet, matte er presis det er mennesker som benytter matte som er upresise

Videoen nedenfor på 2 minutter og 24 sekunder, viser matte/tall/nummer er perfekt

 

Endret 1. august 2020 av nonlocality

[Flin]

Matematikk kan man stole helt og holdent på. Det er et logisk system basert på noen få aksiomer (grunnprinsipper) og hvis noe er matematisk sant så er det bevist sant uten tvil i dette systemet. Det er ikke noe behov for å stole på matematikken, fordi det ikke er noen tvil innen for matematikken. Alt er enten sant, usant eller ikke bevisbart. Ingen tvil, intet behov for å stole på noen.

Det store spørsmålet er hvorfor matematikk fungerer så godt når det kommer til å beskrive naturen. I fysikken kan man ikke bevise noe på samme måte som man kan i matematikken, fordi ting er fundamentalt basert på observasjoner.

Closer to Truth har mange kule videoer om dette tema

 

 

[Pliscin]

Empress skrev (På 18.7.2020 den 20.05):

Bare tenkte, Einsteins-kalkulasjoner sa at man ikke kan reise raskere enn lysets hastighet på grunn av at fartøyet og sånt ville bare bli for tungt, men det er jo beregninger som er gjort med matematikk, problemet med det er jo at matte har uendelige desimaler etter komma, så selv om man kan bruke det litt når man for eksempel bygger et hus, så er det jo ikke videre nøyaktig, tenker da på alle desimalene etter komma, det viser jo at matte ikke er 100 prosent nøyaktig, så til slutt, kan man egentlig stole på at disse ligningene han gjorde med det?

Teoretisk matematikk er 100% nøyaktig så lenge man opererer med teori. Hans teorier er fortsatt teorier, og ikke vitenskapelige fakta. Når man f.eks bygger et hus, så er målene og alle utregningene i teorien helt riktige, mens når man kapper og bygger så kommer det alltid til å være avvik. Forskjell på utstyr, materialer, menneskelige feil, temperaturforskjeller, fuktiget etc. Men det er alltid litt slingringsmonn, samt at snekkere løser det på en praktisk måte som fungerer. Det er ikke direkte sammenlignbart. Derimot skal man f.eks beregne ferden til en romrakett i verdensrommet ut i fra én vinkel, så vil det minste lille hundredels avvik ha mye å si for hvor den ender opp, og hvilken bane den tar.

Endret 3. august 2020 av Pliscin

[Larzen_91]

"Det er bare en teori" er kreasjonist-lingo. Det finnes ingen høyere standard innen vitenskapen enn teori.

[Pliscin]

Larzen_91 skrev (1 time siden):

"Det er bare en teori" er kreasjonist-lingo. Det

finnes ingen høyere standard innen vitenskapen enn teori.

Kreasjonisme er også en teori?

[Larzen_91]

Det er ikke en vitenskapelig teori, så nei, ikke right back at me. Om man legger alt av godvilje til er det en hypotese.

[Flin]

Ja, du kan kalle det en teori hvis du vil. Problemet er at den teorien har blitt motbevist. 

[nicho_meg]

2 hours ago, Larzen_91 said:

"Det er bare en teori" er kreasjonist-lingo. Det finnes ingen høyere standard innen vitenskapen enn teori.

Sikker? Matematikk er da vitenskap og har sterkere saker enn teorier. Et matematisk bevis er vanntett. Jeg kan bevise at det finnes uendelig mange primtall, men jeg kan ikke bevise relativitetsteorien. 

4 minutes ago, Flin said:

Ja, du kan kalle det en teori hvis du vil. Problemet er at den teorien har blitt motbevist. 

Det har den ikke. En teori motbevises ikke, den falsifiseres og kreasjonisme oppfyller ikke kravene for falsifiserbarhet. Med mindre du kan bevise at verden har eksistert i mer enn 5 minutter, så sliter du med å bevise at kreasjonismeteorien er feil. Se f.eks. Russell's https://en.wikipedia.org/wiki/Omphalos_hypothesis#Five-minute_hypothesis

[Larzen_91]

nicho_meg skrev (12 minutter siden):

Sikker? Matematikk er da vitenskap og har sterkere saker enn teorier. Et matematisk bevis er vanntett. Jeg kan bevise at det finnes uendelig mange primtall, men jeg kan ikke bevise relativitetsteorien. 

Joda, det er forsåvidt sant. Men av empirisk vitenskap er teori høydepunktet. Men matematiske bevis og logiske absolutter er definitivt vanntette.

Endret 3. august 2020 av Larzen_91

[Flin]

nicho_meg skrev (12 timer siden):

Det har den ikke. En teori motbevises ikke, den falsifiseres og kreasjonisme oppfyller ikke kravene for falsifiserbarhet. Med mindre du kan bevise at verden har eksistert i mer enn 5 minutter, så sliter du med å bevise at kreasjonismeteorien er feil. Se f.eks. Russell's https://en.wikipedia.org/wiki/Omphalos_hypothesis#Five-minute_hypothesis

Under den hypotesen der er det mange vitenskapelige teorier som ikke er teorier. Alt som har med historie eller forandring over tid vil falle vekk. Evolusjonsteorien, historie, teorier om folkevandring, osv osv.

[nicho_meg]

On 8/4/2020 at 10:50 AM, Flin said:

Under den hypotesen der er det mange vitenskapelige teorier som ikke er teorier. Alt som har med historie eller forandring over tid vil falle vekk. Evolusjonsteorien, historie, teorier om folkevandring, osv osv.

Korrekt. Og dermed er det viktig å skille mellom naturvitenskap og andre vitenskaper. (Egentlig faller hele empirismen sammen siden man ikke kan bevise at man har fri vilje, noe som er hovedessensen i hypotesetesting.) En teori innen historie eller psykologi er mye svakere enn en naturvitenskapelig teori som f.eks. relativitetsteorien. Generelt sett er historie mindre etterprøvbart (Og empirisme i seg selv er et aksiom, da det åpenbart ikke oppfyller kravene til en vitenskapelig teori). Det kan også være verdt å nevne at siden du trekker inn alle teorier med forandring over tid så skiller ung jord- og kreasjonismeteori seg fra det etablerte i nettopp at man utfordrer selve prinsippet om tidsmåling  ++("Universet/Jorden er ikke x milliarder år." Dette krever også at lys fra fjerne galakser er skapt på halvveien for at vi skulle kunne sett det i dag, da det ellers ikke ville komt frem ennå). Og siden dette ikke er etterprøvbart, så er ikke teorien falsifiserbar. Sånn sett kunne man argumentert for at evolusjonsteorien ikke er falsifiserbar, men siden evolusjonsteorien i sin enkleste form er en tautologi, så slipper vi problemet: 

• De best tilpassede artene fører genene sine videre
• De artene som er best tilpasset er de som fører genene sine videre

Så evolusjonsteorien er et sirkelargument og er sann per definisjon. Når det kommer til spørsmålet om alle arter er utviklet fra en felles art, så er ikke dette lengre falsifiserbart. Hvordan vil du bevise at de ikke oppstod liv på to ulike plasser som har møtt hverandre på et tidspunkt sammenlignet med å bevise at alt liv kommer fra en enkelt celle?